Fusie PvdA en Groenlinks #2

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 20:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Klassiek linkse partij oprichten met strenge maar rechtvaardig asielbeleid en kappen met dat woke gebeuren. Mijn voorouders zijn nooit uit Brabant gegaan en zijn tot 1850 als een wingewest behandeld. Dus mij praat je dat herstel betalingen circus niet aan.

Welke Groenlinkser wil precies herstelbestalingen?

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 21:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Welke Groenlinkser wil precies herstelbestalingen?

Het hangt in diezelfde groep. Maar ik gok geen want dat is politieke zelfmoord.

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 21:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Het hangt in diezelfde groep. Maar ik gok geen want dat is politieke zelfmoord.

Dus niemand zegt het maar je denkt het wel te weten namens hen?

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 21:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Het hangt in diezelfde groep. Maar ik gok geen want dat is politieke zelfmoord.

Dus jij verzint dat GL dat wil en wordt vervolgens boos op GL omdat ze dat zouden willen? Boos op je eigen gedachtespinsel, werkt dat een beetje?


En dat zeer (zelfs extreem) strenge asielbeleid hebben we al. Was het maar rechtvaardig, dan zouden we minder mensen terug sturen richting martelingen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 22:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dus jij verzint dat GL dat wil en wordt vervolgens boos op GL omdat ze dat zouden willen? Boos op je eigen gedachtespinsel, werkt dat een beetje?


En dat zeer (zelfs extreem) strenge asielbeleid hebben we al. Was het maar rechtvaardig, dan zouden we minder mensen terug sturen richting martelingen.

Over verzinnen gesproken. Waar precies heb ik dat gezegd?

Daarom moet het ook rechtvaardiger worden. Ik ben geen buitenlanders raus type.

quote:

Op donderdag 19 mei 2022 22:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dus jij verzint dat GL dat wil en wordt vervolgens boos op GL omdat ze dat zouden willen? Boos op je eigen gedachtespinsel, werkt dat een beetje?

En dat zeer (zelfs extreem) strenge asielbeleid hebben we al. Was het maar rechtvaardig, dan zouden we minder mensen terug sturen richting martelingen.

Ik vind niets rechtvaardigs aan ons asielbeleid. Die mensen zouden niet uitzichtloos moeten hangen in AZC's. Economische migranten hadden hier in de eerste plaats helemaal niet moeten komen wetende dat ze hier geen toekomst hebben, en voor zover ze dat eerste punt gemist zouden hebben en zich toch melden moeten ze als de bliksem weer terug. Op die manier blijft er voldoende ruimte voor mensen die echt op de vlucht zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2022 19:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Interessant.

Vallen daar ook de nazaten van katholieke Nederlanders onder, die tot 1853 tweederangsburgers waren?

katholieken hebben ook zichzelf onderdrukt.

quote:

Kerken in Wit-Rusland en Polen minst tolerant

Brouwer wijst in de krant op onder meer de scherpe kritiek van de Duitsers toen het Vaticaan onlangs nog eens bevestigde dat het huwelijk alleen voor man en vrouw is. Vanuit de Nederlandse Katholieke Kerk kwam er bijna geen kritiek.

De Nederlandse Katholieke Kerk staat in de Europese ranglijst op plek dertig, in de onderste helft. Frankrijk, Italië en België staan hoger en ook in de Katholieke Kerk in Ierland, Roemenië en Hongarije is de positie van lhbti'ers beter. In Europa scoort de Katholieke Kerk in Wit-Rusland en Polen het slechtst op het gebied van lhbti-acceptatie.

Volgens universitair docent Brouwer doen katholieke kerken het sowieso slechter dan protestantse bij het accepteren van lhbti'ers. In Trouw zegt hij dat dat waarschijnlijk komt doordat er in protestantse kerken meer vrijheid is om een eigen lijn te kiezen. In de katholieke kerk is de leer dwingender.

https://nos.nl/artikel/23(...)opese-regenboogindex

[ Bericht 51% gewijzigd door zakjapannertje op 20-05-2022 17:59:40 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 12:41 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Ik vind niets rechtvaardigs aan ons asielbeleid.

