De kustlijnparadox en het subjectieve element van metingen

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:44 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Zelfde reden waarom ik jou niet serieus neem.

Retorische trucjes mogen in KLB waar ze thuishoren, hier wordt gewoon verwacht dat je met argumenten komt

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:29 schreef Libertarisch het volgende:
Onbewijsbaar is niet onbeduidend.

Echt wel, tot dat het tegendeel wordt bewezen...

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:29 schreef Libertarisch het volgende:
Pijn, honger en dorst zijn toch ook niet onbeduidend?

Vertel mij dan eens hoeveel pijn je nu dan ondervindt en dan probeer ik mij heel modern, zoals dat tegenwoordig heet, emphaties in te leven.

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:45 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Echt wel, tot dat het tegendeel wordt bewezen...
[..]
Vertel mij dan eens hoeveel pijn je nu dan ondervindt en dan probeer ik mij heel modern, zoals dat tegenwoordig heet, emphaties in te leven.

Alles wat we belangrijk vinden is subjectief en dus onbewijsbaar

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Alles wat we belangrijk vinden is subjectief en dus onbewijsbaar

Omg, dat doet pijn!!

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:02 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Omg, dat doet pijn!!

Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.

quote:

Op maandag 25 april 2022 22:45 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Retorische trucjes mogen in KLB waar ze thuishoren, hier wordt gewoon verwacht dat je met argumenten komt

Ik heb hier van jou nog niets anders gelezen dan retorische trucjes en quotes die soortgelijk bevatten.

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.

Subjectief is geen fantasie wanneer je het op jouw eigen belevingswereld betrekt. In jouw geval echter poneer je zomaar even de stelling 'dit en dat is volledig onbewijsbaar'. Dat is gewoon klinkklare onzin. Daarnaast ben je zo biased, dat je elke vorm van bewijs zult afkeuren... het is nooit goed genoeg voor jou omdat je je dogmatisch blijft vastklampen aan je eigen IDEALEN.

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, lastig he om te beseffen dat het ''subjectief is slechts fantasie en speculatie" idee een volledige misvatting van de werkelijkheid is.

Trol.

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Subjectief is geen fantasie wanneer je het op jouw eigen belevingswereld betrekt. In jouw geval echter poneer je zomaar even de stelling 'dit en dat is volledig onbewijsbaar'. Dat is gewoon klinkklare onzin. Daarnaast ben je zo biased, dat je elke vorm van bewijs zult afkeuren... het is nooit goed genoeg voor jou omdat je je dogmatisch blijft vastklampen aan je eigen IDEALEN.

Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan. Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder subjectiviteit. De enige reden dat je weet dat er zoiets bestaat als het geestelijke is omdat je zelf bewust bent. Onze hele realiteit zit vol met subjectieve onbewijsbaarheid.

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan. Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder subjectiviteit. De enige reden dat je weet dat er zoiets bestaat als het geestelijke is omdat je zelf bewust bent. Onze hele realiteit zit vol met subjectieve onbewijsbaarheid.

Met deze samenvatting vertaald kom ik ongeveer hier ergens uit.

Het is (een feit) bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.
Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder (subjectiviteit) daar als observeerder eigen interprtatie, normen en waarden enz. aan te geven. Onze hele werkelijkheid (realiteit) zit vol met (subjectieve onbewijsbaarheid) beoordelingen gebaseerd op onmogelijk te bewijzen persoonlijke meningen.

Geloof je in en gebruik je soms geestveruimende middelen? En ben je misschien ooit ergens in een padotrip blijven hangen of zo?

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 11:07:04 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 11:01 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Met deze samenvatting vertaald kom ik ongeveer hier ergens uit.

Het is (een feit) bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.
Alles zou kunnen lopen zoals het nu loopt zonder (subjectiviteit) daar als observeerder eigen interprtatie, normen en waarden enz. aan te geven. Onze hele werkelijkheid (realiteit) zit vol met (subjectieve onbewijsbaarheid) beoordelingen gebaseerd op onmogelijk te bewijzen persoonlijke meningen.

