Oorlog in Oekra�ne #254 Sneeuw!

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:45 schreef Beathoven het volgende:
Putin wordt het einde van Rusland zoals wij t nu kennen.

Dat sowieso.

Of Rusland wordt een arm en naar binnen gekeerd land met Poetin aan het roer.

Of er komt een andere leider, en dan is het de vraag of het weer een despoot wordt, of een meer democratisch type.

Men is momenteel condooms aan het hamsteren in Rusland.

https://www.rbc.ru/busine(...)e6?from=from_main_13

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Dat sowieso.

Of Rusland wordt een arm en naar binnen gekeerd land met Poetin aan het roer.

Of er komt een andere leider, en dan is het de vraag of het weer een despoot wordt, of een meer democratisch type.

Dat laatste is precies de reden waarom Rusland mogelijk helemaal onder het hakblok gaat.

Stel dat de oorlog morgen afgelopen zou zijn en Putin wel of niet verdwijnt. Dan zou ik Oekraine niet opnieuw opbouwen, wetende dat er binnen 10-15 jaar weer een "we hebben wel zin in Oekraine" melding komt vanuit zo'n draak van een land.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:53 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dat laatste is precies de reden waarom Rusland mogelijk helemaal onder het hakblok gaat.

Stel dat de oorlog morgen afgelopen zou zijn en Putin wel of niet verdwijnt. Dan zou ik Oekraine niet opnieuw opbouwen, wetende dat er binnen 10-15 jaar weer een "we hebben wel zin in Oekraine" melding komt vanuit zo'n draak van een land.

Oekraine wordt weeer helemaal en beter opgebouwd , daar komt een 500 miljard aan marshall hulp los uit de USA
Nee daar ben ik niet bang voor, het is zaak om de sancties tegen rusland vast te houden tot Putin weg is

De sancties vallen ook helemaal niet onder de onder handelingsbevoegdheid van de Oekra�ners eigenlijk. Zelensky kan aan de eu en usa vragen of ze de sancties op willen heffen als meeste.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:41 schreef luxerobots het volgende:
Een referendum in Oekra�ne gaat er voor zorgen dat de overgrote meerderheid tegen zo'n afsplitsing stemt. De Russen worden momenteel, logischerwijs, gehaat.

Nog los van de vraag hoe je zo'n referendum gaat organiseren in een land waar volop oorlog is.

Even positioneren, bedoel je de meerderheid ter plekke of de meerderheid over de hele Oekra�ne ?
Die laatste zal (mijn part nipt) voor de eieren kiezen.

Hmmm.. ik ken referenda die prima aan te sturen zijn op gewenste uitkomst. Kwestie van brengen.
Natuurlijk moet je een dergelijk aanpak wat zorgvuldig inkleden over een periode van zeg jaren zodat het geen oorlog (meer) is maar een 'keuze' wordt.
Lastig wordt hoe (on)fatsoenlijk om te gaan met de achterblijvende minderheid die een (ont)volksverhuizing, laat staan categorisch, niet ziet zitten.

Het alternatief is een zeer langslepend conflict dat niet alleen Oekra�ners treft maar ook de werelden daaromheen. Hoe lang zijn "wij" - nofi - bereid om 'vluchtelingen' op te vangen, structureel wapens & hulp te leveren en in te teren op onze vermogens. Dan kan iemand (zoals ik) zeggen dat vrijheid niet uit te drukken is in waarde, wat het dan voor veel mensen ook letterlijk in armoede wordt.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Dan nog eerst herstelbetalingen om de sancties op te heffen

Die sancties worden wat mij betreft niet meer opgeheven. Rusland gewoon een kopje kleiner maken door er een armetierig land van te maken

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:36 schreef Vallon het volgende:

[..]
Daar kun je, gezien de situatie, dan over onderhandelen. Bij een scheiding zeg ik ook van alles om te ontdekken dat de schade kleiner wordt door hier en daar wat te schikken.
Principes en beloften zijn zeker een groot goed maar op termijn kan je van dat (protest)bord niet lang eten.
[..]
Over waar de grens fysiek precies ligt, kan worden onderhandeld door ergens een nieuw lijntje te trekken.
//--//
Puur politiek lijkt mij een afscheiding best in te spinnen als met/via een referendum waarbij in de Oekra�ne op 'democratische' gestuurde wijze wordt ingestemd dat de Krim en DonBass zich 'mogen' afscheiden.
Internationaal zie ik weinig problemen door te doen alsof door die gebieden te erkennen en dat die gebieden zg onafhankelijke staten zijn. Mensen die er niet 'willen' blijven wonen, krijgen dan een flinke zak geld mee van de Russische sponsor.

Stel dat dat gebeurt h�, het afsplitsen van een deel van Oekra�ne. Wat we dan gaan zien is dat het met de rest van Oekra�ne oneindig veel beter zal gaan (natuurlijk deels door alle Europese steun) dan met de afgesplitste stukjes. Wat er ook gebeurt is dat het overgebleven deel zich veel sterker op het westen gaat ori�nteren en veel minder te maken wil hebben met die ellende in het oosten dan voor de inval het geval was.

Poetin heeft dan wel een paar stukjes verschroeide aarde erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat hij het ziet zitten om een opbloeiende Oekra�nse democratie onder zijn neus te zien plaatsvinden. Al met al heeft hij dan alsnog precies het tegenovergestelde van wat hij van plan was bereikt. Dus los van of Oekra�ne ervoor te porren is vraag ik me dus af in hoeverre Poetin genegen zou zijn met zo'n akkoord in te stemmen.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:33 schreef luxerobots het volgende:

[..]
De Krim is voor Oekra�ne niet meer terug te krijgen. Wat betreft de Donbas deel ik dat standpunt niet met je.

De volksrepublieken Luhansk en Donetsk maken maar een klein stuk uit van de Donbas, daarbij hebben de leiders van deze republiekjes met hun corruptie en nepotisme de bewoners ook niet echt enthousiast gemaakt. Het zal me niets verbazen, dat bij een eerlijk referendum, de meerderheid van de bevolking bij Oekra�ne wil horen.

[ afbeelding ]

Poetin zal na deze oorlogsinspanningen, toch met meer terug moeten komen dan de vorige status quo (De Krim en Volksrepubliekjes Donetsk en Luhansk). Hij zal dan de hele Donbas willen hebben, qua gewonnen grondgebied wordt Poetin dan dus beloond.

Overigens wil Poetin dan, voor het staken van het conflict, ook van de sancties af. En als dat gebeurt, komt Poetin als winnaar uit deze (door hem begonnen) strijd.

Mag toch hopen dat die sancties nietmeer worden opgeheven. Overigens zal daar in het Westen weinig animo ook voor zijn, we gaan gewoon over op andere energiebronnen.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 15:57 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Oekraine wordt weeer helemaal en beter opgebouwd , daar komt een 500 miljard aan marshall hulp los uit de USA
Nee daar ben ik niet bang voor, het is zaak om de sancties tegen rusland vast te houden tot Putin weg is

Nederland werd ook niet opnieuw opgebouwd met Nazi Duitsland naast den deur.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:02 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Stel dat dat gebeurt h�, het afsplitsen van een deel van Oekra�ne. Wat we dan gaan zien is dat het met de rest van Oekra�ne oneindig veel beter zal gaan (natuurlijk deels door alle Europese steun) dan met de afgesplitste stukjes. Wat er ook gebeurt is dat het overgebleven deel zich veel sterker op het westen gaat ori�nteren en veel minder te maken wil hebben met die ellende in het oosten dan voor de inval het geval was.

Poetin heeft dan wel een paar stukjes verschroeide aarde erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat hij het ziet zitten om een opbloeiende Oekra�nse democratie onder zijn neus te zien plaatsvinden. Al met al heeft hij dan alsnog precies het tegenovergestelde van wat hij van plan was bereikt. Dus los van of Oekra�ne ervoor te porren is vraag ik me dus af in hoeverre Poetin genegen zou zijn met zo'n akkoord in te stemmen.

