Moet Turkije wel in de NAVO blijven?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:12 schreef Wantie het volgende:

[..]
Welk Russisch gebied annexeert Rusland?

De Krim, Luhansk en Donetsk.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:08 schreef Ixnay het volgende:

[..]
Jij zei "lekker laten gaan" dat NAVO-land Turkije Noord-Syrië binnenviel.

Daar had jij geen last van.

Zeg dat nu dan ook als Rusland een Russisch gebied annexeert.

Rusland zit toch niet in de NAVO?

verder maakt het me idd niet heel veel uit wie het baasje is in Donbas

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:16 schreef Ixnay het volgende:

[..]
In de praktijk komt dat er op neer dat een NAVO-lidstaat altijd gebruik maakt van dat artikel. Ik zou niet weten waarom iemand een Westers land zou aanvallen, maar stel het wordt een Rusland/China/Iran/Noord-Korea/Pakistan, dan kan ons "pang-pang" leger weinig beginnen en zijn we aan de NAVO overgeleverd.

De aanslagen op de twin towers zijn volgens mij de enige waarbij een NAVO land artikel 5 heeft geactiveerd. En dat heeft voor een beperkte actie van de NAVO geleid.

quote:

In de praktijk komt het er dus altijd op neer dat je de NAVO tegen je hebt. Maar andersom mogen die NAVO-lidstaten overal doen wat ze willen.

Ik denk niet dat de NAVO ingrijpt als bijvoorbeeld Turkije Syrië binnenvalt en Assad vervolgens Turkije aanvalt

quote:

Mijn standpunt van dubbele standaard tussen NAVO-lidstaten en overige staten staat dus nog steeds.
[..]

Nee, want andere landen kunnen ook een verbond starten.

quote:

De Sovjetunie bijvoorbeeld? Is dat een idee?

Warsaw Pact was een ander militair verbond.
Sovjet Unie niet.
SCO, CSTO, CSOD, PSC zijn voorbeelden van andere hedendaagse allianties.
Als je naar het verleden kijkt is er een enorme lijst van militaire allianties.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:23 schreef sp3c het volgende:

[..]
Rusland zit toch niet in de NAVO?

verder maakt het me idd niet heel veel uit wie het baasje is in Donbas

Ik ga hier geen energie meer insteken.

Normale mensen snapten mijn punt al na die eerste post waarin ik jouw vraag beantwoordde met je eigen antwoord. Jij snapt het zelfs nu nog niet. Mijn punt in die post had ook niets te maken met de NAVO.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:32 schreef Ixnay het volgende:

[..]
Ik ga hier geen energie meer insteken.

Normale mensen snapten mijn punt al na die eerste post waarin ik jouw vraag beantwoordde met je eigen antwoord. Jij snapt het zelfs nu nog niet. Mijn punt in die post had ook niets te maken met de NAVO.

de vergelijking is waardeloos omdat we Rusland niet uit de NAVO kunnen zetten vanwege de acties in de Donbas maar verder is mijn mening niet wezenlijk anders ... ze doen maar, raakt me weinig

denk dat je de verkeerde voor je hebt

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:29 schreef Wantie het volgende:

[..]
De aanslagen op de twin towers zijn volgens mij de enige waarbij een NAVO land artikel 5 heeft geactiveerd. En dat heeft voor een beperkte actie van de NAVO geleid.

De aanslagen op de twin towers zijn niet gepleegd door een land. Het slaat nergens op dat je vervolgens een willekeurig land naar keuze gaat aanvallen.

Ik denk zelf dat de aanslagen op de twin towers door Amerika gepleegd zijn om een oorlog te legitimeren. Maar ook als het terroristen uit het Midden-Oosten of Midden-Azië waren blijft die "war on terrorism" niet legitiem.

quote:

Ik denk niet dat de NAVO ingrijpt als bijvoorbeeld Turkije Syrië binnenvalt en Assad vervolgens Turkije aanvalt

Omdat Rusland en China dat bijvoorbeeld niet gaan accepteren.