Het is vooral onrechtvaardig tegenover de vluchtelingen die zich wel aan de regels houden, en het - met een beetje geluk - met een fooi van ons moeten doen in een tentenkamp of erger in de regio, terwijl wij het gros van de asielzoekers levenslang op een bijstandsuitkering zetten. Want die warme gevoelens die dat opleveren, mogen wat kosten. Fuck die arme sloebers in de tentenkampen. Dat is een vervanmnbedshow.

Het lijkt me eerlijker om in de regio te helpen, zodat er geen reden is om hier naar toe te komen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Lyrebird op 20-05-2022 18:07:33 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 18:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Het is vooral onrechtvaardig tegenover de vluchtelingen die zich wel aan de regels houden, en het - met een beetje geluk - met een fooi van ons moeten doen in een tentenkamp of erger in de regio, terwijl wij het gros van de asielzoekers levenslang op een bijstandsuitkering zetten. Want die warme gevoelens die dat opleveren, mogen wat kosten. Fuck die arme sloebers in de tentenkampen. Dat is een vervanmnbedshow.

Het lijkt me eerlijker om in de regio te helpen, zodat er geen reden is om hier naar toe te komen.

Helemaal mee eens. En dan in Europees verband aanpakken.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 18:49 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Misschien moet je je eens inlezen hoe katholieken gediscrimineerd werden in Nederland tot 1853. Citeer daar maar wat werk uit.

Na 1000 jaar lang alle niet-katholieken gediscrimineerd, gemarteld, verbrand en vermoord te hebben

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 18:49 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Misschien moet je je eens inlezen hoe katholieken gediscrimineerd werden in Nederland tot 1853. Citeer daar maar wat werk uit.

Een Belgische oudoom van mij, katholiek aangetrouwd, mocht pas alleen trouwen als zijn jongere zussen dat ook gingen doen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2022 18:49 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Misschien moet je je eens inlezen hoe katholieken gediscrimineerd werden in Nederland tot 1853. Citeer daar maar wat werk uit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kathedraal_van_Amsterdam Kwam ook door de Belgische Opstand trouwens.

quote:

Op woensdag 18 mei 2022 20:10 schreef MoreDakka het volgende:
Volgens mij gaat het beetje weg van het onderwerp. Feit is dat GL zich flink heeft onderworpen aan woke geneuzel, waar de PvdA ver weg van moet blijven.

Is GL tegenwoordig ook zo 'woke'dan? Ik dacht altijd dat dat wat meer was voorbehouden aan Bij1 en DENK.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 18:16 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
Is GL tegenwoordig ook zo 'woke'dan? Ik dacht altijd dat dat wat meer was voorbehouden aan Bij1 en DENK.

Minder expliciet maar vooral Klaver bezigt vaak dat soort taal ja.

Ik heb er lang over nagedacht en was in het begin er niet zo voor maar deze 2 partijen liggen erg dicht bij elkaar en zouden inderdaad beter kunnen gaan fuseren om als een groter links front samen te werken.

Het hier veel besproken issue woke snap ik wel een beetje, ik begrijp volledig dat er veel aan gedaan wordt om racisme en discriminatie uit te bannen, daar ben ik ook een groot voorstander van.
Het schiet alleen soms wat uit overdreven uit de bocht met de positieve discriminatie wat averechts kan gaan werken en dat zal toch ook niet de bedoeling zijn lijkt me.
Bewegingen als BLM en KZOP werken bij sommige mensen als een rode lap bij een stier, kleine dingen zoals eerder aangehaald zoals veranderingen van straatnamen etc, niet iedereen kan dat waarderen(ik ben er ook geen fan van eerlijk gezegd), als je daar tegen in gaan krijg je direct te horen dat je een racist bent en dat vind ik een erg kwalijke zaak als linkse stemmer, de toon in deze discussies is compromisloos en harteloos, en dan heb ik de neiging om ook mijn hakken in het zand te gaan zetten( wat dan ook vaak gebeurd)

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 18:25 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Minder expliciet maar vooral Klaver bezigt vaak dat soort taal ja.

