Een tactische/militaire analyse van het front in Oekra�ne #2

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:49 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Maar een oorlog starten voor 2 opstandige provincies is het ook niet.
Zeker niet als die pre oorlog ook al min of meer russisch waren.

Ben het er wel mee eens dat de situatie in die gebieden niet ideaal was en ook niet conform wat in het Minsk-akkoord is afgesproken.

Maar om dan de rest van het land binnen te vallen en kapot te schieten. Dat is ook niet de oplossing natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, Oekra�ne zal denk ik bereid moeten zijn De Krim aan Rusland te laten en er moet ook iets met de seperatistische gebieden. Dan heeft Poetin iets om mee thuis te komen. Maar die laten gaan is echt niet zo makkelijk voor de Oekra�ense regering. Wellicht kunnen zij het EU lidmaatschap krijgen in ruil voor die opoffering?

Los van die gebieden is de Oekra�ne vrij pro-Europa. Daarom ook "blok aan je been" die gebieden.

Krijgen lijkt me onzin. Uiteindelijk zal Oekra�ne aan de voorwaarden moeten voldoen. Net zoals Noord-Macedoni�, Montenegro, Servi�, Albani�....

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:45 schreef Kickinalfa het volgende:
De vraag is wat er mogelijk is voor een "goede aftocht".

Rusland zal daadwerkelijk met iets van belang moeten terugkomen.
De EU zal zal misschien wel concessies willen doen op economisch vlak, maar de "pijn" zal waarschijnlijk bij de oekraine gaan liggen terwijl die nu nog het hoofd bieden.

Op het moment is daar overduidelijk nog geen enkele grond voor; concessies en tot akkoord komen. De Russen zullen eerst Kiev en grote delen van Oost-Oekraine willen beheersen, en delen van het Zuiden. Een soort nieuw Oekraine creeeren, land locked, West- Oekraine tot aan bijv 20/50/60/100/km van Kiev. Zoiets.

In het scenario dat men dat behaald binnen 5/6 maanden staat Rusland er heel goed voor.
In het scenario dat men dat na 5/6 maanden nog niet heeft behaald en de wapenleveringen aan de Oekrainers al die tijd zijn doorgegaan moet Rusland vermoed ik serieus grote concessies overwegen om zich uit de oorlog te wringen zonder te groot gezichtsverlies. In dat geval kan het dat het Westen Rusland wat delen van Oost-Oekraine aanbied + die twee republiekjes maar in ruil daarvoor met internationaal toezicht echte garanties eist op blijvende vrede en territoriale integriteit. En Oekraine zal tegelijkertijd al proces starten om in ieder geval EU-lid te worden.

Maar hier zijn we nog lang niet. Het kan nog alle kanten op.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:47 schreef Halcon het volgende:

[..]
Dat kun je op twee manieren bekijken. Je kunt gaan voor je land zo groot mogelijk te houden. Of je kunt je op het standpunt stellen dat opstandige gebieden in de toekomst vooral een blok aan je been gaan zijn.

Als ik het goed gelezen heb heeft Oekrainse president Melenski al eens gezegd best te willen praten/onderhandelen over eventuele afscheiding van Luhansk en Donetsk maar onder normale omstandigheden uiteraard; geen Russische troepen of bezetting zoals ook voor deze invasie, geen inmenging meer. Wellicht via referendum daar.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ja, Oekra�ne zal denk ik bereid moeten zijn De Krim aan Rusland te laten en er moet ook iets met de seperatistische gebieden. Dan heeft Poetin iets om mee thuis te komen. Maar die laten gaan is echt niet zo makkelijk voor de Oekra�ense regering. Wellicht kunnen zij het EU lidmaatschap krijgen in ruil voor die opoffering?

Oorlog is meer dan alleen wapens. De sancties tegen Rusland zijn ongekend hard. En de EU en de NAVO /VS zijn eensgezind in een harde aanpak van Poetin en zijn KGB vrienden. Ik denk dat Poetin dat onderschat heeft.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Het lijkt erop dat Poolse militaire vliegvelden worden opengezet om vanuit daar missies te gaan vliegen.

