R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Niet eens met dat geen alimentatie verhaal.quote:Op dinsdag 10 mei 2022 10:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Lijkt me ook. Als beide ouders geschikt zijn en er de tijd voor (willen) hebben, dan moet het gewoon 50/50 zijn. Bij 50/50 zou er ook geen kinderalimentatie moeten zijn.
Een man die meer dan 60 uur per week werkt zou ook gewoon minder moeten kunnen werken (zonder dat dat gezanik oplevert) als hij minder wil werken en meer voor de kinderen wil zorgen. Vind het echt onzinnig als hij 60+ uur zou moeten blijven werken om de alimentatie te kunnen betalen, zodat mevrouw meer thuis dan op het werk kan zitten en dan kan rondkomen met haar salaris, allerlei toeslagen en zijn alimentatie.
Om even een bouquetreeksrelatie als voorbeeld te nemen: als een arts en een verpleger een relatie hebben en ze gaan uit elkaar dan kunnen ze de kinderen nog zo mooi 50/50 verdelen, maar het inkomen van mama de arts zal een veelvoud blijven van dat van papa de verpleger, ongeacht hoeveel uur hij gaat werken, en hij kan niet besluiten ook maar even arts te worden.
Leuk idee van dat "meer werken of een betere baan zoeken", maar dat werkt alleen als er geen grote verschillen in verdiencapaciteit zijn.
Het inkomen van mij man is ongeveer 3½ keer mijn inkomen, dat is op geen enkele manier gelijk te trekken.
Hij zou de eerste niet zijn.quote:
[..]
Dat weten we niet, want hij antwoordt niet echt op hoe dat zit met die 70/30. Maar zou wel stom zijn als hij dat niet wil.
Nou, stom. Misschien lijkt het hem vrij zwaar om fulltime te werken én 50% van de tijd ook fulltime de zorg voor twee kleine kinderen te hebben. Is hij niet gewend.quote:
[..]
Dat weten we niet, want hij antwoordt niet echt op hoe dat zit met die 70/30. Maar zou wel stom zijn als hij dat niet wil.
The love you take is equal to the love you make.
Dat het inkomen in beide huishoudens gelijk is, zou wat mij betreft geen doel op zich moeten zijn.quote:Op dinsdag 10 mei 2022 10:30 schreef Leandra het volgende:
[..]
Niet eens met dat geen alimentatie verhaal.
Om even een bouquetreeksrelatie als voorbeeld te nemen: als een arts en een verpleger een relatie hebben en ze gaan uit elkaar dan kunnen ze de kinderen nog zo mooi 50/50 verdelen, maar het inkomen van mama de arts zal een veelvoud blijven van dat van papa de verpleger, ongeacht hoeveel uur hij gaat werken, en hij kan niet besluiten ook maar even arts te worden.
Leuk idee van dat "meer werken of een betere baan zoeken", maar dat werkt alleen als er geen grote verschillen in verdiencapaciteit zijn.
Het inkomen van mij man is ongeveer 3½ keer mijn inkomen, dat is op geen enkele manier gelijk te trekken.
Als er een groot verschil is in huishoudinkomen dan kom je dus op alimentatie uit, zeker als het gaat om kinderen, en dat is terecht, je kunt kinderen niet heen en weer slingeren tussen steenrijk en straatarm.quote:
[..]
Dat het inkomen in beide huishoudens gelijk is, zou wat mij betreft geen doel op zich moeten zijn.
Het is natuurlijk lekker makkelijk om te doen alsof de kinderalimentatie centjes voor de minst verdienende ouder zijn, maar zo is het simpelweg niet, het is een bijdrage waardoor de kinderen na de scheiding op dezelfde manier kunnen blijven leven als voor de scheiding, bij beide ouders, niet alleen bij de ouder met het hoogste inkomen.
Dan zou je dat anders moeten regelen en zorgen dat dat geld direct bij de kinderen terecht komt. Bijvoorbeeld kleren kopen, schoolbijdrage. Er zijn landen waar je alimentatie "in natura" kunt betalen. En dat er een verschil qua inkomen kan zijn per huishouden, is ook wel 'n beetje het logische gevolg van sommige scheidingen.quote:
[..]