En terecht. De NAVO is een zeer schijnheilig pact dat de wereld 0 vrede heeft gebracht.

quote:

Nee, want andere landen kunnen ook een verbond starten.

Dat mag niet van Amerika, want dan zijn het terroristen.

quote:

Warsaw Pact was een ander militair verbond.
Sovjet Unie niet.
SCO, CSTO, CSOD, PSC zijn voorbeelden van andere hedendaagse allianties.
Als je naar het verleden kijkt is er een enorme lijst van militaire allianties.

Dan wordt een nieuw Warschaupact opgericht met half Azië erbij. Eens zien hoe leuk Biden dat vindt.

Oost-Europa zal vroeg of laat ook uit de EU en de NAVO stappen. We zijn te verschillend. De Westerse wereld is te veel veranderd in de afgelopen 20 jaar.

Nietzsche waarschuwde er al voor dat je goed en slecht niet moet omdraaien. Dan klopt helemaal niets meer.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:42 schreef Ixnay het volgende:
Dat mag niet van Amerika, want dan zijn het terroristen.

boeiend

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:34 schreef sp3c het volgende:

[..]
de vergelijking is waardeloos omdat we Rusland niet uit de NAVO kunnen zetten vanwege de acties in de Donbas maar verder is mijn mening niet wezenlijk anders ... ze doen maar, raakt me weinig

denk dat je de verkeerde voor je hebt

Ik had het tegen jou helemaal niet over de NAVO.

Ik heb even mijn posts naar jou teruggelezen en ik heb 1 keer het woord NAVO gebruikt toen ik het over Turkije had, maar dit is niet relevant voor mijn punt.

Je vond het "lekker laten gaan" dat LAND Turkije Noord-Syrië binnenviel, dan vind je het ook "lekker laten gaan" dat Rusland Donetsk en Luhansk annexeert want daar heb jij ook geen last van.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:16 schreef Ixnay het volgende:

[..]
De Krim, Luhansk en Donetsk.

Dat zijn geen Russische gebieden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:46 schreef Ixnay het volgende:

[..]

Je vond het "lekker laten gaan" dat LAND Turkije Noord-Syrië binnenviel, dan vind je het ook "lekker laten gaan" dat Rusland Donetsk en Luhansk annexeert want daar heb jij ook geen last van.

dat zeg ik toch al 10.000 keer?
je hebt de verkeerde voor je

het is alleen niet ontopic want Rusland zit niet in de NAVO

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:42 schreef Ixnay het volgende:

[..]
De aanslagen op de twin towers zijn niet gepleegd door een land. Het slaat nergens op dat je vervolgens een willekeurig land naar keuze gaat aanvallen.

Stuur een brief aan Bush dat hij ten onrechte artikel 5 heeft geactiveerd.

quote:

Ik denk zelf dat de aanslagen op de twin towers door Amerika gepleegd zijn om een oorlog te legitimeren. Maar ook als het terroristen uit het Midden-Oosten of Midden-Azië waren blijft die "war on terrorism" niet legitiem.
[..]

Dat is niet relevant voor de discussie.

quote:

Omdat Rusland en China dat bijvoorbeeld niet gaan accepteren.

Onzin.
Rusland voert dan gewoon een proxy oorlog in Syrië en China gaat zich er verder niet mee bemoeien.

quote:

En terecht. De NAVO is een zeer schijnheilig pact dat de wereld 0 vrede heeft gebracht.
[..]

De NAVO is niet opgericht om wereldvrede te brengen.
De NAVO is opgericht om de lidstaten te beschermen.
En dat is goed gelukt, alleen de VS is in al die jaren 1x aangevallen.

quote:

Dat mag niet van Amerika, want dan zijn het terroristen.
[..]

Onzin.
Er zijn meerdere militaire verbonden.
Ook eentje in de EU overigens.

quote:

Dan wordt een nieuw Warschaupact opgericht met half Azië erbij. Eens zien hoe leuk Biden dat vindt.