Ik las ook dat Bulgarije, Polen en Slovakije gezamenlijk zeventig gevechtsvliegtuigen aan Oekra�ne leveren. Ik kan mij niet voorstellen dat Oekra�ne voldoende getraind personeel hebben voor 70 gevechtsvliegtuigen, dus wat je krijgt is dat Poolse piloten straks met Poolse toestellen opstijgen van Poolse militaire vliegvelden maar wel onder de vlag van Oekra�ne.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:54 schreef Halcon het volgende:

[..]
Los van die gebieden is de Oekra�ne vrij pro-Europa. Daarom ook "blok aan je been" die gebieden.

Krijgen lijkt me onzin. Uiteindelijk zal Oekra�ne aan de voorwaarden moeten voldoen. Net zoals Noord-Macedoni�, Montenegro, Servi�, Albani�....

Ok�, ik bedoelde meer een start van de gesprekken om bij de EU te komen, daar was nu nog helemaal geen zicht op. Dat zou de pijn denk ik wel verzachten.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:56 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Als ik het goed gelezen heb heeft Oekrainse president Melenski al eens gezegd best te willen praten/onderhandelen over eventuele afscheiding van Luhansk en Donetsk maar onder normale omstandigheden uiteraard; geen Russische troepen of bezetting zoals ook voor deze invasie, geen inmenging meer. Wellicht via referendum daar.

Ja. Dat wil hij ook best wel. Maar hij heeft in eigen land natuurlijk ook te maken met hardliners.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ok�, ik bedoelde meer een start van de gesprekken om bij de EU te komen, daar was nu nog helemaal geen zicht op. Dat zou de pijn denk ik wel verzachten.

Je kunt in principe altijd een aanvraag doen. Probleem is meer (denk ik) dat Oekra�ne echt nog heel erg veel werk te doen had.

Maar goed, de EU zal nu wel wat helpen uiteraard.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ok�, ik bedoelde meer een start van de gesprekken om bij de EU te komen, daar was nu nog helemaal geen zicht op. Dat zou de pijn denk ik wel verzachten.

Eerst de Russische Federatie en Wit Rusland kapot maken denk ik. Kan ook economisch en politiek. Daarna verder kijken wat nieuwe EU en NAVO leden kunnen worden en tegen welke voorwaarden. Als dat lukt geven we China ook een signaal af als die wat van plan zijn in Taiwan.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:57 schreef Halcon het volgende:

[..]
Ja. Dat wil hij ook best wel. Maar hij heeft in eigen land natuurlijk ook te maken met hardliners.

Uiteraard. Maar ik denk dat het echte probleem nu eerder is dat Poetin vanuit zijn superieure denken echt denkt dat hij Oekraine kan innemen grotendeels en terug omtoveren tot een Russische vazalstaat. Om Poetin in te laten zien dat dat niet mogelijk en gaat het heel veel leed kosten en moeten we proberen niet in een gigantische escalatie met Rusland terecht te komen maar ook niet hem a-la Chamberlaine met Hitler te appeasen en maar denken "dit is ons probleem niet perse, geef die man gewoon wat die wil eigenlijk".

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:59 schreef Megumi het volgende:

[..]
Eerst Rusland kapot maken denk ik. Daarna verder kijken wat nieuwe EU en NAVO leden kunnen worden en tegen welke voorwaarden.

Je snapt het niet. Iedereen in het westen snapt dat je Poetin in de onderhandelingen ook wat moet geven. Hij heeft nog altijd nucleaire wapens, je kunt hem dus niet tot het uitsterste dwingen. Het enige wat je kunt geven is (in elk geval volgens de Oekra�ense regering) van Oekra�ne: De Krim en de seperatistische gebieden. Dan moet je Oekra�ne dus onmiddelijk iets in ruil geven. Een start met gesprekken over de EU (en wellicht ook NAVO, inderdaad) zou dat kunnen zijn. Daar moet je dus niet pas over nadenken na de onderhandelingen, maar daar voor.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:02 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Uiteraard. Maar ik denk dat het echte probleem nu eerder is dat Poetin vanuit zijn superieure denken echt denkt dat hij Oekraine kan innemen grotendeels en terug omtoveren tot een Russische vazalstaat. Om Poetin in te laten zien dat dat niet mogelijk en gaat het heel veel leed kosten en moeten we proberen niet in een gigantische escalatie met Rusland terecht te komen maar ook niet hem a-la Chamberlaine met Hitler te appeasen en maar denken "dit is ons probleem niet perse, geef die man gewoon wat die wil eigenlijk".

