Oorlog in Oekraïne #358 -

quote:

Op donderdag 12 mei 2022 23:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Nee, daar gaat het niet om. Dat is jouw insteek, Za zegt letterlijk dat Poetin te goeder trouw is en heeft geprobeerd het diplomatiek op te lossen wat gewoon een leugen is. Als ze daarop vastgepind wordt gaat het ineens over Iraq.

Sorry maar jouw punt snijdt op zich hout maar dat is niet wat er door Za beweerd wordt.

Ik ben wel met je eens dat het onder dreiging is, dat valt echt niet te ontkennen. Als je dat als diplomatie wilt uitleggen, zou ik dat als volgt interpreteren (en dan doel ik puur op het NAVO-uitbreidingsverhaal): hij heeft jarenlang aangegeven dat hij de grens niet verder wil zien oprukken. Aangegeven dat dat niet moet gebeuren (dus proberen diplomatiek op te lossen). Toen er niet geluisterd werd, meerdere malen aangegeven geen andere mogelijkheid te zien dan in te grijpen.

Het is hoe je het interpreteert. Je kunt het als keiharde bedreiging zien om je zin te krijgen. Valt zeker wat voor te zeggen. Echter kun je het ook beschouwen als geen andere mogelijkheid zien als herhaald waarschuwen niks uithaalt.

Dan kun je zeggen: soevereine landen moeten zelf weten wat ze doen, heeft hij niks mee te maken. Valt ook genoeg voor te zeggen. Echter hebben wij ook ultimatums aan regimes gesteld wanneer ze ons niet gewoon op diplomatieke wijze 'gehoorzaamden'. Irak moest zijn WMD's opgeven, want anders zou het uiterste middel ingrijpen zijn. Dat is ook gebeurd. Kosovo moest onafhankelijk worden, anders zouden we ingrijpen. Is ook gebeurd.

Het gaat er in die zin ook een beetje om wie de 'big boys' zijn die de macht hebben om zulke eisen te stellen, zonder dat dat betekent dat ze dan maar een vrijbrief hebben om de hele wereld te onderwerpen als ze daar zin in hebben. Maar als het om veiligheidsbelangen van de grootste kernmachten ter wereld gaat en de eisen zijn in die zin niet extreem buitensporig (los van hoe eerlijk je het zelf vindt volgens je moreel kompas), dan kan het soms simpelweg verstandiger zijn om eieren voor je geld te kiezen. Op het moment dat er nog geen schot is gelost kun je dan ook proberen om nog afspraken te maken waar je elkaar aan kunt houden (en alle open eindjes, zoals de afspraken/garanties rond NAVO-uitbreiding) nu echt duidelijk kunt afstemmen zodat daar geen twijfel meer over is.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ik heb nog nooit gehoord dat Finland Rusland aangevallen heeft, zelfs niet met woorden dus dat lijkt mij onzin. Andersom is echter een ander verhaal

Finland was vriendjes met Nazi Duitsland en had ook gewoon swastika's op hun vliegtuigen staan, tot 2020 nog

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:33 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Finland was vriendjes met Nazi Duitsland en had ook gewoon swastika's op hun vliegtuigen staan, tot 2020 nog

Ah nu zijn de Finnen ook al nazis?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:28 schreef Pokkehandtas het volgende:

[..]
Of je laat de buurman met rust, kan ook.

1991 Georgies burger oorlog
1992 Oorlog Abkhazia,
1992 Transnistria oorlog
1992 Ossetia oorlog
1994 Tsajiki burger oorlog
1995 Tsjetsjenië burger oorlog
1999 oorlog Dagestan
2000, tweede Tsjetsjeense burger oorlog
2008 Georgische oorlog
2009, noord caucasus oorlog
2014 Russische annexatie van het Krim
2015, inmenging in Syrie.
2018, inmenging in centraal africa.
2022, invasie ukraine.

ik zou ook zenuwachtig zijn als russische buurman

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:29 schreef Barbusse het volgende:

[..]
Goed advies voor Putin. Beetje laat alleen.

Jezus wat kinderachtig, HIJ BEGON Het is gvd net een schoolplein, "Jij was eerst dood". We hebben het over mensenlevens aan beide kanten. Waar zijn de diplomaten?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:33 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ah nu zijn de Finnen ook al nazis?

Finland kiest zijn vriendjes altijd met erg veel zorg uit, niet het meest adellijke volk. zeg maar.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:35 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Finland kiest zijn vriendjes altijd met erg veel zorg uit, niet het meest adellijke volk. zeg maar.

Je bedoeld dat omdat Finland het flink aan de stok had met de USSR, ze een gelegenheids aliantie met nazi duitsland wel mooi uit kwam?