En waar blijkt dat uit?

quote:

Op zondag 22 mei 2022 12:18 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]
En waar blijkt dat uit?

Hij bezigt de taal.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 14:49 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Hij bezigt de taal.

Dat kan. Ik volg die partij niet. Woke heeft niet echt een heldere definitie, maar als ik naar de partij kijk die zich echt zo noemt(Bij1), zie ik een sterke antikapitalistische houding, het (deels) willen ontmantelen van leger en politie en de wil daar continue de confrontatie over aan te gaan en dus niet samen te werken. Ik kan het gemist hebben maar ik zie dat niet zo terug in GroenLinks. Ik heb eigenlijk vooral de indruk dat die hoek een hekel aan de partij heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Frikandelbroodje op 22-05-2022 15:41:24 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2022 21:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Daarvoor hoef ik niet naar videoclips te kijken, kan gewoon in de eigen stad blijven om arbeiders te zien. Ik snap dat voor D'66'ers dat haast exoten zijn (vreemd, dan zouden ze automatisch door schieten naar de de hogere regionen van het D66 deugklassement), maar ze zijn er nog hoor.

Je ziet inderdaad steeds vaker dat mensen minder omgang en begrip hebben met mensen uit andere sociale milieus. Het is een symptoom van de verminderde sociale mobiliteit.

Eigenlijk is er weer een grote behoefte aan de emancipatie voor werknemers. We hebben ons wijsgemaakt dat de professional en ondernemer een hogere status verdienen, maar het land dreigt vast te lopen omdat essentieel werk niet voldoende beloont wordt of status geeft.

Daar zit ook mijn bezwaar tegen de fusie. Groen-links is een partij voor en door hoog opgeleide jongeren die zich bezighouden met grote grensoverschrijdende problematiek maar daarmee ook abstract en idealistisch opstellen. Gelijkheid, waar de PvdA van oudsher naar streefde, is maar een van de vele onderwerpen voor GL, en gezien de achtergrond van de leden en kiezers ook niet de eerste prioriteit.

De PvdA had een brede, diverse aanhang maar na de derde weg is de partij eigenlijk haar focus verloren. Ze zit nu in de vijver van de andere linkse partijen te vissen, in plaats van de centrumkiezer aan te spreken, die nu eigenlijk alleen maar rechtse opties heeft. Ik denk dat een fusie alleen maar leidt tot consolidatie op links maar niet tot groei.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 13:43 schreef Mezano02 het volgende:

[..]
Je ziet inderdaad steeds vaker dat mensen minder omgang en begrip hebben met mensen uit andere sociale milieus. Het is een symptoom van de verminderde sociale mobiliteit.

Eigenlijk is er weer een grote behoefte aan de emancipatie voor werknemers. We hebben ons wijsgemaakt dat de professional en ondernemer een hogere status verdienen, maar het land dreigt vast te lopen omdat essentieel werk niet voldoende beloont wordt of status geeft.

Daar zit ook mijn bezwaar tegen de fusie. Groen-links is een partij voor en door hoog opgeleide jongeren die zich bezighouden met grote grensoverschrijdende problematiek maar daarmee ook abstract en idealistisch opstellen. Gelijkheid, waar de PvdA van oudsher naar streefde, is maar een van de vele onderwerpen voor GL, en gezien de achtergrond van de leden en kiezers ook niet de eerste prioriteit.

De PvdA had een brede, diverse aanhang maar na de derde weg is de partij eigenlijk haar focus verloren. Ze zit nu in de vijver van de andere linkse partijen te vissen, in plaats van de centrumkiezer aan te spreken, die nu eigenlijk alleen maar rechtse opties heeft. Ik denk dat een fusie alleen maar leidt tot consolidatie op links maar niet tot groei.

