Materiële verliezen mogen wat mij betreft best af en toe gedropt worden hier alleen zijn ze inderdaad niet altijd even relevant voor het tactische verloop van zo'n oorlog. Dat een slagschip wordt gezonken heeft momenteel 0 invloed.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 04:52 schreef Lospedrosa het volgende:
Jammer dit was een topic van puur tactisch bespreken van het verloop vd oorlog.
Maar ik zie weer alleen propoganda.
Militair valt er naast de enorme verliezen die Rusland maakt heel weinig te analyseren. De Russen lijken vast te zitten, komen bijna overal niks vooruit. Maar hoe dat komt weten wij ook niet precies. Weigeren de ongemotiveerde hongerlijdende soldaten verder te gaan en zien we daarom al die generaals aan het front?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 06:59 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Materiële verliezen mogen wat mij betreft best af en toe gedropt worden hier alleen zijn ze inderdaad niet altijd even relevant voor het tactische verloop van zo'n oorlog. Dat een slagschip wordt gezonken heeft momenteel 0 invloed.
Dit is ook wel een prima overzicht.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 06:59 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Materiële verliezen mogen wat mij betreft best af en toe gedropt worden hier alleen zijn ze inderdaad niet altijd even relevant voor het tactische verloop van zo'n oorlog. Dat een slagschip wordt gezonken heeft momenteel 0 invloed.
Het is zeer lastig om in te schatten wat de verliezen aan beide zijden zijn. Om hiervoor Twitter of Tiktok te gebruiken is erg onbetrouwbaar. Oekraïne is in ieder geval het meest effectief in beeldvorming via social media, maar dat zegt dus niks over werkelijk militaire verliezen. Ik kan me niet voorstellen dat de Russen 3x zoveel militaire capaciteit verloren zouden hebben dan de Oekraïners, zeker niet omdat ze toch relatief luchtoverwicht hebben.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:13 schreef Hanca het volgende:
[..]
Militair valt er naast de enorme verliezen die Rusland maakt heel weinig te analyseren. De Russen lijken vast te zitten, komen bijna overal niks vooruit. Maar hoe dat komt weten wij ook niet precies. Weigeren de ongemotiveerde hongerlijdende soldaten verder te gaan en zien we daarom al die generaals aan het front?
Feit is dat Kiev al 7 dagen omsingeld dreigt te worden en de Russen zijn nog exact even ver als 7 dagen geleden. Alleen in het zuiden is er wat progressie gemaakt, in het oosten hebben de Russen zelfs weer wat terrein verloren.
En dan zijn de verliezen plots wel interessant in de tactische analyse. Rusland had al te weinig ingezet om het land te veroveren, als je dan 700 voertuigen waaronder 115 tanks kwijt bent zonder een beetje progressie wordt dat er niet beter op. Ja, Oekraïne zal ook veel hebben verloren, maar volgens mij hebben die sinds het begin van de oorlog aan materiaal meer nieuw binnen gekregen dan verloren.
Ik denk dat jij de Russen je veel sterker voor stelt dan ze zijn. Uit alles blijkt dat ze met verouderde troep zitten en ongemotiveerd zijn. Het lijkt mij eerlijk gezegd sterk dat ze momenteel bewust in het oosten geen stap vooruit komen, terwijl ze toch in elk geval Oost-Oekraïne als bufferstaat willen hebben. Het lijkt er gewoon op dat ze niet beter kunnen. Het Russische leger stelt blijkbaar erg weinig voor.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is zeer lastig om in te schatten wat de verliezen aan beide zijden zijn. Om hiervoor Twitter of Tiktok te gebruiken is erg onbetrouwbaar. Oekraïne is in ieder geval het meest effectief in beeldvorming via social media, maar dat zegt dus niks over werkelijk militaire verliezen. Ik kan me niet voorstellen dat de Russen 3x zoveel militaire capaciteit verloren zouden hebben dan de Oekraïners, zeker niet omdat ze toch relatief luchtoverwicht hebben.