Geloof je in en gebruik je soms geestveruimende middelen? En ben je misschien ooit ergens in een padotrip blijven hangen of zo?

Dat stukje hoeft niet vertaald te worden, er staat wat er staat zoals het bedoeld is. Ik geloof wel in psychedelica/entheogenen, ze kunnen diepe inzichten geven. Hoe meditatiever je bent hoe meer je eruit kunt halen. Ze zetten de poort open maar laten je niks zien wat er niet al is. Ze kunnen het spirituele proces flink versnellen. In het antieke India gebruikten ze soma, een psychedelische drank. De Grieken gebruikten ook psychedelica in hun mysterie cultussen en in Sjamanistische culturen wordt het ook gebruikt. In Brazilie bijvoorbeeld zijn psychedelische middelen legaal.

Ok!? Ik dacht namelijk echt dat je gewoon een trol bent die het leuk vind om te sarren... Maar nu kan ik het wel beter plaatsen, je weet wat je zegt/schrijft en gelooft het dus echt.

Ik heb ooit nog zo iemand gekend, was bij eerste indruk best leuk meisje, maar ze zei ook allemaal van die rare onsamenhangende dingen waarvan ze zelf dacht het het grandioze ideeën waren en was ze o.a. overtuigt van meelluisterapparatuur in haar ijskast. Daar was ook geen speld tussen te krijgen.

Later hoorde ik van haar broer dat ze nogal graag diep in het glaasje kijkt en van allerlei stimulerende middeltjes snoepte... En dat verklaarde een en ander.

Ik wil niet zeggen hopeloos geval, maar ik ben nu eenmaal te nuchter om daar iets mee te kunnen. Laten we het maar houden op andere golflengte...

[ Bericht 5% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 12:18:28 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 12:11 schreef Watuntrik het volgende:
Ok!? Ik dacht namelijk echt dat je gewoon een trol bent die het leuk vind om te sarren... Maar nu kan ik het wel beter plaatsen, je weet wat je zegt/schrijft en gelooft het dus echt.

Ik heb ooit nog zo iemand gekend, was bij eerste indruk best leuk meisje, maar ze zei ook allemaal van die rare onsamenhangende dingen waarvan ze zelf dacht het het grandioze ideeën waren en was ze o.a. overtuigt van meelluisterapparatuur in haar ijskast. Daar was ook geen speld tussen te krijgen.

Later hoorde ik van haar broer dat ze nogal graag diep in het glaasje kijkt en van allerlei stimulerende middeltjes snoepte... En dat verklaarde een en ander.

Ik wil niet zeggen hopeloos geval, maar ik ben nu eenmaal te nuchter om daar iets mee te kunnen. Laten we het maar houden op andere golflengte...

Ik geef toch voorbeelden uit de praktijk? Dat hindoes soma gebruikten kun je lezen in de Rig Veda, het oudste heilige geschrift van de hindoes. Ik wist niet dat je niet goed wijs bent als je religieus of spiritueel bent? Misschien ligt de fout wel bij jou.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-04-2022 12:36:06 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 12:31 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wist niet dat je niet goed wijs bent als je religieus of spiritueel bent?

Ik ook niet... Dit heb je wederom zeer mooi subjectief zelf tussen de regels uitgehaald en dat is niet mijn fout...
Wie de schoen past trekt hem aan?

quote:

Op maandag 25 april 2022 23:32 schreef Libertarisch het volgende:
Het is een feit dat onze wereld net zo goed uit zombies zou kunnen bestaan.

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 11:31 schreef Libertarisch het volgende:
Dat stukje hoeft niet vertaald te worden, er staat wat er staat zoals het bedoeld is.

En er staat werkelijk... "Het is bekend en we weten dat onze wereld net zo goed uit mythische wezens in lichamen die teruggebracht zijn uit de dood door machische krachten zou kunnen bestaan."

Dit zal beslist je beste en meest overtuigend en feitelijk voorbeeld uit de praktijk zijn.