Dat lijkt me geen haalbare kaart. De Krim en de Donbass bij Rusland trekken, dat kon al best. De rest van Oekra�ne zat daar niet op te wachten en zit daar nu nog veel minder op te wachten.

Zo'n land gaan bezetten, da's niet te doen. Een puppet-regering installeren en in stand houden komt op hetzelfde neer als bezetten en dat is bij totaal geen support ook niet te doen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:59 schreef Megumi het volgende:
[b][b]Eerst de Russische Federatie en Wit Rusland kapot maken denk ik[/b][/b]. Kan ook economisch en politiek. Daarna verder kijken wat nieuwe EU en NAVO leden kunnen worden en tegen welke voorwaarden. Als dat lukt geven we China ook een signaal af als die wat van plan zijn in Taiwan.

Dit is zeer gevaarlijk en kan alleen van pas komen als we in een volledige oorlog met Rusland verwikkeld raken. Wat echt niemand moet willen en je kan je afvragen in hoeverre er dan nog normaal leven bestaat gezien de verschrikkelijke wapens die zowel Rusland als NAVO-landen hebben. Alleen in een full-scale war moet je Rusland volledig demilitairiseren, koloniseren en in stukken hakken a-la nazi Duitsland om zeker te weten dat ze nooit meer in zo een machtige positie komen.

Laten we het wat realistischer houden eerst.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:02 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je snapt het niet. Iedereen in het westen snapt dat je Poetin in de onderhandelingen ook wat moet geven. Hij heeft nog altijd nucleaire wapens, je kunt hem dus niet tot het uitsterste dwingen. Het enige wat je kunt geven is (in elk geval volgens de Oekra�ense regering) van Oekra�ne: De Krim en de seperatistische gebieden. Dan moet je Oekra�ne dus onmiddelijk iets in ruil geven. Een start met gesprekken over de EU (en wellicht ook NAVO, inderdaad) zou dat kunnen zijn. Daar moet je dus niet pas over nadenken na de onderhandelingen, maar daar voor.

Dictators als Poetin, Stalin, Hitler moet je niet te veel ruimte geven. En het is een gokje maar het lanceren van kernwapens is geen rode knop daar zitten nog wel wat mensen tussen. Wat je vergeet is dat de Russen heel goed weten dat de inzet van kernwapens zelfmoord is. Echt vrolijk zag ik de generaals niet kijken bij bepaalde uitspraken van Poetin.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:02 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Uiteraard. Maar ik denk dat het echte probleem nu eerder is dat Poetin vanuit zijn superieure denken echt denkt dat hij Oekraine kan innemen grotendeels en terug omtoveren tot een Russische vazalstaat. Om Poetin in te laten zien dat dat niet mogelijk en gaat het heel veel leed kosten en moeten we proberen niet in een gigantische escalatie met Rusland terecht te komen maar ook niet hem a-la Chamberlaine met Hitler te appeasen en maar denken "dit is ons probleem niet perse, geef die man gewoon wat die wil eigenlijk".

Ik denk niet dat Poetin nu nog denkt heel Oekra�ne te kunnen pakken, als hij dat al ooit heeft gedacht. Er zijn echt vanaf het begin te weinig troepen om geloofwaardig een heel land te veroveren, 200.000 is echt bijna niks. Hitler gebruikte miljoenen voor Polen. Wellicht is het hele land veroveren dus nooit zijn doel geweest.

https://twitter.com/Haags(...)-S9Th-JSLjmqHKg&s=19

quote:

ISW: “The Russian military has likely recognized that its initial expectations that limited Russian attacks would cause the collapse of Ukrainian resistance have failed and is recalibrating accordingly.” 1/

“The Russian military is moving additional combat resources toward Ukraine and establishing more reliable and effective logistics arrangements to support what is likely a larger, harder, and more protracted conflict than it had originally prepared for.” 2/

“The tide of the war could change rapidly in Russia’s favor if the Russian military has correctly identified its failings and addresses them promptly, given the overwhelming advantage in net combat power Moscow enjoys.” 3/

https://www.understanding(...)sessment-february-27

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:05 schreef Halcon het volgende:
Dat lijkt me geen haalbare kaart. De Krim en de Donbass bij Rusland trekken, dat kon al best. De rest van Oekra�ne zat daar niet op te wachten en zit daar nu nog veel minder op te wachten.