Ik vind het ook onwaarschijnlijk dat de Russen niet verder komen als ze zouden willen, dus dat Oekraïne ze effectief voor zulke lange tijd blokkeert. Ik denk eerder dat Putin er niet op zit te wachten om een stad als Kiev in te nemen, wat een militaire nachtmerrie is, en dat dat beruchte konvooi gewoon heel lang heeft staat af te wachten, en dat de inname wel of niet van Kiev gewoon een onderhandelings-item is. Het is in ieder geval iets waar beide partijen niet op zitten te wachten.
Ik denk dat qua materieel Rusland en Oekraine wel vergelijkbaar zijn. Wat moreel betreft zullen de Oekraïners wel superieur zijn en zij hebben natuurlijk ook het voordeel van de thuiswedstrijd.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:53 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik denk dat jij de Russen je veel sterker voor stelt dan ze zijn. Uit alles blijkt dat ze met verouderde troep zitten en ongemotiveerd zijn. Het lijkt mij eerlijk gezegd sterk dat ze momenteel bewust in het oosten geen stap vooruit komen, terwijl ze toch in elk geval Oost-Oekraïne als bufferstaat willen hebben. Het lijkt er gewoon op dat ze niet beter kunnen.
Bellingcat is al heel wat realistischer dan wat je op twitter e.d. ziet, maar m.i. ook niet echt objectief.quote:En nee, ik gebruik ook geen twitter of tiktok oid, maar bijvoorbeeld het vaak betrouwbaar gebleken Bellingcat.
Precies wat ik ook denk.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is zeer lastig om in te schatten wat de verliezen aan beide zijden zijn. Om hiervoor Twitter of Tiktok te gebruiken is erg onbetrouwbaar. Oekraïne is in ieder geval het meest effectief in beeldvorming via social media, maar dat zegt dus niks over werkelijk militaire verliezen. Ik kan me niet voorstellen dat de Russen 3x zoveel militaire capaciteit verloren zouden hebben dan de Oekraïners, zeker niet omdat ze toch relatief luchtoverwicht hebben.
Ik vind het ook onwaarschijnlijk dat de Russen niet verder komen als ze zouden willen, dus dat Oekraïne ze effectief voor zulke lange tijd blokkeert. Ik denk eerder dat Putin er niet op zit te wachten om een stad als Kiev in te nemen, wat een militaire nachtmerrie is, en dat dat beruchte konvooi gewoon heel lang heeft staat af te wachten, en dat de inname wel of niet van Kiev gewoon een onderhandelings-item is. Het is in ieder geval iets waar beide partijen niet op zitten te wachten.
Niks vooruit vind ik wel wat overdreven, er zijn nog vrijwel elke dag verschuivingen in het front.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:13 schreef Hanca het volgende:
[..]
Militair valt er naast de enorme verliezen die Rusland maakt heel weinig te analyseren. De Russen lijken vast te zitten, komen bijna overal niks vooruit. Maar hoe dat komt weten wij ook niet precies. Weigeren de ongemotiveerde hongerlijdende soldaten verder te gaan en zien we daarom al die generaals aan het front?
Feit is dat Kiev al 7 dagen omsingeld dreigt te worden en de Russen zijn nog exact even ver als 7 dagen geleden. Alleen in het zuiden is er wat progressie gemaakt, in het oosten hebben de Russen zelfs weer wat terrein verloren.
En dan zijn de verliezen plots wel interessant in de tactische analyse. Rusland had al te weinig ingezet om het land te veroveren, als je dan 700 voertuigen waaronder 115 tanks kwijt bent zonder een beetje progressie wordt dat er niet beter op. Ja, Oekraïne zal ook veel hebben verloren, maar volgens mij hebben die sinds het begin van de oorlog aan materiaal meer nieuw binnen gekregen dan verloren.
Die mag je officieel niet rond paraderen. Dat zal deels de reden zijn.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 08:27 schreef PietjePuk2000 het volgende:
@:Hanca Ik zie trouwens nauwelijks POW's, en vaak is dat toch wel een van de belangrijkste aanwijzingen voor een ongemotiveerd leger. Dus zo ontzettend slecht zal het met die motivatie nou ook weer niet zitten.
Eerdere kaartjes lieten grotere stukken Russisch gebied zien bij de seperatistische gebieden, er zijn daar ook wel meldingen geweest van terugveroveringen door Oekraïne.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 08:25 schreef PietjePuk2000 het volgende:
[..]