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 12:31 schreef Libertarisch het volgende:
Misschien ligt de fout wel bij jou

Allicht! Mijn nederig excuus...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-04-2022 15:26:20 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2022 16:33 schreef Amerauder het volgende:
Als het vaststellen van speculatie al voor een tegenwerping door mag gaan, dan blijft er van de moderne wetenschap weinig meer over dan het opsommen van wat gortdroge en langbekende feitjes waar niemand zijn bed voor uit hoeft te komen.

Ik denk dat dit een redelijk nauwkeurige beschrijving is van het beeld dat de meesten hebben. Het is een soort antiromantische romantiek, waarin wetenschappers van de ene kant demigoden zijn die harde waarheden kunnen afleiden uit hun onderzoek door rond te struinen in lange witte jassen en te spelen met barokke, bolvormige flesjes, maar van de andere kant dit proces zo grijs en grauw en bureaucratisch mogelijk moet worden gemaakt om "irrationele" dwalingen te voorkomen. Doet me altijd denken aan het calvinisme en alle truttigheid die daarbij hoort.

John Gray speculeerde ooit over een tablet dat niks anders doet dan haar gebruiker bombarderen met cijfers en tabellen die tonen hoe geweldig de wereld er aan toe is, ik denk dat we al aardig op weg zijn!

quote:

Het is juist de speculatie die de moderne wetenschap zo ver heeft gebracht. Als je alleen maar naar de resultaten kijkt, ja, dan heb je natuurlijk geen speculatie meer nodig. Dat is er allemaal al. Maar kijk eens waar die resultaten vandaan komen, hoe ze ontstaan zijn. Door wetenschap, door speculatie.

Juist. Hoe die resultaten tot stand komen wordt het liefst gemystificeerd zelfs, zodat het niet besmet kan worden met ranzige lekenvingers. De reacties op 'Science in Action' van Latour vind ik daar een grappig voorbeeld van (en dan hebben we het over 50 jaar geleden)..

Van de andere kant trekt het juist weer leken aan die 'wetenschap' (en alle associaties die aan dat woord kleven) een leuke versiering vinden van hun als persoon, en daar maar wat graag mee koketteren, bijvoorbeeld op, laten we zeggen, een internetforum. Een mooie soep van technocratische buzzwords ('feiten', 'onderzoek', 'resultaten', 'rationeel'), eerste persoon meervoud en - dit is belangrijk! - geen concrete voorbeelden. Abstractie is het merkteken van alle grote intelligentie.

Haha wat een onzin weer. Speculatie is niets mis mee, maar speculatie tot harde feit bestempelen is een ander verhaal. Mooi hoe jullie alles weer weten te verdraaien naar dat eentonig relaas over wetenschap-religieuzen blah blah.

quote:

Op woensdag 27 april 2022 00:19 schreef Cockwhale het volgende:
Haha wat een onzin weer. Speculatie is niets mis mee, maar speculatie tot harde feit bestempelen is een ander verhaal. Mooi hoe jullie alles weer weten te verdraaien naar dat eentonig relaas over wetenschap-religieuzen blah blah.

Haha je herhaalt mijn kritiek toch gewoon dan? Speculatie (een beeld/afbeelding van iets maken) is een belangrijk element binnen de moderne wetenschap, en het is juist datgene wat je in je post als slecht bestempeld (speculatie tot hard feit maken) waar de kritiek over gaat, en wat zo fundamenteel is.

Amerauder heeft het nota bene in zijn post over het "dat wat de moderne wetenschap zo ver heeft gebracht", en ik heb het slechts over de houding ten opzichte van, en binnen "de wetenschap". Er zijn gewoon inhoudelijke punten gemaakt die je volledig naast je laat liggen.

Daar gaat het niet om. Speculatie is speculatie, en een feit is een feit. Wie speelt hier nou retorische spelletjes dan?