Maar wappie uur is weer in full swing, merk ik.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:33 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Finland was vriendjes met Nazi Duitsland en had ook gewoon swastika's op hun vliegtuigen staan, tot 2020 nog

Godskolere wat ben jij dom bezig

quote:

Finland's air force has been using a swastika ever since it was founded in 1918, shortly after the country became an independent nation and long before Nazism devastated Europe.

Until 1945 its planes bore a blue swastika on a white background - and this was not intended to show allegiance to Nazi Germany, though the two nations were aligned.

While the symbol was left off planes after World War Two, a swastika still featured in some Air Force unit emblems, unit flags and decorations - including on uniforms, a spokesperson for the Finnish air force told the BBC.

Daar is echt niks nazi aan hoor.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:35 schreef Pokkehandtas het volgende:

[..]
Jezus wat kinderachtig, HIJ BEGON Het is gvd net een schoolplein, "Jij was eerst dood". We hebben het over mensenlevens aan beide kanten. Waar zijn de diplomaten?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:34 schreef cherrycoke het volgende:

[..]
1991 Georgies burger oorlog
1992 Oorlog Abkhazia,
1992 Transnistria oorlog
1992 Ossetia oorlog
1994 Tsajiki burger oorlog
1995 Tsjetsjenië burger oorlog
1999 oorlog Dagestan
2000, tweede Tsjetsjeense burger oorlog
2008 Georgische oorlog
2009, noord caucasus oorlog
2014 Russische annexatie van het Krim
2015, inmenging in Syrie.
2018, inmenging in centraal africa.
2022, invasie ukraine.

ik zou ook zenuwachtig zijn als russische buurman

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:29 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Als ik een dikke luidruchtige extreemrechtse Amerikaan met een geweer en een immer rokende BBQ naast me krijg wonen zou ik ook niet blij zijn.

Misschien heeft dat er mee te maken dat jij in een pauperbuurt woont.

Ik woon zelf in een NAVO land, heb een huis in een ander NAVO land, maar ik heb nergens zulk soort amerikaanse buren

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:32 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ik ben wel met je eens dat het onder dreiging is, dat valt echt niet te ontkennen. Als je dat als diplomatie wilt uitleggen, zou ik dat als volgt interpreteren (en dan doel ik puur op het NAVO-uitbreidingsverhaal): hij heeft jarenlang aangegeven dat hij de grens niet verder wil zien oprukken. Aangegeven dat dat niet moet gebeuren (dus proberen diplomatiek op te lossen). Toen er niet geluisterd werd, meerdere malen aangegeven geen andere mogelijkheid te zien dan in te grijpen.

Het is hoe je het interpreteert. Je kunt het als keiharde bedreiging zien om je zin te krijgen. Valt zeker wat voor te zeggen. Echter kun je het ook beschouwen als geen andere mogelijkheid zien als herhaald waarschuwen niks uithaalt.

Dan kun je zeggen: soevereine landen moeten zelf weten wat ze doen, heeft hij niks mee te maken. Valt ook genoeg voor te zeggen. Echter hebben wij ook ultimatums aan regimes gesteld wanneer ze ons niet gewoon op diplomatieke wijze 'gehoorzaamden'. Irak moest zijn WMD's opgeven, want anders zou het uiterste middel ingrijpen zijn. Dat is ook gebeurd. Kosovo moest onafhankelijk worden, anders zouden we ingrijpen. Is ook gebeurd.

Het gaat er in die zin ook een beetje om wie de 'big boys' zijn die de macht hebben om zulke eisen te stellen, zonder dat dat betekent dat ze dan maar een vrijbrief hebben om de hele wereld te onderwerpen als ze daar zin in hebben. Maar als het om veiligheidsbelangen van de grootste kernmachten ter wereld gaat en de eisen zijn in die zin niet extreem buitensporig (los van hoe eerlijk je het zelf vindt volgens je moreel kompas), dan kan het soms simpelweg verstandiger zijn om eieren voor je geld te kiezen. Op het moment dat er nog geen schot is gelost kun je dan ook proberen om nog afspraken te maken waar je elkaar aan kunt houden (en alle open eindjes, zoals de afspraken/garanties rond NAVO-uitbreiding) nu echt duidelijk kunt afstemmen zodat daar geen twijfel meer over is.

Ik quote even onwetendenerd. Want dat hele gelul van Poetin is redelijk heeft gevraagd:

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:31 schreef OnwetendeNerd het volgende:

[..]
Jij leest geloof ik veel. Ken jij deze essay van Putin medio vorig jaar over Rusland en Oekraïne?

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Oekraïne bestaat niet, kan niet bestaan en heeft geen recht van bestaan....

Daar lees je waarom rusland Oekraïne binnengevallen is.

Stukken uit deze essay worden regelmatig herhaald en zo ook in zijn lange tv toespraak van medio feb vlak voor de inval. Retoriek over het grote rusland en Kiev rond het jaar 1000 nc.