Als er een groot verschil is in huishoudinkomen dan kom je dus op alimentatie uit, zeker als het gaat om kinderen, en dat is terecht, je kunt kinderen niet heen en weer slingeren tussen steenrijk en straatarm.
Het is natuurlijk lekker makkelijk om te doen alsof de kinderalimentatie centjes voor de minst verdienende ouder zijn, maar zo is het simpelweg niet, het is een bijdrage waardoor de kinderen na de scheiding op dezelfde manier kunnen blijven leven als voor de scheiding, bij beide ouders, niet alleen bij de ouder met het hoogste inkomen.
In het geval van TO zou ook zeker de optie dat het 50/50 wordt en dat moeders maar wat meer gaat werken bekeken moeten worden.
Ik vind het veel te simpel dat zij maar een paar dagen werkt, hij werkweken van 60+ moet blijven draaien en zo bijna alles mag blijven betalen.
Het is niet zo dat iedere alimentatie ontvangende ouder een of andere nitwit is die niet met geld kan omgaan of anderszins door de alimentatie betalende ouder bevoogd moet worden.quote:
[..]
Dan zou je dat anders moeten regelen en zorgen dat dat geld direct bij de kinderen terecht komt. Bijvoorbeeld kleren kopen, schoolbijdrage. Er zijn landen waar je alimentatie "in natura" kunt betalen. En dat er een verschil qua inkomen kan zijn per huishouden, is ook wel 'n beetje het logische gevolg van sommige scheidingen.
In het geval van TO zou ook zeker de optie dat het 50/50 wordt en dat moeders maar wat meer gaat werken bekeken moeten worden.
Ik vind het veel te simpel dat zij maar een paar dagen werkt, hij werkweken van 60+ moet blijven draaien en zo bijna alles mag blijven betalen.
Bij een fors inkomensverschil is kinderalimentatie logisch, ook bij een 50/50 verdeling, je hoeft de ontvangende ouder niet nog verder te kleineren door de betaling in natura te doen, de ouder die de alimentatie ontvangt is over het algemeen prima in staat dat zelf op fatsoenlijke en verstandige wijze uit te geven.
Het zal even lekker zijn dat je kind bij jou thuis ook nog eens in kleren rondloopt die je helemaal niets vindt omdat de andere ouder vindt dat het kind die kleren moet hebben, of om je te sarren en je maandelijkse bijdrage dan op is.
En stel dat die in natura te betalen alimentatie dan op ¤ 450 wordt vastgesteld, dan zou de betaler daarvan de kinderen dus fijn in een paar dure merkkleding shirtjes en broeken kunnen stoppen en dan is het wel prima?
Ongeacht het gegeven dat kinderen bij de andere ouder meer nodig hebben dan 3 polo's en een spijkerbroek? Maar ja, alimentatiebudget bereikt.
Als je dat soort dingen akkoord gaat geven, dan zijn er dus mensen die op die manier hun "alimentatieverplichting" gaan vervullen; geld toch uitgegeven, andere ouder alsnog in de problemen omdat het niet voldoende is en de andere ouder van datzelfde bedrag een complete wintergarderobe zou kunnen kopen.
Dat is geen bevogen. Kinderalimentatie is alimentatie voor de kinderen en dat is precies wat je doet. In natura betalen dien je uiteraard wel met beleid te doen. Kind heeft wel meer spulletjes nodig dan alleen schoentjes en een trainingspakje van Philipp Plein natuurlijk. Daar zijn best wel oplossingen voor.quote:
[..]
Het is niet zo dat ieder alimentatie ontvangende ouder een of andere nitwit is die niet met geld kan omgaan of anderszins door de alimentatie betalende ouder bevoogd moet worden.
Bij een fors inkomensverschil is kinderalimentatie logisch, ook bij een 50/50 verdeling, je hoeft de ontvangende ouder niet nog verder te kleineren door de betaling in natura te doen, de ouder die de alimentatie ontvangt is over het algemeen prima in staat dat zelf op fatsoenlijke en verstandige wijze uit te geven.
Het zal even lekker zijn dat je kind bij jou thuis ook nog eens in kleren rondloopt die je helemaal niets vindt omdat de andere ouder vindt dat het kind die kleren moet hebben, of om je te sarren en je maandelijkse bijdrage dan op is.
En stel dat die in natura te betalen alimentatie dan op ¤ 450 wordt vastgesteld, dan zou de betaler daarvan de kinderen dus fijn in een paar dure merkkleding shirtjes en broeken kunnen stoppen en dan is het wel prima?
Ongeacht het gegeven dat kinderen bij de andere ouder meer nodig hebben dan 3 polo's en een spijkerbroek? Maar ja, alimentatiebudget bereikt.
Als je dat soort dingen akkoord gaat geven, dan zijn er dus mensen die op die manier hun "alimentatieverplichting" gaan vervullen; geld toch uitgegeven, andere ouder alsnog in de problemen omdat het niet voldoende is en de andere ouder van datzelfde bedrag een complete wintergarderobe zou kunnen kopen.
Kleren blijven natuurlijk wel een kwestie van smaak. En als de een wel merkkleding kan kopen en de ander niet. Tsja, er zijn genoeg kinderen waarvan de ouders helemaal geen geld hebben om merkkleding te kopen.
En zo zijn er na een scheiding wel meer verschillen tussen huishoudens. Bij de een mogen ze wat meer dan bij de ander. Bij de een gaan ze een uur later naar bed, eten ze vaker friet, mogen ze langer tv kijken, etc.
Beslissen waar een ander geld voor de kinderen aan uitgeeft en het voor die ander doen is zeker wel bevoogden.quote:
[..]
Dat is geen bevogen. Kinderalimentatie is alimentatie voor de kinderen en dat is precies wat je doet. In natura betalen dien je uiteraard wel met beleid te doen. Kind heeft wel meer spulletjes nodig dan alleen schoentjes en een trainingspakje van Philipp Plein natuurlijk. Daar zijn best wel oplossingen voor.
Kleren blijven natuurlijk wel een kwestie van smaak. En als de een wel merkkleding kan kopen en de ander niet. Tsja, er zijn genoeg kinderen waarvan de ouders helemaal geen geld hebben om merkkleding te kopen.
En zo zijn er na een scheiding wel meer verschillen tussen huishoudens. Bij de een mogen ze wat meer dan bij de ander. Bij de een gaan ze een uur later naar bed, eten ze vaker friet, mogen ze langer tv kijken, etc.
Het is dus niet de bedoeling dat als kinderen voor de scheiding in merkkleding lopen dat ze dat dan na de scheiding bij een van de ouders niet meer kunnen.
Punt is dat als je alimentatie in natura gaat toestaan dat degenen die nu het hardst schreeuwen dat het allemaal belachelijk is dat er überhaupt alimentatie betaald moet worden, daar dan misbruik van gaan maken en er van alles aan gaan doen dat de ex de kinderen in zijn/haar huishouden niet op dezelfde manier kan opvoeden.
Wie gaat bepalen dat de alimentatiebetaler dat wel met beleid doet als het in natura kan? Je moet dat helemaal niet willen, dan blijft de een bepalen wat er in het huishouden van de ander gebeurt, en dat is ronduit bizar.
En waarom? Omdat de een (vaak dankzij de ondersteuning van de ander) toevallig een veelvoud verdient?
Dat geld is bedoeld voor de kinderen, dus helemaal niet zo gek als het daar dan naar toe gaat.quote:
[..]
Beslissen waar een ander geld voor de kinderen aan uitgeeft en het voor die ander doen is zeker wel bevoogden.
Het is dus niet de bedoeling dat als kinderen voor de scheiding in merkkleding lopen dat ze dat dan na de scheiding bij een van de ouders niet meer kunnen.
Punt is dat als je alimentatie in natura gaat toestaan dat degenen die nu het hardst schreeuwen dat het allemaal belachelijk is dat er überhaupt alimentatie betaald moet worden, daar dan misbruik van gaan maken en er van alles aan gaan doen dat de ex de kinderen in zijn/haar huishouden niet op dezelfde manier kan opvoeden.
Wie gaat bepalen dat de alimentatiebetaler dat wel met beleid doet als het in natura kan? Je moet dat helemaal niet willen, dan blijft de een bepalen wat er in het huishouden van de ander gebeurt, en dat is ronduit bizar.
En waarom? Omdat de een (vaak dankzij de ondersteuning van de ander) toevallig een veelvoud verdient?
Er kunnen allerlei dingen gebeuren waardoor kinderen opeens niet meer in merkkleding kunnen lopen. Stel dat de onderneming van het huishouden failliet gaat, of er één of ze zelfs allebei werkloos worden. Dan zal er ook teruggeschakeld moet worden. Dat hoort bij het leven.
Ik vind in elk geval niet dat ex-partners aan elkaar moeten gaan betalen, zodat ze allebei merkkleding kunnen blijven kopen.
In het geval van TO bepaalt ex-partner met haar krankzinnige alimentatieeisen en toekomstdromen gebouwd op de centen van haar ex ook wat er bij TO gebeurt, namelijk flinke werkweken blijven draaien om alles te kunnen blijven betalen.
Je bepaalt ook niet wat er in het andere huishouden gebeurt. Je zorgt ervoor dat de kinderen krijgen wat ze nodig hebben.
Ja, het is bedoeld voor de kinderen en de ouder die de kinderen in zijn/haar huis verzorgt is prima in staat zelf te bepalen waar dat aan uitgegeven wordt, de merkkleding was een voorbeeld.quote:
[..]
Dat geld is bedoeld voor de kinderen, dus helemaal niet zo gek als het daar dan naar toe gaat.
Er kunnen allerlei dingen gebeuren waardoor kinderen opeens niet meer in merkkleding kunnen lopen. Stel dat de onderneming van het huishouden failliet gaat, of er één of ze zelfs allebei werkloos worden. Dan zal er ook teruggeschakeld moet worden. Dat hoort bij het leven.
Ik vind in elk geval niet dat ex-partners aan elkaar moeten gaan betalen, zodat ze allebei merkkleding kunnen blijven kopen.
In het geval van TO bepaalt ex-partner met haar krankzinnige alimentatieeisen en toekomstdromen gebouwd op de centen van haar ex ook wat er bij TO gebeurt, namelijk flinke werkweken blijven draaien om alles te kunnen blijven betalen.
Je bepaalt ook niet wat er in het andere huishouden gebeurt. Je zorgt ervoor dat de kinderen krijgen wat ze nodig hebben.
En nee, waarom zou de alimentatie in natura betaald moeten kunnen worden? Het is echt bizar. Je bepaalt daarmee wel wat er in het andere huishouden gebeurt, namelijk dat wat de betaler vindt dat de kinderen nodig hebben, ongeacht wat de andere ouder vindt.
Ik snap niet eens waarom dit onderdeel van de discussie is geworden, de suggestie alleen al is ronduit bizar.
Plus dat het in NL niet speelt, en terecht.
In het geval van TS is het vooral een vreemd verhaal, de zogenaamd "krankzinnige eisen" van zijn ex worden echt niet zomaar door de mediator en zijn eigen advocaat bevestigt.
Ik kom bij proefberekeningen in ieder geval op totaal andere bedragen uit bij de cijfers die TS wel noemt, even los van het 30/70 verhaal waar de ex van TS ook niet zomaar recht op kan doen gelden, maar zelfs dan kom ik met de genoemde cijfers niet op zulke alimentatiebedragen uit.
Het verhaal is dus op een of andere manier niet compleet.
Ik vind dat helemaal niet bizar. Je weet zo ongeveer wat kinderen nodig hebben. Veel andere dingen zijn extra. Als 'n ouder die extraatjes wil kopen, dan gaat 'ie maar (meer) werken i.p.v. teren op toeslagen en alimentatie. Ik zie het niet als een probleem als er verschillen zijn tussen huishoudens. Die zijn er tussen zoveel huishoudens.quote:
[..]
Ja, het is bedoeld voor de kinderen en de ouder die de kinderen in zijn/haar huis verzorgt is prima in staat zelf te bepalen waar dat aan uitgegeven wordt, de merkkleding was een voorbeeld.
En nee, waarom zou de alimentatie in natura betaald moeten kunnen worden? Het is echt bizar. Je bepaalt daarmee wel wat er in het andere huishouden gebeurt, namelijk dat wat de betaler vindt dat de kinderen nodig hebben, ongeacht wat de andere ouder vindt.
Ik snap niet eens waarom dit onderdeel van de discussie is geworden, de suggestie alleen al is ronduit bizar.
Plus dat het in NL niet speelt, en terecht.
In het geval van TS is het vooral een vreemd verhaal, de zogenaamd "krankzinnige eisen" van zijn ex worden echt niet zomaar door de mediator en zijn eigen advocaat bevestigt.
Ik kom bij proefberekeningen in ieder geval op totaal andere bedragen uit bij de cijfers die TS wel noemt, even los van het 30/70 verhaal waar de ex van TS ook niet zomaar recht op kan doen gelden, maar zelfs dan kom ik met de genoemde cijfers niet op zulke alimentatiebedragen uit.
Het verhaal is dus op een of andere manier niet compleet.
Voor wat betreft TS heb ik geen idee. Ik ga maar even af op wat er hier te lezen is. Op vragen geeft hij amper antwoord, terwijl die wel belangrijk zijn om het hele plaatje compleet te krijgen.
Krijg (vooral uit het vorige topic) wel de indruk dat hij veel te lang veel te soft is geweest in de hoop dat het nog goedkomt met haar ex.
Maar dat is/was naïviteit van hem. Zijn ex heeft dit al lang en breed voorbereid. Net zoals haar toekomstplaatje met 'n andere man, wat TS grotendeels mag gaan financieren.
Dat kan, maar het hoeft niet. Ik kan me voorstellen dat zowel moeder, mediator als rechter ook wel een mening hebben over het 50% van de tijd plaatsen van kinderen bij een vader die nooit thuis is.quote:
Zou het zo zijn dat TS zelf die 50/50 niet wil?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Er zijn ook een heleboel ouders die wel bij elkaar zijn en niet met geld om kunnen gaan. Moeten we die ook gaan vertellen waar ze het geld bestemd voor hun kinderen aan uit moeten geven, of is dat alleen als een vrouw geld krijgt van haar ex-man?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je hebt een punt met jouw uitleg.quote:
Ik snap niet goed waar je vandaan haalt dat de kinderen moedwillig door moeder schade wordt toegebracht.
De kinderen zijn zich denk ik in ieder geval bewust dat er iets specifieks gaande is waarover hun beide ouders het niet met elkaar eens kunnen worden en dat geeft onrust. Als dit jarenlang zo door blijft gaan, dan gaat dit negatieve gevolgen krijgen voor de kinderen. Ik spreek overigens uit eigen ervaring, echter ging het in mijn eigen verleden om precies het tegenovergestelde. Mijn vader betaalde genoeg alimentatie aan mijn moeder, maar juist daarmee hield hij tegenover iedereen een facade op hoe goed hij voor zijn ex-vrouw en zoon zorgde, terwijl hij in werkelijkheid controle over mijn moeder wilde behouden. En ook door zogenaamd zo goed voor haar te blijven zorgen was tegelijkertijd bedoeld om zijn huidige vriendin bang te maken dat hij nog gevoelens zou hebben voor mijn moeder en weer naar haar terug als zijn vriendin teveel voor haar eigen behoeftes opkomt.
Stel dat het TS er alleen maar om gaat om onder zijn verantwoordelijkheden uit te komen (hij kiest er immers zelf voor om zoveel uren te werken, zodat hij te weinig tijd over heeft voor zijn kinderen) dan moet zijn ex zich uiteindelijk afvragen wat het beste is voor de kinderen.
En dat geldt trouwens eveneens voor TS, wat de situatie ook moge zijn. Hij kan zelf bijvoorbeeld voorstellen dat hij een spaarrekening voor de kinderen regelt en daarop maandelijk een deel van de alimentatie stort. Dat zou hem meer het gevoel kunnen geven dat hij specifiek zijn steentje bijdraagt aan de zorg
Wat nou patriarchaat?
Sterkte TS. Ik hoor dit soort verhalen aan de lopende band. Ex-vrouwen / vriendinnen die totaal evil worden en er nog even een lekker zakelijk slaatje uit willen slaan. Totaal oneerlijk.
Als ik jou was zou ik het net zo evil gaan spelen. Vanaf nu alleen nog maar zwart werk aannemen. Geen belasting afdragen en een laag tot nihil inkomen opgeven. Van een kale kip kunnen ze niet plukken.
Sterkte TS. Ik hoor dit soort verhalen aan de lopende band. Ex-vrouwen / vriendinnen die totaal evil worden en er nog even een lekker zakelijk slaatje uit willen slaan. Totaal oneerlijk.
Als ik jou was zou ik het net zo evil gaan spelen. Vanaf nu alleen nog maar zwart werk aannemen. Geen belasting afdragen en een laag tot nihil inkomen opgeven. Van een kale kip kunnen ze niet plukken.
TS heeft zelf ook alles op z'n beloop gelaten en helemaal niks vooraf geregeld, hij had niet eens gezag over z'n eigen kinderen.quote:
Wat nou patriarchaat?
Sterkte TS. Ik hoor dit soort verhalen aan de lopende band. Ex-vrouwen / vriendinnen die totaal evil worden en er nog even een lekker zakelijk slaatje uit willen slaan. Totaal oneerlijk.
Als ik jou was zou ik het net zo evil gaan spelen. Vanaf nu alleen nog maar zwart werk aannemen. Geen belasting afdragen en een laag tot nihil inkomen opgeven. Van een kale kip kunnen ze niet plukken.
crap in = crap out
Persoonlijk vind ik 2700 euro netto vrij laag als dat 36 uur in loondienst is plus 20 uur als zzp'er.
Je hebt het ook over een managementbaan. Wat levert dat zzp werk je dan eigenlijk nog op qua inkomen?
Je hebt het ook over een managementbaan. Wat levert dat zzp werk je dan eigenlijk nog op qua inkomen?
Eerst denken, dan typen
Als mensen niet met geld om kunnen gaan en kinderen daar de dupe van worden? Ja.quote:
Er zijn ook een heleboel ouders die wel bij elkaar zijn en niet met geld om kunnen gaan. Moeten we die ook gaan vertellen waar ze het geld bestemd voor hun kinderen aan uit moeten geven, of is dat alleen als een vrouw geld krijgt van haar ex-man?
Ja, dat kost geld, maar dat kosten schuldsaneringen ook.
Hij kan/wil minder gaan werken. Moeders zal zonder de volle mep qua toeslagen en minder alimentatie meer moeten gaan werken.quote:
[..]
Dat kan, maar het hoeft niet. Ik kan me voorstellen dat zowel moeder, mediator als rechter ook wel een mening hebben over het 50% van de tijd plaatsen van kinderen bij een vader die nooit thuis is.
Dus zo'n rare gedachte is dat niet.
https://intveenadvocaten.(...)aar-inkomensverlies/
Misschien eens met je advocaat delen. Waarom hij een andere mening heeft dan deze rechterlijke uitspraak.
Misschien eens met je advocaat delen. Waarom hij een andere mening heeft dan deze rechterlijke uitspraak.
Eerst denken, dan typen
Ja, je kunt gewoon betogen dat je graag co-ouderschap wilt, dat je nu in je eentje een huishouden draaiende moet zien te houden en dus werkweken van 60+ uur niet vol te houden zijn. Lijkt me een prima argumentatie.quote:
https://intveenadvocaten.(...)aar-inkomensverlies/
Misschien eens met je advocaat delen. Waarom hij een andere mening heeft dan deze rechterlijke uitspraak.
Het is niet zo dat TS om zijn ex te kloten opeens van 60 uur manager spelen naar 12 uur per week bollen pellen gaat.
Is dat gezag inmiddels wel al geregeld?quote:
[..]
TS heeft zelf ook alles op z'n beloop gelaten en helemaal niks vooraf geregeld, hij had niet eens gezag over z'n eigen kinderen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
3 dagen wordt eigenlijk al als co ouderschap gezien. Als beide minimaal 3 dagen voor de kinderen zorgen.quote:
[..]
Ja, je kunt gewoon betogen dat je graag co-ouderschap wilt, dat je nu in je eentje een huishouden draaiende moet zien te houden en dus werkweken van 60+ uur niet vol te houden zijn. Lijkt me een prima argumentatie.
Het is niet zo dat TS om zijn ex te kloten opeens van 60 uur manager spelen naar 12 uur per week bollen pellen gaat.
Eerst denken, dan typen
Gelukkig wel.quote:
[..]
Is dat gezag inmiddels wel al geregeld?
crap in = crap out
|
|