Ik zal even de rol van wetenschapper op me nemen. Ik ga de volgende afbeelding onderzoeken:

Dit is een afbeelding van een gitaar. De gitaar is bruin, de slagplaat is zwart. De gitaar heeft zwart-witte pickups. De brug is van staal, er zitten schroeven op, de pickups zijn tweekleurig, er staat een versterker met gaas voor de speaker, de versterker is zwart, grijs. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Dit zijn allemaal "harde feiten", toch?

Heb je er ooit over nagedacht hoe belachelijk veel feiten je kunt waarnemen in welke gegeven situatie dan ook? Kijk alleen maar naar de ruimte om mijn post heen, alle knopjes die daar zitten, welke kleur ze hebben, welke vorm ze hebben. Kijk vervolgens naar je bureau, welke spullen daar allemaal liggen, welke kleuren en vormen die spullen hebben, waar je ze voor kunt gebruiken. Allemaal feiten.

Zie je nu hoe problematisch het woord "feit" is? Ik heb maar een paar zaken omtrent die gitaar geschreven, de dingen waarvan ik dacht dat ze relevant waren. Ik had er waarschijnlijk nog honderd anderen kunnen opnoemen. Stel dat ik daar nou een paper over schrijf. Jij leest dat paper en denkt, "inderdaad, dit is hoe die gitaar is! Goed gedaan van die wetenschapper". Een derde persoon ziet een afbeelding van de gitaar in kwestie, en denkt, "maar wacht eens even, Charleskinbote! Jij hebt helemaal niet genoemd dat er zes snaren op de gitaar zitten!". Vervolgens doe ik beroep op mijn positie als wetenschapper, doe ik het af als irrelevant, en jij valt me bij; ik ben immers de expert.

Valt het je trouwens op dat de afbeelding helemaal niet "zelf" gesproken heeft? Ik heb opmerkingen gemaak over de afbeelding, en jij bekijkt de afbeelding via mijn opmerkingen. Mijn woorden zijn een soort lens die bepaalde dingen naar de voorgrond halen, en andere dingen (die niet relevant zijn hoor! ik ben expert) laten verdwijnen; bijvoorbeeld de boekenkast op de achtergrond, de pedalen die op de grond liggen, de kabels etc. Er ontstaat een soort 'skelet' van hetgene wat ik bestudeer in mijn beschrijving; dit is de 'speculatie' waar ik het over had.

Denk jij dat wetenschappers mensen zijn net zoals jij en ik? Of denk je dat ze "feiten" uit de lucht toveren bij gratie van hun positie aan een universiteit en een bronnenlijst?

[ Bericht 6% gewijzigd door CharlesKinbote op 27-04-2022 09:57:18 ]

quote:

Op donderdag 17 maart 2022 15:46 schreef Amerauder het volgende:

Merk op dat hier veel meer aan de hand is dan het gevolg van schijnbaar toevallig gemaakte keuzes. Ook staat de deur voor datamanipulatie wagenwijd open. Wat als iemand er belang bij heeft de kustlijn zo lang mogelijk voor te doen laten komen? Of juist zo kort mogelijk?

Dit gaat verder dan op het eerste gezicht kan lijken. Als we goed tot ons door laten dringen wat hier aan de hand is, dan zien we dat tussen de twee uitersten van 2400 km en 3400 km de meter geheel vrij is om welk getal hij maar wilt als ‘objectief gegeven’ naar voren te schuiven. Hij hoeft alleen maar de lengte van zijn meetlat aan te passen. Hij korter de meetlat, hoe langer de kustlijn is. Hij langer de meetlat, hoe korter de kustlijn. Indien hij zou willen, zou hij het ogenschijnlijk objectieve en vastliggende gegeven van de lengte van de kust van Groot-Brittannië met het grootste gemak naar zijn hand kunnen zetten.

