"Ik twijfelde heel erg en ik neigde naar tegen", zei Baudet over het wetsvoorstel van de SP. Hij vindt dat er zoveel mensen een stem moeten komen uitbrengen dat het schier onmogelijk is om een bindende uitspraak af te dwingen. Bovendien komen naar zijn mening te weinig thema's in aanmerking voor een referendum.
Baudet zei op NPO 1 dat zijn bezwaren nog niet zijn weggenomen. Desalniettemin is hij benieuwd naar de uitwerking van de wet, mocht die aangenomen worden. "Er is maar één manier om er achter te komen. We gaan het gewoon zien."
Het is nog maar de vraag of er genoeg steun is voor het voorstel voor een correctief referendum. Omdat het gaat om een grondwetswijziging is nu steun nodig van honderd Tweede Kamerleden. De VVD is tegen, het CDA twijfelt. De vijf Tweede Kamerleden van Forum zouden daarom doorslaggevend kunnen blijken.
https://www.msn.com/nl-nl(...)ilsignout&li=BBoPEwG
Ik ben van mening dat we het maar eens moeten gaan proberen. De huidige politiek waarbij we geregeerd worden door lobby clubjes in achterkamerjes pakt meestentijds niet goed uit voor de bevolking. Op de huidige weg, waar bedrijven de heilige graal vormen, offeren we welvaart en vooruitgang op aan milieuverontreiniging en bedreigingen voor de gezondheid.
Mooi initiatief van de SP
Dat lijkt me niet bijster veel voor deze nogal foute club.quote:55 procent van de leden heeft in een peiling binnen de partij zijn steun uitgesproken
Voornaamste probleem is wat mij betreft dat veel (complexe) probleemstukken niet met een simpele ja/nee of voor/tegen te beantwoorden is.
"Bent u voor het niet meer afnemen van Russisch gas?"
"Bent u voor het afschaffen van de Coronawet?"
"Bent u voor het huidige kiesstelsel in Nederland"?
"Bent u voor de voorgestelde wijziging van de Europese grondwet?"
Etc. etc.
Allemaal vragen die wat mij betreft in theorie wel met ja of nee te beantwoorden zijn, maar wel met een flinke 'mits' erbij. Het leven is niet zo zwart-wit als de meeste referenda lijken voor te stellen, er komt vele meer bij kijken. Laat dat soort dingen dan ook beslist worden door de mensen die wij gekozen hebben om dat soort taken uit te voeren.
Zolang dat allemaal niet goed geregeld is, hoeft het van mij niet.
En wat Baudet nou precies doet, ben ik al helemaal op tegen: het volk wil dat, dus doe ik het ook. Een prima voorbeeld van populisme. Soms moet je ook beslissingen durven maken waar jouw achterban het niet mee eens is omdat jij denkt / weet dat het beter is (voor het volk).
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
Mensen stemmen op een politicus/partij omdat ze er vanuit gaan dat die doet wat zij willen niet omdat ze iemand zoeken die ze wel even zal vertellen wat goed voor ze isquote:Op woensdag 18 mei 2022 08:51 schreef Mutsaers__78 het volgende:
Weg met die referendumwetten. Ik ben niet snel ergens volledig tegen, maar in het geval van referenda wel: er zitten veel te veel haken en ogen aan om dat goed te laten werken.
Voornaamste probleem is wat mij betreft dat veel (complexe) probleemstukken niet met een simpele ja/nee of voor/tegen te beantwoorden is.
"Bent u voor het niet meer afnemen van Russisch gas?"
"Bent u voor het afschaffen van de Coronawet?"
"Bent u voor het huidige kiesstelsel in Nederland"?
"Bent u voor de voorgestelde wijziging van de Europese grondwet?"
Etc. etc.
Allemaal vragen die wat mij betreft in theorie wel met ja of nee te beantwoorden zijn, maar wel met een flinke 'mits' erbij. Het leven is niet zo zwart-wit als de meeste referenda lijken voor te stellen, er komt vele meer bij kijken. Laat dat soort dingen dan ook beslist worden door de mensen die wij gekozen hebben om dat soort taken uit te voeren.
Zolang dat allemaal niet goed geregeld is, hoeft het van mij niet.
En wat Baudet nou precies doet, ben ik al helemaal op tegen: het volk wil dat, dus doe ik het ook. Een prima voorbeeld van populisme. Soms moet je ook beslissingen durven maken waar jouw achterban het niet mee eens is omdat jij denkt / weet dat het beter is (voor het volk).Zolang dat niet goed geregeld
Uiteindelijk komt het ook in de tk er gewoon op neer of een kamerlid ergens voor of tegen is. Mitsen er maaren komen in debatten naar voren maar uiteindelijk moeten ze een keer ja of nee zeggen. Het is aan de politicus, en bij een referendum dus ook aan de stemmer, om die mitsen en maaren in de keuze mee te nemen.
Er moet een achtervang zijn willen we onze vrijheid behouden. Een klein groepje lobbygevoelige prutsers kan beslissingen nemen voor een heel land met alle foute gevolgen die je maar kan bedenken.
Moeten we niet willen met z'n allen.
Misschien dat de mening van mensen die er jarenlang voor gestudeerd hebben en/of praktijkkennis hebben nu terzake gaat doen als zij de bevolking informeren. Nu veegt de politiek er nogal eens z'n bips mee afquote:Op woensdag 18 mei 2022 08:52 schreef Starhopper het volgende:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
Waarom de bevolking informeren? Deze mensen moeten de politici informeren. De politici moeten namelijk de beslissingen nemen.quote:
[..]
Misschien dat de mening van mensen die er jarenlang voor gestudeerd hebben en/of praktijkkennis hebben nu terzake gaat doen als zij de bevolking informeren. Nu veegt de politiek er nogal eens z'n bips mee af
Als zij de bevolking gaan informeren. Dan krijg je taferelen die we hebben gezien met Jan Roos. Dat wil je niet
We moeten ook niet willen dat populisten de boel frustreren.. Zie de hele Covid periode.. Zo makkelijk je verzetten tegen minder fijne maatregelen; om alleen maar zieltjes te winnen..quote:
Bindend correctief referendum.
Er moet een achtervang zijn willen we onze vrijheid behouden. Een klein groepje lobbygevoelige prutsers kan beslissingen nemen voor een heel land met alle foute gevolgen die je maar kan bedenken.
Moeten we niet willen met z'n allen.
Een politicus moet ook de ruimte hebben om minder fijne dingen te beslissen die nou eenmaal wel nodig zijn.
Politici laten zich nogal eens door andere zaken dan kennis en wijsheid leiden. De lobbyclubjes die nu van invloed zijn, zijn geen denktanks met kennis maar belangenclubjes met invloed en macht.quote:
[..]
Waarom de bevolking informeren? Deze mensen moeten de politici informeren. De politici moeten namelijk de beslissingen nemen.
Als zij de bevolking gaan informeren. Dan krijg je taferelen die we hebben gezien met Jan Roos. Dat wil je niet
En dat denk je op te lossen met het invoeren van een referendum?quote:
[..]
Politici laten zich nogal eens door andere zaken dan kennis en wijsheid leiden. De lobbyclubjes die nu van invloed zijn, zijn geen denktanks met kennis maar belangenclubjes met invloed en macht.
Lobbyclubjes opheffen en denktanks oprichten.
Bijzonder. Ik stem namelijk wel op mensen waarvan ik denk dat zij weten hoe ze een land goed moeten besturen. Zij hebben er een dagtaak aan om voor mij te bepalen wat goed voor mij is. Ik heb helemaal de tijd / zin niet om te overal na te gaan wat goed voor mij is. Wtf weet ik nou van milieumaatregelen, oorlogsvoering, de beste belastingwetten, etc. Ik hou het wel bij mij eigen leest: ICT.quote:
[..]
Mensen stemmen op een politicus/partij omdat ze er vanuit gaan dat die doet wat zij willen niet omdat ze iemand zoeken die ze wel even zal vertellen wat goed voor ze is
Het verschil tussen de tweede kamer en het volk is dat de tweede kamer nog kan regelen dat de wet wordt aangepast; het volk heeft dat niet. Dat blijft bij een simpele ja of nee.quote:Uiteindelijk komt het ook in de tk er gewoon op neer of een kamerlid ergens voor of tegen is. Mitsen er maaren komen in debatten naar voren maar uiteindelijk moeten ze een keer ja of nee zeggen. Het is aan de politicus, en bij een referendum dus ook aan de stemmer, om die mitsen en maaren in de keuze mee te nemen.