Zie daar de echte beweegredenen en laten we ophouden alsof het komt door de navo of de nazi's. Iedereen weet dat het verzonnen is, om het doel te legitimeren. De beweegredenen veranderen ook dus het valt per definitie nauwelijks serieus te nemen.

de enige reden dat Poetin en de rest van kgb niet wilde dat meer landen aansloten bij de navo, omdat ze die landen willen inlijven. De rest is allemaal gezwets en rook gordijnen. Rusland wil domineren.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:35 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Finland kiest zijn vriendjes altijd met erg veel zorg uit, niet het meest adellijke volk. zeg maar.

Onzin. Wat houdt 'adelijk' precies in, in deze context?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:35 schreef Pokkehandtas het volgende:
We hebben het over mensenlevens aan beide kanten.

Nee, mensenlevens aan rus kant, boeien niet

Doen ze dit mee in Oekraïne:

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:39 schreef ExTec het volgende:

[..]
Misschien heeft dat er mee te maken dat jij in een pauperbuurt woont.

Ik woon zelf in een NAVO land, heb een huis in een ander NAVO land, maar ik heb nergens zulk soort amerikaanse buren

Misschien moet Poetin maar eens Miguel Díaz-Canel bellen of die interesse heeft in wat Russische nukes op zijn grondgebied, wellicht snap je aan de hand van de Amerikaanse reactie daarop de wereld iets beter.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:42 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Misschien moet Poetin maar eens Miguel Díaz-Canel bellen of die interesse heeft in wat Russische nukes op zijn grondgebied, wellicht snap je aan de hand van de Amerikaanse reactie daarop de wereld iets beter.

Eh, wat?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:42 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Misschien moet Poetin maar eens Miguel Díaz-Canel bellen of die interesse heeft in wat Russische nukes op zijn grondgebied, wellicht snap je aan de hand van de Amerikaanse reactie daarop de wereld iets beter.

Misschien moet Putin maar gewoon eens lief zijn en alle troepen terug trekken uit Oekraïne. Eens zien wat de internationale reacties daarop zijn.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:42 schreef UitStraling het volgende:

[..]
Misschien moet Poetin maar eens Miguel Díaz-Canel bellen of die interesse heeft in wat Russische nukes op zijn grondgebied, wellicht snap je aan de hand van de Amerikaanse reactie daarop de wereld iets beter.

Rusland heeft toch ook 2000 kernwapens op ons in de eu gericht? wanneer gaat Putin die eens weg halen? Rusland is een bedreiging voor ons.

https://www.reddit.com/r/(...)rest_in_power_sasha/
double tap: It's where they shell or bomb an area, then pause intentionally long enough for first responders and other civilians to come help those hurt in the first shelling or put fires out. Then they bomb the same area again to intentionally kill the first responders and those helping.
=====================================
They fire and wait for a while untill enough time has passed for emergency services arrive then they begin shelling again. The tempo is very specific. 1-2 shells. A pause of many minutes then multiple shells in succession. Almost always against highrise buildings and apartments.

Mocht je dan toch een aardig nummer gehoord hebben, je weet maar nooit, kan je die hier opzoeken

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:40 schreef Korenfok het volgende:

[..]
Ik quote even onwetendenerd. Want dat hele gelul van Poetin is redelijk heeft gevraagd:
[..]
de enige reden dat Poetin en de rest van kgb niet wilde dat meer landen aansloten bij de navo, omdat ze die landen willen inlijven. De rest is allemaal gezwets en rook gordijnen. Rusland wil domineren.

Prima als je die versie van het verhaal aanhangt. Misschien is het de waarheid, maar ik betwijfel dat.

Maar dan blijft bij mij de vraag staan (die ik al vaker heb gesteld): waarom zijn ze daar dan niet eerder mee begonnen, als dat het doel was? Putin is 23 jaar aan de macht: sinds zijn aantreden steeds meer landen bij de NAVO en gesprekken met landen die dat ambiëren. Waarom niet dat doel verwezenlijken als je grootste opponent, de VS, elders in twee grote, dure en langdurige oorlogen tegelijkertijd is verwikkeld, maar wachten tot ze overal vertrokken zijn en hun handen weer vrij hebben?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2022 00:44 schreef Barbusse het volgende:

[..]
Misschien moet Putin maar gewoon eens lief zijn en alle troepen terug trekken uit Oekraïne. Eens zien wat de internationale reacties daarop zijn.

Ja een gouden brug bouwen, zo versla je de vijand zonder dat het tienduizenden mensenlevens kost.
Maar ik vrees dat de intenties aan het veranderen zijn, in de VS gaan luide stemmen op om Rusland te ontwapenen of in ieder geval te zorgen dat ze nooit meer de militaire macht hebben om een buurland aan te vallen.