Hoe kom je er overigens bij dat er terrein in het oosten verloren is?
Dat is juist precies wat wel lukt??quote:Op dinsdag 8 maart 2022 08:40 schreef Hanca het volgende:
[..]
Eerdere kaartjes lieten grotere stukken Russisch gebied zien bij de seperatistische gebieden, er zijn daar ook wel meldingen geweest van terugveroveringen door Oekraïne.
Als het Poetin om onderhandelingen ging (en die kans vind ik ook best groot), zou hij zijn positie met het omsingelen van Kiev en veroveren van een groot stuk van Oost-Oekraïne enorm versterken. Dan heeft Oekraïne weinig meer te willen. Maar dat lukt de Russen dan weer niet.
Volgens die Finse kaart (en die zijn uitstekend geïnformeerd) zijn die gebieden juist in handen van Rusland nu en loopt Oekraïne in die sector juist het grootste risico.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 08:40 schreef Hanca het volgende:
[..]
Eerdere kaartjes lieten grotere stukken Russisch gebied zien bij de seperatistische gebieden, er zijn daar ook wel meldingen geweest van terugveroveringen door Oekraïne.
Als het Poetin om onderhandelingen ging (en die kans vind ik ook best groot), zou hij zijn positie met het omsingelen van Kiev en veroveren van een groot stuk van Oost-Oekraïne enorm versterken. Dan heeft Oekraïne weinig meer te willen. Maar dat lukt de Russen dan weer niet.
Beide landen hebben exaxct dezelfde spullen vwb bewapening dus daar zit het verschil niet in.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 07:53 schreef Hanca het volgende:
Ik denk dat jij de Russen je veel sterker voor stelt dan ze zijn. Uit alles blijkt dat ze met verouderde troep zitten en ongemotiveerd zijn.
Krijgsgevangenen mogen niet geïnterviewd worden?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Beide landen hebben exaxct dezelfde spullen vwb bewapening dus daar zit het verschil niet in.
En het zal de eerste veldslag niet zijn die verloren wordt omdat de tegenstander onderschat wordt... Je moet enorm oppassen met denken dat de uitslag al vaststaat...
Het valt me overigens wel op dat mensen erg gevoelig zijn voor propaganda van de juiste kant. Kijk bv. naar al die krijgsgevangenen filmpjes, ze worden geslikt als zoete koek terwijl er gewoon een showtje opgevoerd wordt. Krijgsgevangenen zeggen gewoon wat ze verteld wordt . We kennen allemaal het verhaal van de Britse piloten tijdens de eerste Golfoorlog nog wel...
Daarnaast is dit feitelijk wel een overtreding van het HOR, iedereen gaat over de flits van de zg. "clusterbommen" etc. wat weer een klok klepel verhaal is maar nu vindt iedereen het allemaal prima.
quote:Defensiedeskundige Christ Klep: ‘Het Russische leger is niet in staat het beter te doen dan nu’
Ruim anderhalve week na de invasie van Rusland in Oekraïne is er nog geen beslissende slag uitgedeeld door de Russen. Militair historicus en defensiedeskundige Christ Klep duidt de stand van zaken. ‘Het Russische leger heeft al behoorlijke klappen te verduren gekregen.’
Kyiv en andere grote Oekraïense steden zijn nog altijd in handen van de Oekraïners. Wat zegt dat u?
‘We dachten dat de doctrine van het Russische leger, namelijk het uitdelen van de eerste klap, hun grote kracht is. Meer en meer blijkt dat ze niet in staat zijn om dat gericht uit te voeren. Dat heeft te maken met de slechte kwaliteit van spullen en de militairen. De doctrine van een blitzkrieg vereist hele goede coördinatie. Je moet in staat zijn 200.000 man te bevoorraden en in positie te brengen. Zoiets moet tot in detail voorbereid worden en ik vraag me langzaam maar zeker af of de Russen die kwaliteit wel hebben. Ze hebben relatief veel gevechtssoldaten, maar veel minder eenheden voor ondersteuning zoals de genie (militaire bouwers, red.), het medische korps en bevoorradingstroepen. Daarbij komt dat nog steeds veel dienstplichtigen meevechten in het leger, die zeer gedemotiveerd zijn. Geen slechtere plek voor dienstplichtigen dan het Russische leger.’