Van A tot Z eens met deze analyse.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 13:43 schreef Mezano02 het volgende:

[..]
Je ziet inderdaad steeds vaker dat mensen minder omgang en begrip hebben met mensen uit andere sociale milieus. Het is een symptoom van de verminderde sociale mobiliteit.

Eigenlijk is er weer een grote behoefte aan de emancipatie voor werknemers. We hebben ons wijsgemaakt dat de professional en ondernemer een hogere status verdienen, maar het land dreigt vast te lopen omdat essentieel werk niet voldoende beloont wordt of status geeft.

Daar zit ook mijn bezwaar tegen de fusie. Groen-links is een partij voor en door hoog opgeleide jongeren die zich bezighouden met grote grensoverschrijdende problematiek maar daarmee ook abstract en idealistisch opstellen. Gelijkheid, waar de PvdA van oudsher naar streefde, is maar een van de vele onderwerpen voor GL, en gezien de achtergrond van de leden en kiezers ook niet de eerste prioriteit.

De PvdA had een brede, diverse aanhang maar na de derde weg is de partij eigenlijk haar focus verloren. Ze zit nu in de vijver van de andere linkse partijen te vissen, in plaats van de centrumkiezer aan te spreken, die nu eigenlijk alleen maar rechtse opties heeft. Ik denk dat een fusie alleen maar leidt tot consolidatie op links maar niet tot groei.

Het doel lijkt me ook niet de groei van links. Zoals hier al omstandig is uitgelegd, zitten links+d66 samen al bijna 50 jaar rond de 63 zetels. Daar valt niet echt aan te tornen, zo lijkt het. Het is dus ook niet zo dat PvdA kiezers naar rechts zijn gegaan, rechts heeft gewoon altijd een meerderheid gehad. Het doel lijkt me dus vooral weer een grote linkse partij hebben die wat kan in een regering en misschien de premier kan leveren.

Ik ben er van overtuigd dat PvdA dat ook nog steeds alleen kan. Zie Samson die bijna premier werd, zie de overwinning van Timmermans. Maar met GL samen is het wel makkelijker. En er is eigenlijk gezien de standpunten geen reden om niet samen te gaan.

Dat ze oorspronkelijk uit andere milieus komen klopt. Maar dat kwamen de partijen die samen GL maakten ook, net als de partijen die CDA op hebben gericht. En dicht bij mij thuis: ik weet hoe enorm verschillend de achterban van RPF en GPV waren voor oprichting van de CU. Toch werkten al die samenvoegingen prima. En nee, de oorspronkelijke achterban werd nooit vergeten. GL komt toch ook heel veel op voor de MBOer, in elk debat dat daar over gaat. GL wil ook een verhoging van het minimumloon, terwijl de traditionele GL stemmer geen minimumloon zal verdienen. Het is ook niet zo dat linkse mensen alleen op komen voor zichzelf en types zoals zichzelf, juist niet. En dus kan een kosmopolitische wereldburger die GL stemt juist heel goed op komen voor de monteur die nooit Nederland uit komt, de traditionele PvdA achterban.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 14:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het doel lijkt me ook niet de groei van links. Zoals hier al omstandig is uitgelegd, zitten links+d66 samen al bijna 50 jaar rond de 63 zetels. Daar valt niet echt aan te tornen, zo lijkt het. Het is dus ook niet zo dat PvdA kiezers naar rechts zijn gegaan, rechts heeft gewoon altijd een meerderheid gehad. Het doel lijkt me dus vooral weer een grote linkse partij hebben die wat kan in een regering en misschien de premier kan leveren.

Ik ben er van overtuigd dat PvdA dat ook nog steeds alleen kan. Zie Samson die bijna premier werd, zie de overwinning van Timmermans. Maar met GL samen is het wel makkelijker. En er is eigenlijk gezien de standpunten geen reden om niet samen te gaan.