Bedenk je dus goed, wat je eigenlijk ziet als je een tabel met cijfers ziet. Het is een bewust gekozen, vooropgezette en bovendien gekleurde weergave van de feiten. Bedenk je goed, wat iemand beweerd, als hij je objectieve kennis voor probeert te schotelen. Is hij naïef omtrent de gemaakte subjectieve keuzes die aan de basis staan van deze zogenaamde objectieve kennis? Is hij zich er onbewust van wat gegevens eigenlijk zijn? Of, en misschien is dit wel waarschijnlijker, probeert hij zijn zaak zekerder voor te doen komen dan deze feitelijk is?

Vaker dan eens zal blijken dat inderdaad één van deze twee oorzaken ten grondslag ligt aan het spreken over ‘objectieve kennis’.

Bekeken vanuit een wetenschappelijk standpunt.
Meten is praktisch, en noodzakelijk om zelf iets effectief te bouwen. Maar over de fundamentele werkelijkheid zegt het weinig, aangezien het een modellistische benadering is. Het is objectief, omdat het reproduceerbaar is, niet gebonden aan een persoonlijke mening. Als iemand het experiment, met dezelfde tools op dezelfde manier uitvoert zijn de resultaten exact hetzelfde.

Bekijken we het vanuit filosofisch standpunt is het natuurlijk een ander verhaal.
Als je meten wat breder omvat als een beschrijving van onze waarneming en daarin het voorbeeld van de gitaar betrekt.

Je kan duizende boeken schrijven over een gitaar, van de natuurkundige aspecten, de geluidsgolven die met de snaren kunnen worden voortgebracht, het materiaal, de vorm, de geschiedenis van de ontwikkeling van het instrument, alle composities die er voor zijn geschreven, etc.
Maar om het fundamentele te weten zou je het toch echt zelf moeten horen.

Dat we een enkel model als waarheid aannemen is een bekend probleem. Wetenschappers onderzoeken met hun verfijnde kennis een heel beperkt gebied. De uitkomsten van een onderzoek, dat geïsoleerd is uitgevoerd, wordt regelmatig als allesomvattend gepresenteerd (door de media, etc.).

Daarom is het altijd belangrijk om iets vanuit meerdere standpunten (of dimensies) te benaderen.

Ik apprecieer je uitleg Charles, maar dit gegeven ontging mij ook niet. Desalniettemin moet je niet termen door elkaar gaan husselen en dus blijft speculatie speculatie en een feit een feit. Speculatie als een feit presenteren is simpelweg incorrect. Speculatie en fantasie is zowel een briljant "instrument" als ook een geweldige ervaring. Het is dus niet zo dat ik de feit hoger waardeer of vice versa. In sommige gevallen zijn feiten nutiiger, in andere gevallen ervaringen.

Daarnaast beschouw ik beide als een facet van de waarheid, de feit en de ervaring ervan.

Feiten hebben vaak ook een dubbelzijdigheid.

Als x en y beide naar een getal (feit) kijken dan ziet x wellicht een 6 en y wellicht een 9. Beide hebben gelijk, het feit is dat het een 6 of een 9 is afhankelijk van jouw positie ten opzichte van het feit. Maar het feit is ook 6 en 9 tegelijk. Blind vertrouwen op een feit is dus geen verstandige aanpak.

[ Bericht 3% gewijzigd door laforest op 06-05-2022 12:09:26 ]

Het probleem ontstaat pas als men methodiek cherry picked om tot uitkomst x te komen.

Terwijl die methodiek inferieur is dan een ander. Maar hoe goed een methodiek is is toch weer een stukje interpretatie en wat men plausibel en goed vindt etc. Tis niet helemaal zwart-wit.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2022 08:46 schreef ludovico het volgende:
Het probleem ontstaat pas als men methodiek cherry picked om tot uitkomst x te komen.

Terwijl die methodiek inferieur is dan een ander. Maar hoe goed een methodiek is is toch weer een stukje interpretatie en wat men plausibel en goed vindt etc. Tis niet helemaal zwart-wit.

Ook een groot probleem met statistieken. De uitkomst is net zo goed als de data die je het voert. Echter, dat gedeelte kun je manipuleren voor de gewenste uitkomst.