En als het volk 'nee' stemt: houdt dat dan in dat ze het helemaal niet willen of houdt het in dat de maatregel moet worden bijgeschaaft? Dat kom je amper te weten bij een referendum.
Maar er is ook een andere kant. Politici maken vaak beslissingen die in geen enkel partijprogramma stonden en lobbyisme is gewoon aanwezig, doch door mij ongewenst.
En dan begin ik niet eens over politici die rustig blijven zitten, terwijl ze in iedere andere branche al lang weg waren.
Kortom; ik heb graag meer macht bij de burger en wat minder bij de overheid.
Zij horen er voor ons te zijn. Niet andersom.
Neequote:
[..]
En dat denk je op te lossen met het invoeren van een referendum?
Lobbyclubjes opheffen en denktanks oprichten.
De lobbyclubjes de wind uit de zeilen nemen door het volk te laten beslissen. Het is aan de door jou genoemde mensen met kennis om de bevolking te informeren.
Het verzet tegen bijvoorbeeld de energieslurpende datacentre kwam opgang door informatie aan de bevolking (zie bijvoorbeeld de uitzending van Lubach hierover) en niet door wijselijk handelen van politici en bestuurders.
Ik zeg alleen Kaag op Financiën.quote:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
Wat is daar mis mee? Als minister heb je een bestuurder nodig en geen vakman. Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.quote:
Dan heb je toch even een afslag gemist hoor. De tijd dat de mens centraal stond ligt ver achter ons. De belangen van grote bedrijven is de kerntaak. Dat is helemaal geen geheim dus zeer raar dat je dat niet weet.quote:
[..]
Bijzonder. Ik stem namelijk wel op mensen waarvan ik denk dat zij weten hoe ze een land goed moeten besturen. Zij hebben er een dagtaak aan om voor mij te bepalen wat goed voor mij is. Ik heb helemaal de tijd / zin niet om te overal na te gaan wat goed voor mij is. Wtf weet ik nou van milieumaatregelen, oorlogsvoering, de beste belastingwetten, etc. Ik hou het wel bij mij eigen leest: ICT.
[..]
Het verschil tussen de tweede kamer en het volk is dat de tweede kamer nog kan regelen dat de wet wordt aangepast; het volk heeft dat niet. Dat blijft bij een simpele ja of nee.
En als het volk 'nee' stemt: houdt dat dan in dat ze het helemaal niet willen of houdt het in dat de maatregel moet worden bijgeschaaft? Dat kom je amper te weten bij een referendum.
Laten de belangen van die bedrijven nu alleen net niet altijd op de zelfde lijn liggen als de belangen van de burgers
Wat is daar mis mee? Dat zeg je zélf!quote:
[..]
Wat is daar mis mee? Als minister heb je een bestuurder nodig en geen vakman. Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.
quote:Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Ik zeg niet dat daar wat mis mee isquote:
[..]
Wat is daar mis mee? Dat zeg je zélf!
[..]
Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.
Oh, te laat
Er zijn maar heel weinig zaken die je over kan laten aan stemmend Nederland.
Men is veel te beïnvloedbaar door stemmingmakers en wil veel te graag praten over zaken waar men geen verstand van heeft.
quote:
[..]
Dan heb je toch even een afslag gemist hoor. De tijd dat de mens centraal stond ligt ver achter ons. De belangen van grote bedrijven is de kerntaak. Dat is helemaal geen geheim dus zeer raar dat je dat niet weet.
Laten de belangen van die bedrijven nu alleen net niet altijd op de zelfde lijn liggen als de belangen van de burgers
Bovenstaande heeft geen fluit met referenda te maken, maar gaat meer over jouw algemene politieke mening. Daar is dit (jouw) topic niet voor bedoeld. Lijkt mij.
Ik weerhou mij er dan ook van om hier verder op te reageren.
Een ambtenaar op volksgezondheid is geen dokter en ook geen patient. Zijn belang is het voor de overheid (hijzelf) zo makkleijk mogelijk te maken en niet om de belangen van dokter of patient te behartigen dus je hele verhaal over mensen met kennis/ervaring van zaken komt hiermee op losse groevenquote:
[..]
Wat is daar mis mee? Als minister heb je een bestuurder nodig en geen vakman. Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.
Dat heeft er juist alles mee te maken want met referenda kan de macht van de lobby door het bedrijfsleven worden doorbroken maar ik accepteer je aftocht als een gracieues gebaar van instemmingquote:
[..]
Bovenstaande heeft geen fluit met referenda te maken, maar gaat meer over jouw algemene politieke mening. Daar is dit (jouw) topic niet voor bedoeld. Lijkt mij.
Ik weerhou mij er dan ook van om hier verder op te reageren.
Kijktip; Yes Minister.quote:
[..]
Ik zeg niet dat daar wat mis mee is
Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.
Vraag je weleens af waarom mensen tegen referenda zijn en dat het onderwerp van het referendum er niet altijd iets mee te maken heeft?quote:
Mensen die na het sleepwetreferendum nog steeds denken dat referenda per definitie slecht zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Een referendum is slecht ja. Waarom, daar is het referendum wat je noemt een mooi voorbeeld van.quote:
Mensen die na het sleepwetreferendum nog steeds denken dat referenda per definitie slecht zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Mensen hebben zich niet verdiept in de sleepwet en denken dat het iets engs is waar ze tegen moeten stemmen.
Leestip: Das Kapital.quote:
[..]
Dat heeft er juist alles mee te maken want met referenda kan de macht van de lobby door het bedrijfsleven worden doorbroken maar ik accepteer je aftocht als een gracieues gebaar van instemming
Mensen die na het Oekraïneferendum nog steeds denken dat referenda per definitie goed zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.quote:
Mensen die na het sleepwetreferendum nog steeds denken dat referenda per definitie slecht zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen
Dus als ik tegen referenda ben, ben ik voor de macht van het bedrijfsleven in de politiek?quote:
[..]
Dat heeft er juist alles mee te maken want met referenda kan de macht van de lobby door het bedrijfsleven worden doorbroken maar ik accepteer je aftocht als een gracieus gebaar van instemming
Goede logica.
Per definitie wordt niet gezegd. Maar per definitie het als een goed ding zien is slechter om te doen.quote:
Mensen die na het sleepwetreferendum nog steeds denken dat referenda per definitie slecht zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Wat als men destijds over Zandvoort een landelijk referendum had gehouden waarbij er vooraf een week lang allemaal stemmingmakers op tv roepen over en zwaaien met dooie hagedissen?
quote:Op woensdag 18 mei 2022 09:52 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Mensen die na het Oekraïneferendum nog steeds denken dat referenda per definitie goed zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Mensen zijn tegen referenda omdat ze bang zijn dat de meerderheid, waar zij zelf niet toe horen, een referendum wint. Tuurlijk was dat Oekraïne referendum een grote grap, maar dat betekent niet automatisch dat elk referendum ook zo is. Toch is het het grote stokpaardje van de bange minderheid.quote:
[..]
Vraag je weleens af waarom mensen tegen referenda zijn en dat het onderwerp van het referendum er niet altijd iets mee te maken heeft?
De drogredeneringen houden niet opquote:
[..]
Mensen die na het Oekraïneferendum nog steeds denken dat referenda per definitie goed zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Ik zou eerder bang zijn dat de pandjesprins, de formule 1, redbull, etc allemaal stemmingmakers gaat inzetten. Die hebben geld zat om enorme campagnes op te zetten om hun wil door te drukken.quote:
[..]
Per definitie wordt niet gezegd. Maar per definitie het als een goed ding zien is slechter om te doen.
Wat als men destijds over Zandvoort een landelijk referendum had gehouden waarbij er vooraf een week lang allemaal stemmingmakers op tv roepen over en zwaaien met dooie hagedissen?
Dankzij referenda gaan de kapitalisten altijd winnen. En dan heb je ook nog beinvloeding door bijvoorbeeld de Russen.
Lees mijn reacties nog een keer.quote:
[..]
Mensen zijn tegen referenda omdat ze bang zijn dat de meerderheid, waar zij zelf niet toe horen, een referendum wint. Tuurlijk was dat Oekraïne referendum een grote grap, maar dat betekent niet automatisch dat elk referendum ook zo is. Toch is het het grote stokpaardje van de bange minderheid.
Dus referendums die schade berokkenen zijn niet erg als er ook maar zijn die wel soort van werken?quote:
[..]
Mensen zijn tegen referenda omdat ze bang zijn dat de meerderheid, waar zij zelf niet toe horen, een referendum wint. Tuurlijk was dat Oekraïne referendum een grote grap, maar dat betekent niet automatisch dat elk referendum ook zo is. Toch is het het grote stokpaardje van de bange minderheid.