Poetin heeft vanaf het begin zijn zinnen gezet op volledige omverwerping van dit "regime" in Kiev. De republieken Luhansk en Donetsk waren enkel een middel tot rechtvaardiging van de oorlog voor zijn eigen volk met name. Hij denkt nog steeds dat hij regime change kan bewerkstelligen zoals Amerika met Saddam in Irak en daarna enigszins back to normal. Elke vorm van vrije democratie in Oekraine is Poetin een doorn in het oog alleen al omdat de meerderheid der Oekrainers pro-EU stemt en partijen vanzelfsprekend die standpunten uitdragen en vorm willen geven. Nu zijn er nog mensen die denken "maar Poetin wil alleen dat Oekraine niet NAVO-lid wordt", Poetin snapt dat A B betekent.

quote:

Zo'n land gaan bezetten, da's niet te doen. Een puppet-regering installeren en in stand houden komt op hetzelfde neer als bezetten en dat is bij totaal geen support ook niet te doen.

Dat weten wij. Poetin ziet het zoals Amerika Saddam afzette, en hij doet het bij zijn buurland en historisch gezien "hoorde het bij ons sowieso, we spreken dezelfde taal en Oekrainers accepteren het zodra ze inzien dat we oppermachtig zijn".

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:09 schreef Megumi het volgende:

[..]
Dictators als Poetin, Stalin, Hitler moet je niet te veel ruimte geven. En het is een gokje maar het lanceren van kernwapens is geen rode knop daar zitten nog wel wat mensen tussen. Wat je vergeet is dat de Russen heel goed weten dat de inzet van kernwapens zelfmoord is. Echt vrolijk zag ik de generaals niet kijken bij bepaalde uitspraken van Poetin.

Daar zou ik nooit, maar dan ook nooit, op gokken. Alles wat het risico op de inzet met kernwapens verhoogt, moet je van wegblijven. En dus moet je Poetin niet als verliezer naar eigen land sturen bij onderhandelingen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:05 schreef Aloulu het volgende:
Laten we het wat realistischer houden eerst.

Probleem is dan wel dat Poetin dat dus helemaal niet is? Daar nog een idee over?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Daar zou ik nooit, maar dan ook nooit, op gokken. Alles wat het risico op de inzet met kernwapens verhoogt, moet je van wegblijven. En dus moet je Poetin niet als verliezer naar eigen land sturen bij onderhandelingen.

Dan wint Poetin dus.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:09 schreef Hanca het volgende:
Ik denk niet dat Poetin nu nog denkt heel Oekra�ne te kunnen pakken, als hij dat al ooit heeft gedacht. Er zijn echt vanaf het begin te weinig troepen om geloofwaardig een heel land te veroveren, 200.000 is echt bijna niks. Hitler gebruikte miljoenen voor Polen. Wellicht is het hele land veroveren dus nooit zijn doel geweest.

Nee geen militaire bezetting in geheel Oekraine, maar daar wordt die wel ingezogen. Maar dat is natuurlijk niet zijn doel. "Enkel" regime change, dus wel Kiev innemen. Nu blijkt dat dat niet lukt met zijn beoogde Blitzkrieg, en moet die al dieper. Uiteindelijk zal Poetin vermoed ik echt zeker genoegen nemen met heel Oost-Oekraine, zuiden afgeknepen dus wat rest van Oekraine is land locked en (delen van) Kiev. Maar dat te bewerkstelligen....is nogal even wat van hoe het er nu uitziet en met een flinke backer als de EU die Oekrainers bewapent.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:10 schreef Megumi het volgende:

[..]
Probleem is dan wel dat Poetin dat dus helemaal niet is? Daar nog een idee over?

Dat weten we dus niet, of Poetin realistisch is. We weten helemaal niet of Poetin dacht Oekra�ne snel te veroveren. Poetin wordt nu overal plots neergezet als een gek, maar volgens mij blijft een gek in een land als Rusland nooit aan de macht.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 13:12 schreef Megumi het volgende:

[..]
Dan wint Poetin dus.

Hij wint De Krim en de seperatistische gebieden dan, maar de vraag is of die zonder deze oorlog wel houdbaar waren voor Oekra�ne.