Maakt niet uit wat hij ervan vindt
Half Azië heeft al een militair verbond.

quote:

Oost-Europa zal vroeg of laat ook uit de EU en de NAVO stappen. We zijn te verschillend. De Westerse wereld is te veel veranderd in de afgelopen 20 jaar.

Ook onzin.
Juist de oorlog in Oekraïne heeft oost Europa overtuigd van hun gelijk om lid te worden van de NAVO.
Belarus, Moldavië, Georgië en Oekraïne zijn geen lid.

Belarus is een puppet state van Poetin, de rest heeft tegen de wil van de overheid Russische militaire aanwezigheid in hun land.

En dan denk jij dat oost Europa twijfelt aan het nut van de NAVO...

Niet voor niets zijn al die landen vrijwel direct lid geworden van de NAVO na het uiteenvallen van de Sovjet Unie.
Dat doe je niet als je zulke warme gevoelens had bij die samenwerking in het Warsaw Pact.

quote:

Nietzsche waarschuwde er al voor dat je goed en slecht niet moet omdraaien. Dan klopt helemaal niets meer.

Gelukkig heb je dat wel door.
Toch doe je het.

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 11:35 schreef Werkperd het volgende:

[..]
IS heeft anders wel stukken uit Irak en Syrië gehakt.

Daarnaast vormt een terreurorganisatie met een omvang van 10k bergpersoneel die het gemunt heeft op het verdelen van een land zeker wel gevaar.

Zweden en Finland zorgen voor Gulen en PKK terroristen een safe haven. Kortom, dubbele standaarden. Zulke onbetrouwbare landen hebben dus niets te zoeken in de NATO.

Turkije heeft in het verleden natuurlijk wel degelijk de Koerden onderdrukt, net als Irak, Syrië en Iran.
Niet dat ik daarmee de terrorisctische aanslagen van (onder meer) de PKK wil goedkeuren, want aanslagen zijn en blijven aanslagen, en dus terrorisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 20-05-2022 13:17:21 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 11:54 schreef Ixnay het volgende:

[..]
Als een NAVO-lidstaat een land aanvalt dan is het dat land dat dat doet en niet de NAVO. Bijvoorbeeld de VS in Irak of Turkije in Noord-Syrië.

Máár...!

Valt een ander land een NAVO-lidstaat aan dan is dat niet meer een losstaand land dat aangevallen wordt, maar de hele NAVO.

Zie je het dubbele moraal dat we in het Westen hanteren?

Wij mogen alles doen bij anderen want dan is dat met een hoger doel. "Voor het goede." Waarin wij zelf bepalen wat "het goede" is.

Zij mogen niets. En moeten vooral luisteren naar wat wij goed en slecht vinden.

Dat ben ik grotendeels met je eens, en ik spuug op die hypocrisie.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 09:22 schreef Wantie het volgende:

[..]
Ik denk dat als het westen meer oog had gehad voor etnische groepen toen ze Afrika opdeelden in landen, er veel leed gespaard zou zijn gebleven.

Dat klopt, maar de landen in Afrika hebben er zelf voor gekozen die grenzen in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:47 schreef Wantie het volgende:

[..]
Dat zijn geen Russische gebieden.

Daar wonen Russische mensen die Russisch spreken, pro-Rusland en Russisch gezind zijn, Russische familienamen hebben en van Russische afkomst zijn.

Meer dan 90% in dat gebied stemt ook pro-Russisch. Maar omdat de Oekraïnse overheid veel mensen geen Oekraïens paspoort wil geven ligt het werkelijke percentage tegen de 100%.

Kunnen ze daar wat aan doen? Nee, want deze Russische Oekraïners mogen niet voor hun eigen overheid werken, ook niet voor de politie. Daar heb je trouwens ook weer een paspoort voor nodig.

Was dat alles? Nee, een hele kleine minderheid stemde op een persoon genaamd Zelensky. Die had helemaal niets tegen het Russische sentiment in het Oosten, was absoluut niet pro-Westers georiënteerd en wilde al helemaal niet bij de NAVO. Toen hij gekozen werd was dit plotseling helemaal anders. Dit mag je rustig landverraad noemen.