Volgens president Poetin verloopt alles nog volgens plan.
‘Dat klopt natuurlijk niet. Het Russische leger heeft al behoorlijke klappen te verduren gekregen. Hoe langer het Oekraïense leger kan terugvechten, hoe beter ze het gaan doen. De beste manier om je vijand te leren kennen is door ertegen te vechten en dat doet het Oekraïense leger nu. Ze leren nu hoe ze konvooien moeten aanvallen en helikopters uit de lucht moeten schieten. Dat leer je alleen in de praktijk. Als ze dat een paar weken kunnen volhouden, hebben de Russen een zeer gemotiveerde tegenstander die ook nog eens weet wat hij doet. Uiteindelijk zullen de Oekraïners wel wat verliezen gaan incasseren, maar dan begint de oorlog pas. Dat hebben de Amerikanen ontdekt tijdens de oorlog in Irak. Bij de verovering incasseerden ze twintig slachtoffers en vervolgens duizenden bij de guerrillaoorlog.’
De laatste dagen worden humanitaire corridors gecreëerd waardoor burgers kunnen vluchten. Die corridors werden al meerdere keren geschonden door de Russen. Hoe kijkt u daarnaar?
‘Van de Russen hoeft dat ons niet te verbazen, hetzelfde hebben ze in Syrië, Tsjetsjenië en Georgië gedaan. Hoe cru het ook klinkt: voor Poetin zijn burgers onderdeel van de oorlog en het slagveld. In het Westen scheiden we dat, maar het Russische leger heeft daar geen enkele boodschap aan. Zij zullen eerder kijken hoe ze de corridor kunnen gebruiken om het de vijand nog lastiger te maken. Elk humanitair aspect wordt gezien als iets wat ze kunnen gebruiken voor de oorlogsvoering.’
De Oekraïense president Zelensky herhaalde zondag dat westerse landen steviger sancties tegen Rusland moeten invoeren. Heeft hij een punt?
‘Ja. Hij weet dat hij geen NAVO-interventie krijgt en dus zijn sancties gericht op het militaire aspect nodig. Als bijvoorbeeld sancties gericht op de wapenindustrie worden ingevoerd en daardoor wapenvoorraden opdrogen, wordt Poetin ook echt militair getroffen. Dus ik begrijp heel goed dat Zelensky zegt: om de Russen ook op het slagveld te treffen, zul je ze harder aan moeten pakken. Of het ook gebeurt, betwijfel ik. Ik heb meer hoop op snelle levering van antitankwapens en luchtdoelrakketten, die heel effectief blijken. Daarvan zijn er duizenden beloofd. Als die daadwerkelijk in Kyiv geleverd worden, gaan de Russen het nog behoorlijk moeilijk krijgen.’
Wanneer komt het tot militair ingrijpen van de NAVO, denkt u?
‘Als Rusland ooit de Baltische staten aan zou vallen, dan zal artikel 5 van de NAVO ingeroepen worden, waarin staat dat als een van de lidstaten aangevallen wordt, alle lidstaten aangevallen worden en elkaar moeten helpen. Als het Amerikaanse leger mee gaat vechten, is er geen enkele kans dat de Russen dat militair gezien kunnen winnen. Het Russische leger heeft al moeite om Oekraïne onder controle te krijgen, dat zes keer zo weinig inwoners heeft.’
Acht u het mogelijk dat Poetin onder druk van grote verliezen en de gevolgen van de economische sancties de oorlog afbreekt?
‘Poetin zoekt altijd naar een uitweg, dus dat is een optie. Een van de opties die weleens genoemd worden, is dat hij stopt als hij het oostelijke deel van de Dnjepr heeft veroverd en dan zegt: ik heb mijn doelen bereikt. Het is niet uitgesloten, maar het lijkt er nu op dat hij voor heel Oekraïne gaat.’
Wat is uw verwachting van de komende weken? Is een beslissende slag nabij?