Dat ze oorspronkelijk uit andere milieus komen klopt. Maar dat kwamen de partijen die samen GL maakten ook, net als de partijen die CDA op hebben gericht. En dicht bij mij thuis: ik weet hoe enorm verschillend de achterban van RPF en GPV waren voor oprichting van de CU. Toch werkten al die samenvoegingen prima. En nee, de oorspronkelijke achterban werd nooit vergeten. GL komt toch ook heel veel op voor de MBOer, in elk debat dat daar over gaat. GL wil ook een verhoging van het minimumloon, terwijl de traditionele GL stemmer geen minimumloon zal verdienen. Het is ook niet zo dat linkse mensen alleen op komen voor zichzelf en types zoals zichzelf, juist niet. En dus kan een kosmopolitische wereldburger die GL stemt juist heel goed op komen voor de monteur die nooit Nederland uit komt, de traditionele PvdA achterban.

Ik ben het eens dat een partij die regeringsdeelname nastreeft het doel van de PvdA moet zijn. Ik deel echter niet de mening dat het makkelijker zal zijn voor een fusiepartij. Het gaat ook niet zozeer om het stemgedrag van de twee partijen, die inmiddels ongetwijfeld grote overeenkomsten vertoont, maar om de prioriteiten. Welke concessies is een fusiepartij bereid om te doen in onderhandelingen voor regeringsdeelname? Verschillen die van de PvdA en GL als zelfstandige partijen? Ik ben er niet gerust op dat voorbeeld de belangen van economisch kwetsbaren uitgeruild kunnen worden tegen milieumaatregelen. Bovendien is dit een fusie tussen een bestuurderspartij en een oppositiepartij, twee tegengestelde vormen van politiek bedrijven.

Ik ben er niet zeker van of links en rechts wel zo onveranderlijk zijn. In de hoogtijdagen van de PvdA en het CDA als brede volkspartijen hadden beiden een rechter- en linker vleugel die redelijk overlapten en waar met name de liberale partijen flink last hadden van strategisch stemgedrag. De tegelstelling was ook meer confessioneel tegen seculier dan links/rechts, en dan is het lastig om op basis van partijen te bepalen hoe de verhouding links rechts was. Ik denk niet dat Nederland in de jaren 60, en 70, met een veel jongere bevolking, net zo conservatief en rechts was als nu.

Wel zouden PvdA en ook CDA flink kunnen profiteren van een kiesdrempel. Daarmee worden de flanken minder kwetsbaar en kan het focus terug richten centrumpolitiek.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 16:08 schreef Mezano02 het volgende:

[..]

Wel zouden PvdA en ook CDA flink kunnen profiteren van een kiesdrempel. Daarmee worden de flanken minder kwetsbaar en kan het focus terug richten centrumpolitiek.

Juist andersom: dan zitten de Bij1 types ook bij de PvdA en kun je helemaal geen concessies meer doen om te regeren, omdat een concessie naar een ander deel van je eigen achterban moeilijker uit te leggen is dan een concessie naar een andere partij.


En we hebben het hier uitgezocht:

quote:

Op maandag 18 april 2022 14:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Onzin dus.

In 1986 64 zetels voor links+D66
In 1989 67
In 1994 68
In 1998 75 (het hoogtepunt van Kok)
In 2002 49 (het dieptepunt, de Fortuynverkiezing)
In 2003 65 (ze zijn na een jaar al weer op niveau)
In 2006 70
In 2010 67
In 2012 71
In 2017 64
In 2021 63

Links/progressief is behoorlijk stabiel.

Dat allochtonen massaal PvdA links zouden laten liggen en GL en D66 stemmen geloof je zelf ook niet.

Sinds 1986 (vooruit, dat zijn 40 jaar, geen 50) is links gewoon behoorlijk stabiel.


En ik heb niet het idee dat de prioriteiten nu bij GL en PvdA meer verschillen dan bij de partijen die ooit CDA of GL vormden.