Als men dit geweten had blijft er een 100,0% over in dat gebied die echt bij Rusland wil. Dat komt ook overeen met het beeld dat ik van deze regio heb opgedaan toen ik er was. Het is gewoon Rusland.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 13:14 schreef Ixnay het volgende:

[..]
Daar wonen Russische mensen die Russisch spreken, pro-Rusland en Russisch gezind zijn, Russische familienamen hebben en van Russische afkomst zijn.

Oa door de genocide die Stalin op de Oekraïense bevolking pleegde, en vervolgens daar Russen huisveste.

Maar in feite zeg je dus dat een land er verstandig aan doet om ervoor te zorgen dat de inwoners geen eigen identiteit hebben, want daardoor is het gebied waar ze wonen geen grondgebied meer van dat land.
Dus in Nederland bijvoorbeeld moeten we de Friese identiteit zo snel mogelijk wissen. En de Baltische landen doen er verstandig aan om de Russische inwoners zo snel mogelijk te assimileren en hun rechten op eigen identiteit af te nemen.
Want anders mag Rusland gewoon hele delen van die landen innemen omdat daar van oorsprong Russische mensen wonen die hun identiteit hebben behouden.

quote:

Meer dan 90% in dat gebied stemt ook pro-Russisch. Maar omdat de Oekraïnse overheid veel mensen geen Oekraïens paspoort wil geven ligt het werkelijke percentage tegen de 100%.

Kunnen ze daar wat aan doen? Nee, want deze Russische Oekraïners mogen niet voor hun eigen overheid werken, ook niet voor de politie. Daar heb je trouwens ook weer een paspoort voor nodig.

Was dat alles? Nee, een hele kleine minderheid stemde op een persoon genaamd Zelensky. Die had helemaal niets tegen het Russische sentiment in het Oosten, was absoluut niet pro-Westers georiënteerd en wilde al helemaal niet bij de NAVO. Toen hij gekozen werd was dit plotseling helemaal anders. Dit mag je rustig landverraad noemen.

Landverraad omdat hij bij de NAVO wil?
Iets dat al sinds de jaren negentig op de agenda van Oekraïne staat?
Dus ver voor zijn presidentschap?

En je geeft zelf notabene toe dat hij niet is gekozen door het Russisch gezinde deel van Oekraïne...
Hoezo is hij hen dan een belofte verschuldigd?
Verder is het niet verwonderlijk dat door de Russische agressie sinds 2014 Oekraïene aansluiting wil bij een militair verbond.

quote:

Als men dit geweten had blijft er een 100,0% over in dat gebied die echt bij Rusland wil. Dat komt ook overeen met het beeld dat ik van deze regio heb opgedaan toen ik er was. Het is gewoon Rusland.

Nee, het is Oekraïene.

Net zoals Baskenland gewoon Spanje is, Friesland gewoon Nederland, Sudetenland Duits, Noord Ierland Brits, etc.

Rusland heeft bij de onafhankelijkheid van Oekraïne diens soevereiniteit en landsgrenzen erkend in een verdrag.

Dan kun je niet jaren later zeggen van 'eigenlijk willen we daarop terugkomen '.

En dat doet Rusland wel en als Oekraïene zich daartegen wil verweren noem jij dat landsverraad...

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 13:03 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Turkije heeft in het verleden natuurlijk wel degelijk de Koerden onderdrukt, net als Irak, Syrië en Iran.
Niet dat ik daarmee de terrorisctische aanslagen van (onder meer) de PKK wil goedkeuren, want aanslagen zijn en blijven aanslagen, en dus terrorisme.

Terreurorganisaties onderdrukken niet? Je praat zonder kennis. Weet niet hoe zuid oosten van Turkije in elkaar zit. Koerden leven daar onder de omstandigheden waarvoor zij zelf kiezen. De staat heeft ze vaak kansen geboden.

Turkije wordt geleid door een dictator en past vanwege haar cultuur niet in de NAVO. Ze zijn onbetrouwbaar (Irak oorlog, aankoop Russisch wapentuig). Turkije heeft meer met Rusland (en China) dan met de NAVO. Zweden en Finland daarentegen passen prima in de NAVO.