Welke schade? Het inlegvelletje?quote:
[..]
Dus referendums die schade berokkenen zijn niet erg als er ook maar zijn die wel soort van werken?
Kennis binnen een domein kan helemaal niet bepalen wat wenselijk beleid is. De subjectieve, ideologische en ethische opvattingen dicteren altijd nog wat mensen met kennis doen.quote:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
Een Rusland-expert kan mij vertellen dat Putin gevaarlijk is, maar hij kan mij niet vertellen dat de soevereiniteit van Oekraïne een oorlog met Rusland waard is.
Een viroloog kan mij vertellen dat een virus tienduizenden bejaarden kan omleggen, maar niet dat het voorkomen hiervan het opsluiten van 18 miljoen mensen legitimeert.
Ik ben het er wel mee eens dat veel zaken niet zwart-wit zijn en het gewenste niet vanzelfsprekend kan volgen uit één ja/nee-vraag. Beter gebruiken we referenda om de bevolking te laten aangeven welke richting we per onderwerp globaal op willen. Vervolgens kan je politici hieraan toetsen.
Kun je dat ook onderbouwen?quote:
Als ik dit soort posts lees, snap ik wel waarom sommigen helemaal in de kramp schieten als het woord referendum valt...
Ik noem geen voorbeelden.quote:
Referendum werkt alleen als alle Nederlanders zich voldoende inlezen in de kwestie en een mening vormen zonder invloed van derden.
Je kan die zaken beter overlaten aan de politiek die wij dan weer kunnen sturen door middel van stemmen.
Ik heb mezelf voorgenomen om niet meer in discussie te gaan met mensen die dergelijke krankzinnige denkbeelden erop na houden.quote:
Dat vraag ik dan ook niet, om in discussie te gaan. Ik vraag of je het kan verduidelijken.quote:
[..]
Ik heb mezelf voorgenomen om niet meer in discussie te gaan met mensen die dergelijke krankzinnige denkbeelden erop na houden.
Je bent zo gigantisch vaag aan het reageren dat ik niet eens weet aan welke kant binnen deze discussie je staat.quote:
[..]
Dat vraag ik dan ook niet, om in discussie te gaan. Ik vraag of je het kan verduidelijken.
De coronafobie is zo verblindend dat hij niet ziet dat het voorbeeld slechts een voorbeeld is waaruit blijkt dat een subjectieve waarde dicteert wat we doen. Bejaarden zijn het 't wel of niet waard. Een virloog heeft daar geen fuck meer over te zeggen dan Rita op facebook.quote:
[..]
Dat vraag ik dan ook niet, om in discussie te gaan. Ik vraag of je het kan verduidelijken.
Dus je komt alleen langs om anderen af te kraken, maar als gevraagd wordt om verduidelijking geef je niet thuis.quote:
[..]
Je bent zo gigantisch vaag aan het reageren dat ik niet eens weet aan welke kant binnen deze discussie je staat.
Duidelijk.
Je denkt te stemmen op mensen die er een dagtaak aan zouden hebben om te bepalen wat goed voor jou is. Ik weerhou me er verder maar van om te reageren op jouw mening over het nut van referendaquote:Op woensdag 18 mei 2022 09:52 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Dus als ik tegen referenda ben, ben ik voor de macht van het bedrijfsleven in de politiek?
Goede logica.
Jammer, maar dat mag.quote:
[..]
Je denkt te stemmen op mensen die er een dagtaak aan zouden hebben om te bepalen wat goed voor jou is. Ik weerhou me er verder maar van om te reageren op jouw mening over het nut van referenda
quote:
[..]
Waarom de bevolking informeren? Deze mensen moeten de politici informeren. De politici moeten namelijk de beslissingen nemen.
Als zij de bevolking gaan informeren. Dan krijg je taferelen die we hebben gezien met Jan Roos. Dat wil je niet
Stel je voor dat mensen een andere mening hebben , nee dat moet je inderdaad niet hebben.quote:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
Ik heb geen idee waar ik op moet reageren, dat is het punt nou juist. Als je een fatsoenlijke discussie wil, heb je aan mij echt niet de verkeerde, maar dan moet je niet zo vaag en bijdehand reageren.quote:
[..]
Dus je komt alleen langs om anderen af te kraken, maar als gevraagd wordt om verduidelijking geef je niet thuis.
Duidelijk.
Oekraïners willen vechten voor hun land en de binnenvallende Russen tegenhouden.quote:
Een Rusland-expert kan mij vertellen dat Putin gevaarlijk is, maar hij kan mij niet vertellen dat de soevereiniteit van Oekraïne een oorlog met Rusland waard is.
Complotwappie op fok:
Ja, maar wie zegt mij dat het een oorlog met Rusland waard is.
Het opsluiten van 18 miljoen mensen. Alsof 18 miljoen mensen (zoveel mensen zijn er nog niet eens in Nederland) in gevangenissen en inrichtingen opgesloten werden...quote:Een viroloog kan mij vertellen dat een virus tienduizenden bejaarden kan omleggen, maar niet dat het voorkomen hiervan het opsluiten van 18 miljoen mensen legitimeert.
Overigens is corona niet alleen gevaarlijk voor bejaarden, maar voor een heel groot deel van de Nederlandse bevolking (vijftigplussers en mensen met onderliggende aandoeningen).
Mutsaers__78 in NWS / FvD stemt toch voor voorstel referendumwetquote:
[..]
Ik heb geen idee waar ik op moet reageren, dat is het punt nou juist.
quote:
[..]
Oekraïners willen vechten voor hun land en de binnenvallende Russen tegenhouden.
Complotwappie op fok:
Ja, maar wie zegt mij dat het een oorlog met Rusland waard is.
[..]
Het opsluiten van 18 miljoen mensen. Alsof 18 miljoen mensen (zoveel mensen zijn er nog niet eens in Nederland) in gevangenissen en inrichtingen opgesloten werden...
Overigens is corona niet alleen gevaarlijk voor bejaarden, maar voor een heel groot deel van de Nederlandse bevolking (vijftigplussers en mensen met onderliggende aandoeningen).
O ja, is ze dat gevraagd?quote:
[..]
Oekraïners willen vechten voor hun land en de binnenvallende Russen tegenhouden.
Complotwappie op fok:
Ja, maar wie zegt mij dat het een oorlog met Rusland waard is.
[..]
Het opsluiten van 18 miljoen mensen. Alsof 18 miljoen mensen (zoveel mensen zijn er nog niet eens in Nederland) in gevangenissen en inrichtingen opgesloten werden...
Overigens is corona niet alleen gevaarlijk voor bejaarden, maar voor een heel groot deel van de Nederlandse bevolking (vijftigplussers en mensen met onderliggende aandoeningen).
Volgens mij worden mensen verplicht aan die oorlog mee te doen. Zo besloten door mensen die voor hun beslissen wat goed voor ze is
Jetten op klimaat 🤪quote:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinden.
Of denk je serieus dat ome Piet of buurvrouw Annie zich gaan verdiepen in moeilijke vraagstukken? Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze hun keuze gaan baseren op populistische drek op Facebook.
En wat wijst er precies op dat de Oekraïners niet gemotiveerd zijn om voor hun land te vechten?quote:
[..]
O ja, is ze dat gevraagd?
Volgens mij worden mensen verplicht aan die oorlog mee te doen. Zo besloten door mensen die voor hun beslissen wat goed voor ze is
Als ik jouw dwing te vechten of anders te sterven zal je ook gemotiveerd zijn maar dat bewijst niet dat ik het beste weet wat goed voor jou is of dat jij je in mijn keuze voor jou kan vindenquote:
[..]
En wat wijst er precies op dat de Oekraïners niet gemotiveerd zijn om voor hun land te vechten?
quote:
Nee. Geen referendum aub. Laat mensen die jarenlang gestudeerd hebben op/of praktijkkennis hebben van bepaalde onderwerpen er wat van vinde
Rekenkamer: financieel beheer kabinet voor derde jaar onvoldoendequote:
[..]
Wat is daar mis mee? Als minister heb je een bestuurder nodig en geen vakman. Een bestuurder laat zich informeren door ambtenaren die kennis hebben van bepaalde onderdelen in een dossier.
https://www.welingelichte(...)rde-jaar-onvoldoende
Het wijst er toch wel sterk op dat men in Oekraïne gemotiveerd is om te vechten. Hier een enkele bron:quote:
[..]
Als ik jouw dwing te vechten of anders te sterven zal je ook gemotiveerd zijn maar dat bewijst niet dat ik het beste weet wat goed voor jou is of dat jij je in mijn keuze voor jou kan vinden
BBC: War in Ukraine: What Ukraine is getting right
quote:1. Highly motivated
Ukrainian volunteer soldiers are trained to use weapons in Odesa
Ukrainians' willingness to do what they can to defend their nation has freed up professional soldiers to go to the front line
There is a wealth of difference between the morale of the two armies. Ukrainians are fighting for the very survival of their country as a sovereign nation, appalled at President Putin's eve-of-war speech in which he said Ukraine was basically just an artificial Russian creation.
Ukrainians have rallied behind their government and their president. This has resulted in citizens with no prior military experience readily taking up arms to defend their towns and cities despite the overwhelming Russian firepower facing them.
"This is how people fight for their very existence," says Brigadier Tom Foulkes, who spent 35 years as a British Army officer in Germany during the Cold War. "This is how they defend their homeland and their families. Their courage is both shocking and splendid."
quote:
Mensen die na het sleepwetreferendum nog steeds denken dat referenda per definitie slecht zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Eigenlijk is het heel simpel.quote:
[..]
Mensen die na het Oekraïneferendum nog steeds denken dat referenda per definitie goed zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
In beide gevallen had vooraf te weinig verstand van de zaak om te stemmen.
Ik ben dus ietwat de media gaan volgen die vaak niet ongekleurde experts aan het woord liet.
Uiteindelijk was ik op de dag van stemmen nog geen expert en had ik niet het idee dat de kwestie zomaar door elke Nederlander beoordeeld had moeten worden (ook niet door mij).
Nu ben ik mij hier enigszins van bewust, maar er zijn, als ik mensen soms hoor praten over onderwerpen waar ik meer verstand van heb, teveel mensen die maarzo met de meute meelopen en als een kip zonder kop maar wat stemmen.
In realiteit gaan de meeste referendum over complexe issues, wie zegt dat de mensen zich goed inlezen over de situatie en argumenten van beide kanten in de weegschaal leggen? Stem tegen het partijkartel, stem nee! Als je geen ja stemt ben je een racist!
En wie gaat bijvoorbeeld ooit voor een bepaalde bezuiniging stemmen? Niemand. Ook al is het misschien wel nodig.
En wat zou volgens jou een goede vraag zijn over dit onderwerp bij een referendum?quote:
[..]
[..]
Rekenkamer: financieel beheer kabinet voor derde jaar onvoldoende
https://www.welingelichte(...)rde-jaar-onvoldoende
Grote complexe maatschappelijke problemen vallen niet goed op te lossen door middel van een ja/nee kruisje in een stemhokje.
Daar komt ook geen referendum over. En als het al zo is, dan moet de overheid duidelijk uitleggen dat er wat anders minder geld gaat krijgen. En dat is ook precies waar het mis gaat: de overheid geeft geen ene neuk. Het is een prachtig middel als de overheid het ook serieus neemt.quote:
En wie gaat bijvoorbeeld ooit voor een bepaalde bezuiniging stemmen? Niemand. Ook al is het misschien wel nodig
Dat Brexit referendum werd ook geplaagd door een totaal gebrek aan juiste informatie uit het remain kamp. Ze waren meer bezig met uitleggen hoe fout het andere kamp wel niet is dan de stemmers van de juiste informatie voorzien. Bij onze referenda heb ik echt zo goed als geen campagne vanuit het voor-kamp gezien, echt niets. Dan moet je achteraf ook niet gaan janken dat mensen op basis van incomplete informatie gestemd hebben.
Ga je eigen onvermogen om voors en tegens af te wegen eens niet projecteren op de rest met je drogreden.quote:
Ik ben hartstikke tegen.
Grote complexe maatschappelijke problemen vallen niet goed op te lossen door middel van een ja/nee kruisje in een stemhokje.
Het overgrote deel van de bevolking heeft onvoldoende kennis om een goede afweging te maken bij een groot politiek vraagstuk in een ja/nee-vraag.quote:
[..]
Ga je eigen onvermogen om voors en tegens af te wegen eens niet projecteren op de rest met je drogreden.
SPOILERWaarschijnlijk boeit het hem te weinig om hierover echt zijn mening door te drukken.
Laten we de democratie dan maar afschaffen, het volk is toch te dom om te schijten.quote:
[..]
Het overgrote deel van de bevolking heeft onvoldoende kennis om een goede afweging te maken bij een groot politiek vraagstuk in een ja/nee-vraag.
Een bindend correctief referendum gaat niet om 'kwesties', maar om concrete wetsvoorstellen.quote:
Ik ben tegen een bindend referendum, maar wel voor een raadgevend referendum. Niet elk probleem valt zich simpel op te lossen met een referendum, maar ik kan genoeg kwesties verzinnen waarbij informatie van het volk gewenst is. Het zou het vertrouwen in de politiek ook kunnen herstellen, mits er serieus wordt omgegaan met de uitslag van zo'n referendum. Ik zou het bijvoorbeeld helemaal geen gek idee vinden om bij moties van wantrouwen tegen politici de stem van het volk te vragen. Politici in het Kabinet kunnen nu toch maken wat ze willen, er zal nooit een meerderheid stemmen voor een motie van wantrouwen.
Ik heb het niet over een bindend referendum, maar is dat zo? Je hebt toch ook volksraadplegingen in gemeenten waarbij het volk kan kiezen voor het ene of het andere plan?quote:
[..]
Een bindend correctief referendum gaat niet om 'kwesties', maar om concrete wetsvoorstellen.
"Ik heb het niet over een bindend referendum", nadat je letterlijk zegt: "Ik ben tegen een bindend referendum".quote:
[..]
Ik heb het niet over een bindend referendum, maar is dat zo? Je hebt toch ook volksraadplegingen in gemeenten waarbij het volk kan kiezen voor het ene of het andere plan?
En je hebt inderdaad verschillende vormen van bindende referenda, maar het wetsvoorstel van Leijten waar het hier om gaat betreft een bindend correctief referendum.
quote:
[..]
Laten we de democratie dan maar afschaffen, het volk is toch te dom om te schijten.
. Denk jij serieus dat Jan Modaal iets weet over het mogelijke associatieverdrag met Oekraïne?Het is een lege huls, dankzij amendementen om niks te kunnen veranderen. Dat maakt het niet per definitie helemaal onbruikbaar, maar het scheelt niet veel.quote:
Ik ben van mening dat we het maar eens moeten gaan proberen. De huidige politiek waarbij we geregeerd worden door lobby clubjes in achterkamerjes pakt meestentijds niet goed uit voor de bevolking. Op de huidige weg, waar bedrijven de heilige graal vormen, offeren we welvaart en vooruitgang op aan milieuverontreiniging en bedreigingen voor de gezondheid.
Mooi initiatief van de SP
Dat is een onzinargument, aangezien volksvertegenwoordigers ook een ja/nee kruisje zetten.Al die complexiteit wordt teruggebracht tot voor of tegen een concreet voorstel.quote:
Ik ben hartstikke tegen.
Grote complexe maatschappelijke problemen vallen niet goed op te lossen door middel van een ja/nee kruisje in een stemhokje.
Bij het EU grondwetreferendum kregen alle kamerleden een kaartje van BuZa met de argumenten voor, en zou het weer oorlog worden en het licht uitgaan als we tegenstemden.quote:
[..]
Daar komt ook geen referendum over. En als het al zo is, dan moet de overheid duidelijk uitleggen dat er wat anders minder geld gaat krijgen. En dat is ook precies waar het mis gaat: de overheid geeft geen ene neuk. Het is een prachtig middel als de overheid het ook serieus neemt.
Dat Brexit referendum werd ook geplaagd door een totaal gebrek aan juiste informatie uit het remain kamp. Ze waren meer bezig met uitleggen hoe fout het andere kamp wel niet is dan de stemmers van de juiste informatie voorzien. Bij onze referenda heb ik echt zo goed als geen campagne vanuit het voor-kamp gezien, echt niets. Dan moet je achteraf ook niet gaan janken dat mensen op basis van incomplete informatie gestemd hebben.
Of je hebt het totale overzicht, inzicht in alle mogelijke consequenties na uitvoerige studie en analyse, dan ben je het best gekwalficeerd om de beslissing te nemen. Maar als je dat niet hebt ben je daartoe niet meer geschikt dan een slechts heel oppervlakkig geinformeerde. We mogen wel stellen dat de joelende SP-stemmers zonder opleiding het beter had gezien dan onze volksvertegenwoordigers die het ook niet precies wisten.
Of je houdt het simpel 'De EU wil weer macht en ik kan ze niet wegstemmen en vertrouw hen er niet mee', een oppervlakkige maar zeker niet onjuist analyse, of je komt tot een veel complexere analyse, maar die moet dan volledig zijn. Anders ga je maar wat voordeeltjes cherry picken omdat je niet voor lul wil staan tov je EU-collega's of zo, want dat soort dingen spelen ook mee.
En er is ook nog zoiets als draagvlak, waarom zou je niet het hele volk moeten overtuigen voor zo'n ingrijpende en moeilijk terug te draaien beslissing?
Een fundamenteel probleem met referenda is dat de spelregels nog moeten worden gemaakt voor de specifieke wedstrijd en het speelveld vaak al ongelijk begint, zeker bij deze referendumwet. Bij Brexit had je bijvoorbeeld de uittredingsdeal ook aan een referendum kunnen onderwerpen. Denemarken heeft iets van 3 keer een referendum over toetreding tot de euro gehad, en maar blijven proberen tot het ja is, op die manier is de ene uitslag meer waard dan de andere. Gelukkig was het volk wijzer dan de regering en gaf die het uiteindelijk op.
De oppervlakkige analyse is vaak beter en de motieven van het volk zuiverder. Ook is er zoiets als de wisdom of crowds. Een menigte weet het vaker beter dan een expert, gewoon omdat ze met meer zijn. Zoals een heel stadion vol met mensen die niet kunnen zingen wel kan zingen, of 200 mensen gemiddeld het gewicht van een kalf beter schatten dan de ene veehandelaar.
Zeker niet mee eens dat meer mensen altijd meer weten.quote:
[..]
Het is een lege huls, dankzij amendementen om niks te kunnen veranderen. Dat maakt het niet per definitie helemaal onbruikbaar, maar het scheelt niet veel.
[..]
Dat is een onzinargument, aangezien volksvertegenwoordigers ook een ja/nee kruisje zetten.Al die complexiteit wordt teruggebracht tot voor of tegen een concreet voorstel.
[..]
Bij het EU grondwetreferendum kregen alle kamerleden een kaartje van BuZa met de argumenten voor, en zou het weer oorlog worden en het licht uitgaan als we tegenstemden.
Of je hebt het totale overzicht, inzicht in alle mogelijke consequenties na uitvoerige studie en analyse, dan ben je het best gekwalficeerd om de beslissing te nemen. Maar als je dat niet hebt ben je daartoe niet meer geschikt dan een slechts heel oppervlakkig geinformeerde. We mogen wel stellen dat de joelende SP-stemmers zonder opleiding het beter had gezien dan onze volksvertegenwoordigers die het ook niet precies wisten.
Of je houdt het simpel 'De EU wil weer macht en ik kan ze niet wegstemmen en vertrouw hen er niet mee', een oppervlakkige maar zeker niet onjuist analyse, of je komt tot een veel complexere analyse, maar die moet dan volledig zijn. Anders ga je maar wat voordeeltjes cherry picken omdat je niet voor lul wil staan tov je EU-collega's of zo, want dat soort dingen spelen ook mee.
En er is ook nog zoiets als draagvlak, waarom zou je niet het hele volk moeten overtuigen voor zo'n ingrijpende en moeilijk terug te draaien beslissing?
Een fundamenteel probleem met referenda is dat de spelregels nog moeten worden gemaakt voor de specifieke wedstrijd en het speelveld vaak al ongelijk begint, zeker bij deze referendumwet. Bij Brexit had je bijvoorbeeld de uittredingsdeal ook aan een referendum kunnen onderwerpen. Denemarken heeft iets van 3 keer een referendum over toetreding tot de euro gehad, en maar blijven proberen tot het ja is, op die manier is de ene uitslag meer waard dan de andere. Gelukkig was het volk wijzer dan de regering en gaf die het uiteindelijk op.
De oppervlakkige analyse is vaak beter en de motieven van het volk zuiverder. Ook is er zoiets als de wisdom of crowds. Een menigte weet het vaker beter dan een expert, gewoon omdat ze met meer zijn. Zoals een heel stadion vol met mensen die niet kunnen zingen wel kan zingen, of 200 mensen gemiddeld het gewicht van een kalf beter schatten dan de ene veehandelaar.
Men is veel te makkelijk beïnvloedbaar door mensen die hard wat roepen.
Natuurlijk is de politiek niet onfeilbaar, maar referendums gaan hier echt niets aan veranderen.
"Ik ben tegen een bindend referendum, maar wel voor een raadgevend referendum. Niet elk probleem valt zich simpel op te lossen met een referendum, maar ik kan genoeg kwesties verzinnen waarbij informatie van het volk gewenst is..."quote:
"Ik heb het niet over een bindend referendum", nadat je letterlijk zegt: "Ik ben tegen een bindend referendum".
En je hebt inderdaad verschillende vormen van bindende referenda, maar het wetsvoorstel van Leijten waar het hier om gaat betreft een bindend correctief referendum.
Hij doelt dus op kwesties waarover je de bevolking kan raadplegen via een raadgevend referendum. Dus waarom onderstaande opmerking?
quote:
Een bindend correctief referendum gaat niet om 'kwesties', maar om concrete wetsvoorstellen.
Ik ben er absoluut niet blij mee dat degene die zijn verhaal het beste verkoopt de meeste stemmen krijgt.quote:
[..]
Daar komt ook geen referendum over. En als het al zo is, dan moet de overheid duidelijk uitleggen dat er wat anders minder geld gaat krijgen. En dat is ook precies waar het mis gaat: de overheid geeft geen ene neuk. Het is een prachtig middel als de overheid het ook serieus neemt.
Dat Brexit referendum werd ook geplaagd door een totaal gebrek aan juiste informatie uit het remain kamp. Ze waren meer bezig met uitleggen hoe fout het andere kamp wel niet is dan de stemmers van de juiste informatie voorzien. Bij onze referenda heb ik echt zo goed als geen campagne vanuit het voor-kamp gezien, echt niets. Dan moet je achteraf ook niet gaan janken dat mensen op basis van incomplete informatie gestemd hebben.
In de politiek geldt dit natuurlijk ook, maar om echt beleid erdoor te krijgen moet men andere partijen overtuigen waardoor dit extra getoetst wordt.
Wel grappig dat je die Brexit noemt.
Zoiets ingrijpends beslist middels een referendum, met een in mijn ogen veel te kleine marge. Niet voor niets gaven enige tijd later een groot deel van de voor stemmers aan achteraf anders te hebben gestemd.
Heb ik het nog niet eens over al die mensen die voor stemmen alleen om aan te geven dat je het met bepaalde zaken niet eens bent.
Ergens snap ik je wel hoor.quote:
[..]
"Ik ben tegen een bindend referendum, maar wel voor een raadgevend referendum. Niet elk probleem valt zich simpel op te lossen met een referendum, maar ik kan genoeg kwesties verzinnen waarbij informatie van het volk gewenst is..."
Hij doelt dus op kwesties waarover je de bevolking kan raadplegen via een raadgevend referendum. Dus waarom onderstaande opmerking?
[..]
Alleen blijft het lastig uitleggen waarom je de uitslag van zo’n referendum naast je neerlegt omdat jij als besturende partij een bepaalde kant op wil.
Ik was het niet die dat zei, maar ben het er min of meer mee eens. Maar inderdaad, het referendum wordt zo natuurlijk een stok om mee te slaan. Daarom was ie ook afgeschaft en heb ik op ja gestemd.quote:
Ergens snap ik je wel hoor.
Alleen blijft het lastig uitleggen waarom je de uitslag van zo’n referendum naast je neerlegt omdat jij als besturende partij een bepaalde kant op wil.
Jij loopt warm van het top idee dat Daylano, Shayenna, en Mo mee gaan beslissen over belangrijke maatschappelijke vraagstukken?quote:
[..]
Ga je eigen onvermogen om voors en tegens af te wegen eens niet projecteren op de rest met je drogreden.
Het topic gaat over een bindend correctief referendum en letterlijk de eerste zin is dat ie tegen een bindend correctief referendum is. Dat ie daarna pleit voor 'een raadgevend referendum waar ze dan wel wat mee moeten doen' vind ik verder niet zo relevant voor het topic.quote:
[..]
"Ik ben tegen een bindend referendum, maar wel voor een raadgevend referendum. Niet elk probleem valt zich simpel op te lossen met een referendum, maar ik kan genoeg kwesties verzinnen waarbij informatie van het volk gewenst is..."
Hij doelt dus op kwesties waarover je de bevolking kan raadplegen via een raadgevend referendum. Dus waarom onderstaande opmerking?
[..]
Of Henk en Ingridquote:Op woensdag 18 mei 2022 14:49 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Jij loopt warm van het top idee dat Daylano, Shayenna, en Mo mee gaan beslissen over belangrijke maatschappelijke vraagstukken?
Als FVD lid heb ik tegen gestemd. Maar belangrijker is dat de wil van het volk uitgevoerd wordt.
Ik heb daar meer vertrouwen in dan in Mark, Sigrid en Wopke.quote:
[..]
Jij loopt warm van het top idee dat Daylano, Shayenna, en Mo mee gaan beslissen over belangrijke maatschappelijke vraagstukken?
Die overigens doen wat Klaus wil.
Klaus?quote:
[..]
Ik heb daar meer vertrouwen in dan in Mark, Sigrid en Wopke.
Die overigens doen wat Klaus wil.
Klaus Schwab.quote:
Ah oke, het leek mij daarentegen vooral relevant omdat het in de post staat waarop je reageert. Hoe dan ook, hij verbindt het ondervragen van de bevolking over kwesties aan een raadgevend referendum en niet aan het bindend referendum. Er op wijzen dat de laatste van die twee díe functie niet kan vervullen omdat het in dit topic volgens jou per se alleen over het bindend referendum moet gaan slaat natuurlijk nergens op.quote:
Dat ie daarna pleit voor 'een raadgevend referendum waar ze dan wel wat mee moeten doen' vind ik verder niet zo relevant voor het topic.
Ik zeg niet dat het topic daar alleen over moet gaan natuurlijk. Ik leg uit waarom ik daar in de context van het topic op reageer. Wat jij daar verder van vindt moet je zelf weten.quote:
[..]
Ah oke, het leek mij daarentegen vooral relevant omdat het in de post staat waarop je reageert. Hoe dan ook, hij verbindt het ondervragen van de bevolking over kwesties aan een raadgevend referendum en niet aan het bindend referendum. Er op wijzen dat de laatste van die twee díe functie niet kan vervullen omdat het in dit topic volgens jou per se alleen over het bindend referendum moet gaan slaat natuurlijk nergens op.
Je legt uit waarom dat wat je impliceert dat hij zei niet klopt. Ik ageer tegen de implicatie, omdat ie niet klopt. That's it.quote:
Ik zeg niet dat het topic daar alleen over moet gaan natuurlijk. Ik leg uit waarom ik daar in de context van het topic op reageer. Wat jij daar verder van vindt moet je zelf weten.
Nee, je kan gewoon niet zo goed lezen. Hij is tegen bindende referenda omdat kwestie niet zo 'simpel zijn'. Een wet is echter heel concreet en als voorstanders van zo'n wet al niet kunnen beargumenteren waarom die wet wenselijk zou zijn, dan is het misschien ook niet zo'n hele goede wet natuurlijk.quote:
[..]
Je legt uit waarom dat wat je impliceert dat hij zei niet klopt. Ik ageer tegen de implicatie, omdat ie niet klopt. That's it.
quote:
[..]
"Ik heb het niet over een bindend referendum", nadat je letterlijk zegt: "Ik ben tegen een bindend referendum".
En je hebt inderdaad verschillende vormen van bindende referenda, maar het wetsvoorstel van Leijten waar het hier om gaat betreft een bindend correctief referendum.
De tekst was gebaseerd op het dikgedrukte, waarvan ik dacht dat het om elke politieke kwestie kon gaan.quote:
Ik ben tegen een bindend referendum, maar wel voor een raadgevend referendum. Niet elk probleem valt zich simpel op te lossen met een referendum, maar ik kan genoeg kwesties verzinnen waarbij informatie van het volk gewenst is. Het zou het vertrouwen in de politiek ook kunnen herstellen, mits er serieus wordt omgegaan met de uitslag van zo'n referendum. Ik zou het bijvoorbeeld helemaal geen gek idee vinden om bij moties van wantrouwen tegen politici de stem van het volk te vragen. Politici in het Kabinet kunnen nu toch maken wat ze willen, er zal nooit een meerderheid stemmen voor een motie van wantrouwen.
Haha, doe even chill. Ik zal voortaan toestemming aan je vragen over wat jij wel en niet relevant vindt voor een topic, oké?quote:
[..]
Nee, je kan gewoon niet zo goed lezen. Hij is tegen bindende referenda omdat kwestie niet zo 'simpel zijn'. Een wet is echter heel concreet en als voorstanders van zo'n wet al niet kunnen beargumenteren waarom die wet wenselijk zou zijn, dan is het misschien ook niet zo'n hele goede wet natuurlijk.
Excuus, ik wilde ook inderdaad alleen reageren op de inhoud niet op jou persoonlijk.quote:
[..]
Ik was het niet die dat zei, maar ben het er min of meer mee eens. Maar inderdaad, het referendum wordt zo natuurlijk een stok om mee te slaan. Daarom was ie ook afgeschaft en heb ik op ja gestemd.
Een referendum zou wat mij betreft kunnen als het kabinet (geen oppositie) erom vraagt en het om zaken gaan die weinig kennis vragen maar waarbij meningen wel belangrijk zijn. Ik denk aan zaken als feestdagen, zomertijd/wintertijd enzovoort.
Ook lijkt me een grote marge dan een must.
Voor ingewikkelde zaken hebben we de politiek en voorlopig wonen we in een land waarin het grootste gedeelte van de mensen simpelweg gelukkig is. Zo slecht werkt onze democratie dus niet.
Que? Een wet is in zekere zin een conclusie van alles wat de 'kwestie' omvat: alle complexe informatie en (normatieve) overwegingen die aan de formulering van de wet voorafgaan en via een raadgevend referendum wordt de input van het volk slechts deel van de kwestie. Het is geen vervangend eindoordeel maar iets wat deel wordt van het geheel aan argumenten, mits je ook maar enige waarde hecht aan de realisering van het democratische principe.quote:
Nee, je kan gewoon niet zo goed lezen. Hij is tegen bindende referenda omdat kwestie niet zo 'simpel zijn'. Een wet is echter heel concreet en als voorstanders van zo'n wet al niet kunnen beargumenteren waarom die wet wenselijk zou zijn, dan is het misschien ook niet zo'n hele goede wet natuurlijk.
We zijn een democratie, maar het kan altijd beter natuurlijk. Scandinavische landen zijn veel democratischer vanwege een hogere deelname aan het politieke debat.quote:
[..]
Voor ingewikkelde zaken hebben we de politiek en voorlopig wonen we in een land waarin het grootste gedeelte van de mensen simpelweg gelukkig is. Zo slecht werkt onze democratie dus niet.
Ik denk wel dat dit daar mede komt doordat de samenleving daar minder divers is en de landen wat minder ingewikkeld qua economie en samenleving.quote:
[..]
We zijn een democratie, maar het kan altijd beter natuurlijk. Scandinavische landen zijn veel democratischer vanwege een hogere deelname aan het politieke debat.
Grapjas, altijd proberen om de open samenlevingen aan te vallen. Scandinavië (zweden, Noorwegen) zijn open samenlevingen. hoe opener hoe succesvoller hoe meer democratie hoe meer debat en tegenstrijdigheden. Juist de conservatieve en nationalisten breken de democratie af en maken het onmogelijk. het is hun goed recht, maar democratie en liberalisme gaan hand in hand, conservativisme en nationalisme zijn gedwongen kompanen waar beide strijden tegen het liberalisme, en beide hun ideologie streeft juist naar ongelijkheid en dat bestrijd weer democratie.quote:
[..]
Ik denk wel dat dit daar mede komt doordat de samenleving daar minder divers is en de landen wat minder ingewikkeld qua economie en samenleving.
Niet meer of minder warm dan dat Daylano, Shayenna, en Mo nu een stem hebben in wie er over deze kwesties mogen beslissen.quote:
[..]
Jij loopt warm van het top idee dat Daylano, Shayenna, en Mo mee gaan beslissen over belangrijke maatschappelijke vraagstukken?
Als jij nou ook eens even goed leest, dan leg ik uit waarom ik ergens op reageer omdat een andere user nogal hijgerig denkt te moeten stellen dat ik op andere punten uit je post in zou moeten gaan. Ik zeg nergens dat jij toestemming nodig hebt om iets te posten.quote:
[..]
Haha, doe even chill. Ik zal voortaan toestemming aan je vragen over wat jij wel en niet relevant vindt voor een topic, oké?
Wat is dit nou weer voor een gelul? Ik val ze helemaal niet aan.quote:
[..]