Eens. Ik ben bang - indien wij niet opletten - dat er een of ander vredesakkoord komt maar dat het conflict continu weer "aan" en "uit gezet kan worden". Continu milities, rebellen, inhuurlingen, separatisten die de kluit saboteren.

Een grote afscheiding (muur) tussen west UA en oost UA (defacto Rusland) kan soelaas bieden.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:02 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Stel dat dat gebeurt h�, het afsplitsen van een deel van Oekra�ne. Wat we dan gaan zien is dat het met de rest van Oekra�ne oneindig veel beter zal gaan (natuurlijk deels door alle Europese steun) dan met de afgesplitste stukjes. Wat er ook gebeurt is dat het overgebleven deel zich veel sterker op het westen gaat ori�nteren en veel minder te maken wil hebben met die ellende in het oosten dan voor de inval het geval was.

Poetin heeft dan wel een paar stukjes verschroeide aarde erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat hij het ziet zitten om een opbloeiende Oekra�nse democratie onder zijn neus te zien plaatsvinden. Al met al heeft hij dan alsnog precies het tegenovergestelde van wat hij van plan was bereikt. Dus los van of Oekra�ne ervoor te porren is vraag ik me dus af in hoeverre Poetin genegen zou zijn met zo'n akkoord in te stemmen.

Tsja, zit er nog meer voor hem in dan die paar stukjes verschroeide aarde? Een langdurige uitputtingsoorlog pakt immers nog slechter voor hem uit.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:02 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Stel dat dat gebeurt h�, het afsplitsen van een deel van Oekra�ne. Wat we dan gaan zien is dat het met de rest van Oekra�ne oneindig veel beter zal gaan (natuurlijk deels door alle Europese steun) dan met de afgesplitste stukjes. Wat er ook gebeurt is dat het overgebleven deel zich veel sterker op het westen gaat ori�nteren en veel minder te maken wil hebben met die ellende in het oosten dan voor de inval het geval was.

Poetin heeft dan wel een paar stukjes verschroeide aarde erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat hij het ziet zitten om een opbloeiende Oekra�nse democratie onder zijn neus te zien plaatsvinden. Al met al heeft hij dan alsnog precies het tegenovergestelde van wat hij van plan was bereikt. Dus los van of Oekra�ne ervoor te porren is vraag ik me dus af in hoeverre Poetin genegen zou zijn met zo'n akkoord in te stemmen.

Het lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat Poetin met zo'n soort status quo genoegen zal nemen.

Daarbij heeft Poetin al flink wat kosten gemaakt. Op dit moment probeert het Russische leger Kiev te omsingelen. En Marioepol is al belegerd/vernietigd. Poetin wil nu waar voor zijn geld en gaat echt niet terug naar de situatie van voor deze oorlog.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:02 schreef Isdatzo het volgende:

[..]
Stel dat dat gebeurt h�, het afsplitsen van een deel van Oekra�ne. Wat we dan gaan zien is dat het met de rest van Oekra�ne oneindig veel beter zal gaan (natuurlijk deels door alle Europese steun) dan met de afgesplitste stukjes. Wat er ook gebeurt is dat het overgebleven deel zich veel sterker op het westen gaat ori�nteren en veel minder te maken wil hebben met die ellende in het oosten dan voor de inval het geval was.

Poetin heeft dan wel een paar stukjes verschroeide aarde erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat hij het ziet zitten om een opbloeiende Oekra�nse democratie als buurman te hebben. Al met al heeft hij dan alsnog precies het tegenovergestelde van wat hij van plan was bereikt. Dus los van of Oekra�ne ervoor te porren is vraag ik me dus af in hoeverre hij genegen zou zijn met zo'n akkoord in te stemmen.

Dat is ook een beetje de lijn van mijn indenken. Pak en neem die gebieden die je wilt claime en stik erin.

Van de oorspronkelijke wit/zwart gedachte dat Putin de hele Oekra�ne kon (in)pakken zal in het huidige militaire besef, ook niet veel meer zijn overgebleven. Net zo min omgekeerd de zwart/wit gedachte dat afstaan van gebieden zg. onbespreekbaar zou zijn.

Waar ik vooral naar kijk is hoe Putin met de zijnen een uitweg ziet naar dat dan iets grijsachtigs moet gaan worden.

Natuurlijk moet dit vooral(eerst) een keuze zijn van de Oekra�ne zelf waar ik - inschattend - dat niet zo moeilijk zie als menigeen bedenkt.
Truc zal vooral zijn hoe die afscheiding dan vorm (ver)krijgt zodat het niet lijkt op annexatie maar zoiets als Speciale Onafhankelijkheid van een (semi)zelfstandig gebied ie mijn part zelf een VN zetel mag hebben.
Iets dat we kennen van andere door (burger)oorlog verscheurde staten (denk aan opgesplitst Joegoslavi�).

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:15 schreef Ulx het volgende:
Maar dan blijft Poetin gewoon dooretteren.

Ja dit houdt nooit op tot Rusland een normaal land wordt dat niet zijn buurlanden binnenvalt.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:00 schreef Vallon het volgende:

[..]
Even positioneren, bedoel je de meerderheid ter plekke of de meerderheid over de hele Oekra�ne ?
Die laatste zal (mijn part nipt) voor de eieren kiezen.

De meerderheid in Oekra�ne. Maar zelfs een pro-Russische meerderheid in Luhansk en Donetsk acht ik onwaarschijnlijk.

quote:

Het alternatief is een zeer langslepend conflict dat niet alleen Oekra�ners treft maar ook de werelden daaromheen. Hoe lang zijn "wij" - nofi - bereid om 'vluchtelingen' op te vangen, structureel wapens & hulp te leveren en in te teren op onze vermogens. Dan kan iemand (zoals ik) zeggen dat vrijheid niet uit te drukken is in waarde, wat het dan voor veel mensen ook letterlijk in armoede wordt.

Hier ben ik het overigens ook mee eens. We zitten nu nog in het begin van het conflict. De beelden van Russische acties zijn nog volop in het nieuws, en we leven nog erg mee.

Na, maanden, enkele jaren, zullen we toch anders gaan denken. Dan zullen we gefrustreerder raken over de hoge prijs van benzine, het gas en de boodschappen. Ook ons asielsysteem zal steeds verder vast komen te zitten. De absorptiecapaciteit op de woningmarkt en op scholen wordt steeds kleiner. En vergeet niet, de Oekra�ense vluchtelingenstroom komt naast de al bestaande Syrische, Afghaanse etc. asielstromen.

Het proces loopt ongeveer zoals bij corona, aanvankelijk deed iedereen goed mee en was de eerste golf snel gekeerd. Terwijl men bij de laatste golf massaal aan het kankeren was.

Nog een mobilisatieronde in Donetsk door Rusland.

quote:

Op zondag 20 maart 2022 16:03 schreef phpmystyle het volgende:

[..]
Mag toch hopen dat die sancties nietmeer worden opgeheven. Overigens zal daar in het Westen weinig animo ook voor zijn, we gaan gewoon over op andere energiebronnen.

Hier denk ik dan weer aan de shockdoctrine effecten dat de situatie een forse wake-up call is voor het Westen om qua energie voorziening onafhankelijker te (kunnen) gaan zijn.

Mark my words, tal van huishoudens zullen daarvoor de komende (tientallen) jaren de forse rekening gaan betalen en het heel gewoon 'gaan' vinden dat in tijden van minder zon/wind, de vaatwasser dan niet draait, mensen met een dekentje thuiswerken en 'auto' dan niet wordt opgeladen. Ik ken mensen die zich dat nu al graag zo wensen en zich dat veroorlovend, helemaal willen gaan voor energieneutraal. Dit laatste is ook statusverhogend van goed bezig zijn.