Irak oorlog was geen NAVO feestje en Russisch wapentuig kopen mag gewoon

quote:

Op zondag 22 mei 2022 13:32 schreef Werkperd het volgende:

[..]
Terreurorganisaties onderdrukken niet? Je praat zonder kennis. Weet niet hoe zuid oosten van Turkije in elkaar zit. Koerden leven daar onder de omstandigheden waarvoor zij zelf kiezen. De staat heeft ze vaak kansen geboden.

Ik heb het niet alleen over de laatste paar jaar.
Daarnaast vind ik de Turkse overheid allesbehalve geloofwaardig, en dat maakt het behoorlijk lastig de waarheid te achterhalen.
Het is nou niet alsof journalisten die kritisch zijn op de overheid, in Turkije hun werk fatsoenlijk kunnen doen.

--
Onderdrukking journalisten:

https://europeanjournalis(...)ion-is-all-too-real/

https://en.qantara.de/con(...)-anti-terrorism-laws
--
Onderdrukking Koerden:

https://www.nytimes.com/2(...)n-rights-abuses.html

https://www.fdd.org/analy(...)-kurdish-repression/

https://en.wikipedia.org/(...)ish_people_in_Turkey

--

Overigens betekent dat niet dat ik het terrorisme v/d PKK goedkeur, een organisatie die aanslagen pleegt is gewoon zonder meer een terroristische organisatie.

Wel vind ik het absurd dat Turkije de Koerden, die daar al veel langer wonen dan de nazaten van de Seltjoeken, hun culturele identiteit wil(/de) ontzeggen.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 14:16 schreef sp3c het volgende:
Irak oorlog was geen NAVO feestje en Russisch wapentuig kopen mag gewoon

Ok.

Maar dat maakt ze niet betrouwbaar. Anecdote uit de tweede hand:

Ik had een (betrouwbare, haha) Turkse collega die gevraagd was om de helm van een Apache helicopter te reverse engineeren, in Turkije. Daar zat een enorm salaris aan vast. Hij is op gesprek geweest, en ze hadden daar een Apache helemaal uit elkaar gehaald.

Toen hij hoorde dat de vorige twee ingenieurs die op het project waren gezet, onder mysterieuze omstandigheden waren overleden, heeft hij toch maar nee gezegd.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 14:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ok.

Maar dat maakt ze niet betrouwbaar. Anecdote uit de tweede hand:

Ik had een (betrouwbare, haha) Turkse collega die gevraagd was om de helm van een Apache helicopter te reverse engineeren, in Turkije. Daar zat een enorm salaris aan vast. Hij is op gesprek geweest, en ze hadden daar een Apache helemaal uit elkaar gehaald.

Toen hij hoorde dat de vorige twee ingenieurs die op het project waren gezet, onder mysterieuze omstandigheden waren overleden, heeft hij toch maar nee gezegd.

Een Turkse Apache?

quote:

Op zondag 22 mei 2022 14:32 schreef sp3c het volgende:

[..]
Een Turkse Apache?

Turkije heeft geen Apache helicopters

Dat maakt het verhaal nog interessanter. Of ze hadden daar een clandestiene Apache, of mijn collega kent het verschil tussen een Apache, een f16 en een Huey niet. Of mijn geheugen vertoont gaten.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 14:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Turkije heeft geen Apache helicopters

Dat maakt het verhaal nog interessanter. Of ze hadden daar een clandestiene Apache, of mijn collega kent het verschil tussen een Apache, een f16 en een Huey niet. Of mijn geheugen vertoont gaten.

of de persoon die dat verhaal vertelde heeft nu de baan waar je collega op solliciteerde

quote:

Op zondag 22 mei 2022 15:41 schreef sp3c het volgende:

[..]
of de persoon die dat verhaal vertelde heeft nu de baan waar je collega op solliciteerde

Dat zou kunnen, want het ging om een hoop geld. Hij vertelde niet wie dat verhaal verteld had, over die vermoorde ingenieurs.