Grapjas, altijd proberen om de open samenlevingen aan te vallen. Scandinavië (zweden, Noorwegen) zijn open samenlevingen. hoe opener hoe succesvoller hoe meer democratie hoe meer debat en tegenstrijdigheden. Juist de conservatieve en nationalisten breken de democratie af en maken het onmogelijk. het is hun goed recht, maar democratie en liberalisme gaan hand in hand, conservativisme en nationalisme zijn gedwongen kompanen waar beide strijden tegen het liberalisme, en beide hun ideologie streeft juist naar ongelijkheid en dat bestrijd weer democratie.
Mensen die tegen referenda zijn omdat het allemaal te moeilijk zou zijn hebben daarvoor altijd argumenten die nog veel sterker van toepassing zijn op de normale verkiezingen. Je bent te dom om een oordeel te hebben over aardgas, maar hier stem maar eens op 1 uit 20 partijen die ook allemaal een mening over aardgas hebben + nog 1000 andere onderwerpen en je moet tegelijk ook nog eens rekening houden met of je de personen die het moeten uitvoeren wel vertrouwd en zo ja op welke onderwerpen wat meer. Want de PvdD kan bijvoorbeeld wel voor hogere uitkeringen zijn, maar als ze moeten kiezen tussen dat en de bioindustrie afschaffen dan kiezen ze waarschijnlijk voor het laatste.quote:
Weg met die referendumwetten. Ik ben niet snel ergens volledig tegen, maar in het geval van referenda wel: er zitten veel te veel haken en ogen aan om dat goed te laten werken.
Voornaamste probleem is wat mij betreft dat veel (complexe) probleemstukken niet met een simpele ja/nee of voor/tegen te beantwoorden is.
"Bent u voor het niet meer afnemen van Russisch gas?"
"Bent u voor het afschaffen van de Coronawet?"
"Bent u voor het huidige kiesstelsel in Nederland"?
"Bent u voor de voorgestelde wijziging van de Europese grondwet?"
Etc. etc.
Allemaal vragen die wat mij betreft in theorie wel met ja of nee te beantwoorden zijn, maar wel met een flinke 'mits' erbij. Het leven is niet zo zwart-wit als de meeste referenda lijken voor te stellen, er komt vele meer bij kijken. Laat dat soort dingen dan ook beslist worden door de mensen die wij gekozen hebben om dat soort taken uit te voeren.
Zolang dat allemaal niet goed geregeld is, hoeft het van mij niet.
En wat Baudet nou precies doet, ben ik al helemaal op tegen: het volk wil dat, dus doe ik het ook. Een prima voorbeeld van populisme. Soms moet je ook beslissingen durven maken waar jouw achterban het niet mee eens is omdat jij denkt / weet dat het beter is (voor het volk).
Ook de argumenten dat een nee te kort door de bocht zou zijn is een enorme drogreden. Ja een nee tegen een wet is nogal abrupt en mensen zijn het misschien best wel eens met onderdelen, maarrrrr.... Niks stopt je om een aangepaste wet met de goede delen opnieuw voor te leggen.
Kortom mensen die zeggen dat het allemaal te moeilijk is zijn een gevaar voor de democratie en het zwart-wit is een enorme drogreden.
Dan ga je wel helemaal voorbij aan de werking van de eerste en tweede kamer. We hebben hier geen partijenstelsel waardoor alles links of recht wordt.quote:
[..]
Mensen die tegen referenda zijn omdat het allemaal te moeilijk zou zijn hebben daarvoor altijd argumenten die nog veel sterker van toepassing zijn op de normale verkiezingen. Je bent te dom om een oordeel te hebben over aardgas, maar hier stem maar eens op 1 uit 20 partijen die ook allemaal een mening over aardgas hebben + nog 1000 andere onderwerpen en je moet tegelijk ook nog eens rekening houden met of je de personen die het moeten uitvoeren wel vertrouwd en zo ja op welke onderwerpen wat meer. Want de PvdD kan bijvoorbeeld wel voor hogere uitkeringen zijn, maar als ze moeten kiezen tussen dat en de bioindustrie afschaffen dan kiezen ze waarschijnlijk voor het laatste.
Ook de argumenten dat een nee te kort door de bocht zou zijn is een enorme drogreden. Ja een nee tegen een wet is nogal abrupt en mensen zijn het misschien best wel eens met onderdelen, maarrrrr.... Niks stopt je om een aangepaste wet met de goede delen opnieuw voor te leggen.
Kortom mensen die zeggen dat het allemaal te moeilijk is zijn een gevaar voor de democratie en het zwart-wit is een enorme drogreden.
Nee, maar het gaat wel de bevolking beschermen tegen grote feilen die komen met het politiek bedrijf en persoonlijk beroepsdeformaties en belangen van politici die hen de scherpe blik ontnemen of zelfs corrumperen.quote:
[..]
Zeker niet mee eens dat meer mensen altijd meer weten.
Men is veel te makkelijk beïnvloedbaar door mensen die hard wat roepen.
Natuurlijk is de politiek niet onfeilbaar, maar referendums gaan hier echt niets aan veranderen.
Het mag dan ook geen verbazing wekken dat in alle (genegeerde) referenda tot nu het volk gelijk bleek te hebben. De sleepwet, de EU-grondwet en de puinhoop in Oekraine.
Welke debiel is nu nog FVD-lid?quote:
Directe democratie.
Als FVD lid heb ik tegen gestemd. Maar belangrijker is dat de wil van het volk uitgevoerd wordt.
Ik ben benieuwd waarom je dat denkt.quote:
[..]
Mensen die tegen referenda zijn omdat het allemaal te moeilijk zou zijn hebben daarvoor altijd argumenten die nog veel sterker van toepassing zijn op de normale verkiezingen.
Bij de 1 stem je voor een wet (of tegen), bij de ander stem je op een persoon die dat voor jou gaat doen. Daar zit toch echt een behoorlijk groot....nee...gigantisch verschil in. Ik hoop dat ik je dat verder niet hoef uit te leggen.quote:Je bent te dom om een oordeel te hebben over aardgas, maar hier stem maar eens op 1 uit 20 partijen die ook allemaal een mening over aardgas hebben + nog 1000 andere onderwerpen en je moet tegelijk ook nog eens rekening houden met of je de personen die het moeten uitvoeren wel vertrouwd en zo ja op welke onderwerpen wat meer. Want de PvdD kan bijvoorbeeld wel voor hogere uitkeringen zijn, maar als ze moeten kiezen tussen dat en de bioindustrie afschaffen dan kiezen ze waarschijnlijk voor het laatste.
Dat stopt je wel, want jij en ik zijn niet de figuren die die wetten opstellen en kunnen aanpassen. Daar zijn de politici voor. Je weet wel, de mensen die jij de volmacht geeft om voor jou de wetten te maken.quote:Ook de argumenten dat een nee te kort door de bocht zou zijn is een enorme drogreden. Ja een nee tegen een wet is nogal abrupt en mensen zijn het misschien best wel eens met onderdelen, maarrrrr.... Niks stopt je om een aangepaste wet met de goede delen opnieuw voor te leggen.
Een gevaar voor de democratie nog wel. Je stelt het wel erg bout.quote:Kortom mensen die zeggen dat het allemaal te moeilijk is zijn een gevaar voor de democratie en het zwart-wit is een enorme drogreden.
Maar goed, een vraag voor jou:
ik stemde tegen de Europese grondwet. Weet jij waarom ik dat deed?
Ik hoor graag jouw antwoord, want volgens jouw relaas is de zwart-witheid bij dat referendum behoorlijk duidelijk.
Doe even rustig, je las mijn post gewoon niet goed. Kan gebeuren.quote:
[..]
Als jij nou ook eens even goed leest, dan leg ik uit waarom ik ergens op reageer omdat een andere user nogal hijgerig denkt te moeten stellen dat ik op andere punten uit je post in zou moeten gaan. Ik zeg nergens dat jij toestemming nodig hebt om iets te posten.
Als je echt benieuwd was dan had je een andere reactie gegeven. Een gevaar voor de democratie is een boude claim ja. Schoffel hem in een keer omver! Is een van je argumenten tegen het referendum niet van toepassing op de algemene verkiezingen?quote:
[..]
Ik ben benieuwd waarom je dat denkt.
[..]
Bij de 1 stem je voor een wet (of tegen), bij de ander stem je op een persoon die dat voor jou gaat doen. Daar zit toch echt een behoorlijk groot....nee...gigantisch verschil in. Ik hoop dat ik je dat verder niet hoef uit te leggen.
[..]
Dat stopt je wel, want jij en ik zijn niet de figuren die die wetten opstellen en kunnen aanpassen. Daar zijn de politici voor. Je weet wel, de mensen die jij de volmacht geeft om voor jou de wetten te maken.
[..]
Een gevaar voor de democratie nog wel. Je stelt het wel erg bout.
Maar goed, een vraag voor jou:
ik stemde tegen de Europese grondwet. Weet jij waarom ik dat deed?
Ik hoor graag jouw antwoord, want volgens jouw relaas is de zwart-witheid bij dat referendum behoorlijk duidelijk.
60.000. Grootste ledenpartij van Nederland.quote:
[..]
Welke debiel is nu nog FVD-lid?
Op de sociale werkplaats werken ongeveer 100.000 mensen, dus er is nog ruimte voor groei bij het FvD.quote:
[..]
60.000. Grootste ledenpartij van Nederland.
Er zitten teveel lobbyisten, met teveel invloed in zowel Den Haag als in Brussel om de democratie naar behoren te laten functioneren.quote:
Weg met die referendumwetten. Ik ben niet snel ergens volledig tegen, maar in het geval van referenda wel: er zitten veel te veel haken en ogen aan om dat goed te laten werken.
Voornaamste probleem is wat mij betreft dat veel (complexe) probleemstukken niet met een simpele ja/nee of voor/tegen te beantwoorden is.
"Bent u voor het niet meer afnemen van Russisch gas?"
"Bent u voor het afschaffen van de Coronawet?"
"Bent u voor het huidige kiesstelsel in Nederland"?
"Bent u voor de voorgestelde wijziging van de Europese grondwet?"
Etc. etc.
Allemaal vragen die wat mij betreft in theorie wel met ja of nee te beantwoorden zijn, maar wel met een flinke 'mits' erbij. Het leven is niet zo zwart-wit als de meeste referenda lijken voor te stellen, er komt vele meer bij kijken. Laat dat soort dingen dan ook beslist worden door de mensen die wij gekozen hebben om dat soort taken uit te voeren.
Zolang dat allemaal niet goed geregeld is, hoeft het van mij niet.
En wat Baudet nou precies doet, ben ik al helemaal op tegen: het volk wil dat, dus doe ik het ook. Een prima voorbeeld van populisme. Soms moet je ook beslissingen durven maken waar jouw achterban het niet mee eens is omdat jij denkt / weet dat het beter is (voor het volk).
Het algemeen belang is niet het belang van het bedrijfsleven.
Alle politiek is populisme, dat is nou eenmaal waar een democratie op neerkomt, je praat mensen naar de mond in de hoop dat ze op je stemmen.
(En vervolgens doe je heel wat anders, en beroep je je erop dat je met een coalitie moet regeren.)
Waar doel je op?quote:
(En ja, ik ben uiteraard bekend met het boek.)
Ik ben een voorstander van referenda, zonder ook maar in de verste verte te denken dat ik het altijd met de uitslag eens zal zijn.quote:
[..]
Mensen die na het Oekraïneferendum nog steeds denken dat referenda per definitie goed zijn hebben een behoorlijk selectief geheugen.
Dat is met beslissingen van het parlement of de regering niet anders.
Dat doen politici ook niet.quote:
[..]
Ik noem geen voorbeelden.
Referendum werkt alleen als alle Nederlanders zich voldoende inlezen in de kwestie en een mening vormen zonder invloed van derden.
Je kan die zaken beter overlaten aan de politiek die wij dan weer kunnen sturen door middel van stemmen.
Heel vaak wordt de beslissing genomen door de fractiespecialist, en vaak wordt men geacht vanuit partijdiscipline mee te stemmen.
Wat het extra gevoelig maakt voor lobbyisme.
https://www.nu.nl/tech/62(...)chalig-aftappen.htmlquote:
[..]
[..]
Eigenlijk is het heel simpel.
In beide gevallen had vooraf te weinig verstand van de zaak om te stemmen.
Ik ben dus ietwat de media gaan volgen die vaak niet ongekleurde experts aan het woord liet.
Uiteindelijk was ik op de dag van stemmen nog geen expert en had ik niet het idee dat de kwestie zomaar door elke Nederlander beoordeeld had moeten worden (ook niet door mij).
Nu ben ik mij hier enigszins van bewust, maar er zijn, als ik mensen soms hoor praten over onderwerpen waar ik meer verstand van heb, teveel mensen die maarzo met de meute meelopen en als een kip zonder kop maar wat stemmen.
Het Oekraïne referendum had ook heel anders kunnen gaan als de politieke partijen die voor het verdrag waren niet hadden voldaan aan zo'n beetje ieder negatief stereotype dat ontevreden Nederland heeft over Den Haag. Verdachtmakingen tegen de mensen die het organiseerden, de opmaat naar de stemming niet serieus nemen, extreme angstverhalen over de gevolgen van een nee, pogingen de opkomst zo laag mogelijk te houden zodat de kiesdrempel niet gehaald zou worden en vervolgens de stemming met een kansloos inlegvelletje naast zich neer leggen.quote:
[..]
Ik ben een voorstander van referenda, zonder ook maar in de verste verte te denken dat ik het altijd met de uitslag eens zal zijn.
Dat is met beslissingen van het parlement of de regering niet anders.
Dat ben ik met je eens, en bij het referendum over een grondwet voor de EU was dat niet anders.quote:
[..]
Het Oekraïne referendum had ook heel anders kunnen gaan als de politieke partijen die voor het verdrag waren niet hadden voldaan aan zo'n beetje ieder negatief stereotype dat ontevreden Nederland heeft over Den Haag. Verdachtmakingen tegen de mensen die het organiseerden, de opmaat naar de stemming niet serieus nemen, extreme angstverhalen over de gevolgen van een nee, pogingen de opkomst zo laag mogelijk te houden zodat de kiesdrempel niet gehaald zou worden en vervolgens de stemming met een kansloos inlegvelletje naast zich neer leggen.
(Alhoewel bij het referendum over de grondwet voor de EU vele partijen hadden gezegd de uitkomst te zullen respecteren, om vervolgens later doodleuk voor het verdrag van Lissabon te stemmen.)
En dan nog wel het meest cynische: vervolgens claimen dat referenda slecht voor het vertrouwen in de politiek zijn. Ik vind het FvD een enorme kutpartij, maar de traditionele machtspartijen hebben er alles aan gedaan om zoiets populair te maken.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, en bij het referendum over een grondwet voor de EU was dat niet anders.
(Alhoewel bij het referendum over de grondwet voor de EU vele partijen hadden gezegd de uitkomst te zullen respecteren, om vervolgens later doodleuk voor het verdrag van Lissabon te stemmen.)
Wat is een sociale werkplaats?quote:
[..]
Op de sociale werkplaats werken ongeveer 100.000 mensen, dus er is nog ruimte voor groei bij het FvD.
Een plek waar veel mensen met een laag iq werken met steun van de overheid. Het grapje was dus dat er nog genoeg debielen in Nederland zijn die nog geen lid van het FvD zijn. Al moet ik bekennen dat het wel een beetje neerbuigend en lullig richting de mensen in de sociale werkplaats was en dat verdienen ze niet.quote:
Kom op, de sociale werkplaats is meer iets voor pvvee dan voor cryptofascisten van de Fvd.quote:
[..]
Een plek waar veel mensen met een laag iq werken met steun van de overheid. Het grapje was dus dat er nog genoeg debielen in Nederland zijn die nog geen lid van het FvD zijn. Al moet ik bekennen dat het wel een beetje neerbuigend en lullig richting de mensen in de sociale werkplaats was en dat verdienen ze niet.
Zoiets als de Tweede Kamer, maar dan slechter betaald.quote:
Nu snap ik het. Bedankt.quote:
[..]
Zoiets als de Tweede Kamer, maar dan slechter betaald.
En 'n mislukte basisschoolleraar heeft er wel verstand van?quote:
In godsnaam niet weer !
Er zijn maar heel weinig zaken die je over kan laten aan stemmend Nederland.
Men is veel te beïnvloedbaar door stemmingmakers en wil veel te graag praten over zaken waar men geen verstand van heeft.
Aangezien jij vast doelt op Hugo de Jonge en hem daarmee probeert te kleineren met je 'mislukte'-uitspraak, zal ik maar antwoorden:quote:
[..]
En 'n mislukte basisschoolleraar heeft er wel verstand van?
Meer dan de gemiddelde Nederlander ja. Het is zijn taak om dossiers door te lezen en deze te kennen. Dus ja, zijn kennis zal ruimer zijn dan die van de gemiddelde Nederlander.