‘De komende weken blijven we zien wat we nu zien. Het Russische leger is niet in staat het beter te doen dan nu. Ze zullen meter voor meter oprukken. Als ze binnen vier à vijf weken geen controle hebben in Oekraïne of het Oekraïense leger niet verslagen hebben, verwacht ik een omslagpunt. Het Russische leger gaat door de westerse hulp dan zo veel klappen krijgen dat je gaat afvragen of ze het blijven volhouden. Mocht het niet lukken om Oekraïne te verslaan, dan zou dat weleens reden kunnen zijn van de militaire en inlichtingenkliek rond Poetin om te zeggen: dit accepteren we niet meer, je moet vertrekken.’
Mensen horen inderdaad heel graag wat ze het liefste horen. Gelukkig werken deze FOK!-ers niet binnen de intel, want het gaat er niet om wat je wil horen maar wat feitelijk is.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Beide landen hebben exaxct dezelfde spullen vwb bewapening dus daar zit het verschil niet in.
En het zal de eerste veldslag niet zijn die verloren wordt omdat de tegenstander onderschat wordt... Je moet enorm oppassen met denken dat de uitslag al vaststaat...
Het valt me overigens wel op dat mensen erg gevoelig zijn voor propaganda van de juiste kant. Kijk bv. naar al die krijgsgevangenen filmpjes, ze worden geslikt als zoete koek terwijl er gewoon een showtje opgevoerd wordt. Krijgsgevangenen zeggen gewoon wat ze verteld wordt . We kennen allemaal het verhaal van de Britse piloten tijdens de eerste Golfoorlog nog wel...
Daarnaast is dit feitelijk wel een overtreding van het HOR, iedereen gaat over de flits van de zg. "clusterbommen" etc. wat weer een klok klepel verhaal is maar nu vindt iedereen het allemaal prima.
Nee, dat lukt dus helemaal niet. Kijk gewoon eens objectief naar de kaartjes van nu en de laatste 7/8 dagen, dan zie je dat ze op beide gebieden weinig tot niks opschieten.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 08:47 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Dat is juist precies wat wel lukt??
Ondervragen en alles mag gewoon. Maar niet publiekelijk.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:04 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Krijgsgevangenen mogen niet geïnterviewd worden?
De vraag is hoe dat komt. Jij gaat er vanuit dat de Russen graag terrein willen willen en dat de Finnen ze effectief blokkeren. Maar dit hoeft niet per se zo te zijn, er kan ook een politieke reden aan ten grondslag liggenquote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, dat lukt dus helemaal niet. Kijk gewoon eens objectief naar de kaartjes van nu en de laatste 7/8 dagen, dan zie je dat ze op beide gebieden weinig tot niks opschieten.
Ja, dat noemde ik ook als aannames, niet als feiten. Maar ik zie geen reden voor Rusland om Kiev niet te willen omsingelen, bijvoorbeeld. Ze winnen enorm als ze dat wel doen. Ze winnen ook enorm als ze wel het gebied tot de Dnjepr zouden veroveren. Dat versterkt beide hun onderhandelingspositie zo verschrikkelijk, er is geen tactische reden te verzinnen om het niet te doen.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
De vraag is hoe dat komt. Jij gaat er vanuit dat de Russen graag terrein willen willen en dat de Finnen ze effectief blokkeren. Maar dit hoeft niet per se zo te zijn, er kan ook een politieke reden aan ten grondslag liggen
Kuch, *westerse AT en AA*. En voor de oorlog had rusland overduidelijk de betere wapens. Ukraine had bijv verouderde export versies. Kijk naar de lijsten van voor de oorlog. Oekraine had bijv nauwelijks/geen aanvalshelicopters IIRC.quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Beide landen hebben exaxct dezelfde spullen vwb bewapening dus daar zit het verschil niet in.
Heb je het artikel van Klep hierboven gelezen?quote:Op dinsdag 8 maart 2022 09:24 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, dat noemde ik ook als aannames, niet als feiten. Maar ik zie geen reden voor Rusland om Kiev niet te willen omsingelen, bijvoorbeeld. Ze winnen enorm als ze dat wel doen. Ze winnen ook enorm als ze wel het gebied tot de Dnjepr zouden veroveren. Dat versterkt beide hun onderhandelingspositie zo verschrikkelijk, er is geen tactische reden te verzinnen om het niet te doen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |