Een tactische/militaire analyse van het front in Oekraïne #2

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:21 schreef AnneX het volgende:
OK.
En welke nationaliteit hebben de bestuurders dan? Destijds waren het Amerikanen, die thuis wargames ‘speelden’.
Hier zijn het andere landen direct! betrokken- lijkt het - die officieel niet in oorlog zijn op ons continent.
Behalve Uk en Rusland en Belarus dan.

Ik gok dat het gewoon Oekraïners zijn, hoor. Die hebben best een hoog ontwikkeld leger (logisch, met zo'n buur bezuinig je niet op defensie en ze zijn in feite al jaren in oorlog). Besturen zal dus wel ook gewoon in Oekraïne gebeuren, maar dat hoeft dus niet vanuit gebied dat de Russen al hebben veroverd.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:19 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Ah deze Russische tactieken kennen we nog. Dan maar gewoon een overmacht inzetten als het met plan A niet lukt.
[..]

Maar ondertussen wordt er door dit russisch "gesukkel" en "vertragingen" wel tijd verspild, wat meebrengt dat het westen en nato zich nu meer en meer actief (wapenleveringen enz) achter Oekraine scharen , wat uiteindelijk zal zorgen voor een uitbreiding van het aantal partijen in dit conflict.
Had de blitzkrieg kort en krachtig en kordaat resultaat gehad, zou dit niet gebeuren.
Vraag is nu of het al of niet bewust gedaan wordt/werd ?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:44 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Maar ondertussen wordt er door dit russisch "gesukkel" en "vertragingen" wel tijd verspild, wat meebrengt dat het westen en nato zich nu meer en meer actief (wapenleveringen enz) achter Oekraine scharen , wat uiteindelijk zal zorgen voor een uitbreiding van het aantal partijen in dit conflict.
Had de blitzkrieg kort en krachtig en kordaat resultaat gehad, zou dit niet gebeuren.
Vraag is nu of het al of niet bewust gedaan wordt/werd ?

Er zijn niet zo zeer meer partijen. Wapens leveren maakt je niet gelijk een partij en deelnemer aan een oorlog. Ik denk ook niet dat de Russen er blij mee zijn dat de Oekraïners een vrij constante stroom aan wapens en munitie kunnen krijgen, terwijl ze zelf met leveringsproblemen zitten. Lijkt me geen opzet, maar gewoon weer een verkeerde inschatting van Rusland. De Russen lijken zichzelf enorm te hebben overschat.

Grote afwezige lijkt ook wel de luchtmacht.

Waar "wij" gewend zijn aan langdurige (precisie) bombardementen lijkt dat aan de Russische kant totaal te ontbreken.

Zou de AA zo goed zijn aan de Oekraïense kant?

En eigenlijk is de tijd van de tank ook wel passé denk ik weleens.

Een simpele soldaat met een relatief simpele raket schakelt ze uit.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:00 schreef Kickinalfa het volgende:
Grote afwezige lijkt ook wel de luchtmacht.

Waar "wij" gewend zijn aan langdurige (precisie) bombardementen lijkt dat aan de Russische kant totaal te ontbreken.

Zou de AA zo goed zijn aan de Oekraïense kant?

Rusland steekt veel geld in de marine, heeft enorm veel grondtroepen (hoewel met veel oud spul, het kost veel), zouden ze misschien gewoon geen geld hebben voor een goede luchtmacht?

Er zijn bijna geen landen die alle 3 hebben.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:44 schreef UncleScorp het volgende:

[..]
Maar ondertussen wordt er door dit russisch "gesukkel" en "vertragingen" wel tijd verspild, wat meebrengt dat het westen en nato zich nu meer en meer actief (wapenleveringen enz) achter Oekraine scharen , wat uiteindelijk zal zorgen voor een uitbreiding van het aantal partijen in dit conflict.
Had de blitzkrieg kort en krachtig en kordaat resultaat gehad, zou dit niet gebeuren.
Vraag is nu of het al of niet bewust gedaan wordt/werd ?

Ik vermoed dat Poetin het een en ander zelf bedacht heeft. Wat er militair zou moeten gebeuren. En let wel hij is ex KGB met de kliek om hem heen. Ervaring als de aanvoerder van een leger heeft hij niet.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:00 schreef Kickinalfa het volgende:
Grote afwezige lijkt ook wel de luchtmacht.

Waar "wij" gewend zijn aan langdurige (precisie) bombardementen lijkt dat aan de Russische kant totaal te ontbreken.

Zou de AA zo goed zijn aan de Oekraïense kant?

The Mysterious Case of the Missing Russian Air Force

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:08 schreef Perrin het volgende:

[..]
The Mysterious Case of the Missing Russian Air Force

quote:

The first is the limited quantities of air-delivered precision-guided munitions (PGMs) available to most VKS fighter units. During combat operations over Syria, only the Su-34 fleet has regularly made use of PGMs, and even these specialist strike aircraft have regularly resorted to unguided bomb and rocket attacks. This not only indicates a very limited familiarity with PGMs among most Russian fighter crews, but also reinforces the widely accepted theory that the Russian air-delivered PGM stockpile is very limited.

Dit is trouwens ook het geval voor veel westerse legers.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Het lijkt erop dat Poolse militaire vliegvelden worden opengezet om vanuit daar missies te gaan vliegen.

De grote vraag mbt Europa/NATO is hoe ver Poetin ons laat gaan in bewapenen van Oekraine. Ik neem aan dat het meeste via Polen loopt. Poetin had gisteren gewaarschuwd naar diegenen die Oekrainers bewapenen. De bal ligt nu bij hem en ik vermoed dat hij het gaat escaleren mbt nucleaire wapens en de eerste zet is om er wat naar Wit-Rusland te verhuizen zodat die alle Europese steden in zijn "zicht heeft". Nu had die dat al natuurlijk maar hij moet iets tegenover het constant bewapenen zetten van de Oekrainers door de EU. Daarnaast, als die echt wat tegen die bewapening moet doen, moet die beginnen met West-Oekraine vanuit de lucht te monitoren en platgooien waar nodig, en uiteindelijk overwegen daar erin te gaan vanuit Wit-Rusland en zelf een grens op te stellen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:25 schreef Hanca het volgende:
Ik gok dat het gewoon Oekraïners zijn, hoor. Die hebben best een hoog ontwikkeld leger (logisch, met zo'n buur bezuinig je niet op defensie en ze zijn in feite al jaren in oorlog). Besturen zal dus wel ook gewoon in Oekraïne gebeuren, maar dat hoeft dus niet vanuit gebied dat de Russen al hebben veroverd.

Al voor deze invasie heeft het Oekrainse leger heel veel directe lijntjes lopen naar verschillende Westerse landen, intelligence en legers. Het Oekrainse leger is met name met behulp van Westerse landen opgezet, verder getraind en vorm gegeven en bewapend. De Minsk-akkoorden zijn door Oekraine heel slim gebruikt om tijdelijk tot een akkoord te komen nadat hun de Krim was ontnomen en het leger niets voorstelde en de tijd te gebruiken om in relatieve vrede met Rusland het leger snel op te bouwen. Ten tijde van de Krim was het Oekraiense leger echt peanuts, vandaag de dag maken ze het Rusland best moeilijk. Toen was dat onmogelijk. Poetin is erin getuind en kwam erachter dat Oekraine hem goed heeft misbruikt door wel de akkoorden te tekenen maar nooit te implementeren; oftewel Russische republiek binnen federaal Oekraiene veto-rechten in praktijk geven waarna EU en NAVO-lidmaatschap er nooit kan komen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:31 schreef Aloulu het volgende:

[..]
De grote vraag mbt Europa/NATO is hoe ver Poetin ons laat gaan in bewapenen van Oekraine. Ik neem aan dat het meeste via Polen loopt. Poetin had gisteren gewaarschuwd naar diegenen die Oekrainers bewapenen. De bal ligt nu bij hem en ik vermoed dat hij het gaat escaleren mbt nucleaire wapens en de eerste zet is om er wat naar Wit-Rusland te verhuizen zodat die alle Europese steden in zijn "zicht heeft". Nu had die dat al natuurlijk maar hij moet iets tegenover het constant bewapenen zetten van de Oekrainers door de EU. Daarnaast, als die echt wat tegen die bewapening moet doen, moet die beginnen met West-Oekraine vanuit de lucht te monitoren en platgooien waar nodig, en uiteindelijk overwegen daar erin te gaan vanuit Wit-Rusland en zelf een grens op te stellen.

Maar dat platbombarderen lijkt hij dus niet te kunnen, de luchtmacht is niet voor niets praktisch afwezig. En aanvallen vanuit Belarus en nog een front opzetten... dan moet hij eerst heel snel heel wat meer dan 200.000 man richting front halen. Hij heeft nu al te weinig mensen voor het aantal fronten waar hij op vecht, nog een front gaat echt niet lukken.

Kortom: ik denk niet dat Poetin veel anders kan dan dreigen richting die landen. Maar wetende dat die landen hem financieel bij de strot hebben en hij voor het beetje geld wat er nog binnen komt afhankelijk is van de gasverkoop aan Europa, denk ik niet dat hij veel kan.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 11:55 schreef J.B. het volgende:

[..]
Natuurlijk niet, de doelstelling was duidelijk om Kiev uiterlijk in het weekend te veroveren en de Oekraïense regering uit te schakelen. Dat zou minimale schade opleveren, ze zullen gehoopt hadden dat sancties dan minimaal zouden blijven en bijkomend zouden westerse wapenleveranties dan sowieso niet op tijd zijn.

Dat denk ik ook. Met een minimale schade de zittende macht verwijderen en er een pro Russiche macht te plaatsen. Nu dat compleet mislukt is zijn ze strategisch gezien in een chaos terecht gekomen en hebben ze te weinig tijd om hun plannen aan te passen. Zeker het verzet dat toeneemt en een Russisch leger ongemotiveerd(althans zo lijkt het) ben ik benieuwd hoe dit verder gaat aflopen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:36 schreef Hanca het volgende:
Maar dat platbombarderen lijkt hij dus niet te kunnen, de luchtmacht is niet voor niets praktisch afwezig. En aanvallen vanuit Belarus en nog een front opzetten... dan moet hij eerst heel snel heel wat meer dan 200.000 man richting front halen. Hij heeft nu al te weinig mensen voor het aantal fronten waar hij op vecht, nog een front gaat echt niet lukken.

Ik verbaas me enorm daarover ja mbt de luchtmacht en afwezigheid ervan. Wat is een uitleg daarvoor? Is toch opmerkelijk. In Syrie hebben ze wel dmv de luchtmacht volledige dominantie afgedwongen. Wellicht missen ze in het deel van Kiev de luchtmacht vanaf dichtbijzijnde vloten zoals ze dat wel in de middellandse zee in Syrie hadden? En missen ze goede intelligence om doelwitten en bewegingen te monitoren? Opmerkelijk dit.

quote:

Kortom: ik denk niet dat Poetin veel anders kan dan dreigen richting die landen. Maar wetende dat die landen hem financieel bij de strot hebben en hij voor het beetje geld wat er nog binnen komt afhankelijk is van de gasverkoop aan Europa, denk ik niet dat hij veel kan.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Hij kan de nucleaire kaart verder uitspelen en escaleren. Waarmee het echt levensgevaarlijk wordt want op gegeven moment heb je dan nog maar 1 a 2 escalaties nodig en het is fout.
Het Westen zal hem een enigszins "goede aftocht" willen geven waarmee hij wat gezichtsverlies kan beperken en in die trant proberen een weg op te houden waarmee hij niet helemaal zonder iets komt te zitten. Met de redenering dat als men dat niet doet hij alles of niets kan gaan spelen met zijn nucleaire arsenaal.

Ik denk niet dat hij passief gaat accepteren dat de EU Oekraine blijft bewapenen. In die zin is de bal nu bij hem. Hij zal daarop een antwoord moeten geven (in zijn zienswijze ook) en het de EU betaald moeten zetten.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:08 schreef Perrin het volgende:

[..]
The Mysterious Case of the Missing Russian Air Force

Het mag wel duidelijk zijn er in de tactiek van de Russen er geen sprake was van een blitzkrieg denk ik. En als het lukt om de stingers en anti-tankwapens tijdig in handen te krijgen van Oekraïne te krijgen kan dat ook nog zeer lastig worden om dat wel te doen. Wel heeft Rusland wel bijzondere wapens in huis conventioneel om Oekraïne toch aan te pakken. En met name als het om de burgers aangaat. Die nu eigenlijk ook een belangrijk deel van het verzet uitmaken. Ik blijf me zorgen maken. Maar een denderend succes was de aanval van de Russen duidelijk niet.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:41 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik verbaas me enorm daarover ja mbt de luchtmacht en afwezigheid ervan. Wat is een uitleg daarvoor? Is toch opmerkelijk. In Syrie hebben ze wel dmv de luchtmacht volledige dominantie afgedwongen. Wellicht missen ze in het deel van Kiev de luchtmacht vanaf dichtbijzijnde vloten zoals ze dat wel in de middellandse zee in Syrie hadden? En missen ze goede intelligence om doelwitten en bewegingen te monitoren? Opmerkelijk dit.
[..]
Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Hij kan de nucleaire kaart verder uitspelen en escaleren. Waarmee het echt levensgevaarlijk wordt want op gegeven moment heb je dan nog maar 1 a 2 escalaties nodig en het is fout.
Het Westen zal hem een enigszins "goede aftocht" willen geven waarmee hij wat gezichtsverlies kan beperken en in die trant proberen een weg op te houden waarmee hij niet helemaal zonder iets komt te zitten. Met de redenering dat als men dat niet doet hij alles of niets kan gaan spelen met zijn nucleaire arsenaal.

Ik denk niet dat hij passief gaat accepteren dat de EU Oekraine blijft bewapenen. In die zin is de bal nu bij hem. Hij zal daarop een antwoord moeten geven (in zijn zienswijze ook) en het de EU betaald moeten zetten.

De vraag is wat er mogelijk is voor een "goede aftocht".

Rusland zal daadwerkelijk met iets van belang moeten terugkomen.
De EU zal zal misschien wel concessies willen doen op economisch vlak, maar de "pijn" zal waarschijnlijk bij de oekraine gaan liggen terwijl die nu nog het hoofd bieden.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:45 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
De vraag is wat er mogelijk is voor een "goede aftocht".

Rusland zal daadwerkelijk met iets van belang moeten terugkomen.
De EU zal zal misschien wel concessies willen doen op economisch vlak, maar de "pijn" zal waarschijnlijk bij de oekraine gaan liggen terwijl die nu nog het hoofd bieden.

Dat kun je op twee manieren bekijken. Je kunt gaan voor je land zo groot mogelijk te houden. Of je kunt je op het standpunt stellen dat opstandige gebieden in de toekomst vooral een blok aan je been gaan zijn.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:45 schreef Megumi het volgende:

[..]
Het mag wel duidelijk zijn er in de tactiek van de Russen er geen sprake was van een blitzkrieg denk ik. En als het lukt om de stingers en anti-tankwapens tijdig in handen te krijgen van Oekraïne te krijgen kan dat ook nog zeer lastig worden om dat wel te doen. Wel heeft Rusland wel bijzondere wapens in huis conventioneel om Oekraïne toch aan te pakken. En met name als het om de burgers aangaat. Die nu eigenlijk ook een belangrijk deel van het verzet uitmaken. Ik blijf me zorgen maken. Maar een denderend succes was de aanval van de Russen duidelijk niet.

Ik weet niet eigenlijk niet wat realistisch is, Rusland die dacht in 5 dagen Oekraïne te bezetten of het westen wat dacht "rusland gaat dit klusje in een week klaren".

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:03 schreef Kickinalfa het volgende:
En eigenlijk is de tijd van de tank ook wel passé denk ik weleens.

Een simpele soldaat met een relatief simpele raket schakelt ze uit.

Normaal stuur je toch voor je tank compagnie verkenners op pad toch?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:47 schreef Halcon het volgende:

[..]
Dat kun je op twee manieren bekijken. Je kunt gaan voor je land zo groot mogelijk te houden. Of je kunt je op het standpunt stellen dat opstandige gebieden in de toekomst vooral een blok aan je been gaan zijn.

Maar een oorlog starten voor 2 opstandige provincies is het ook niet.
Zeker niet als die pre oorlog ook al min of meer russisch waren.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:41 schreef Aloulu het volgende:
Ik verbaas me enorm daarover ja mbt de luchtmacht en afwezigheid ervan. Wat is een uitleg daarvoor? Is toch opmerkelijk. In Syrie hebben ze wel dmv de luchtmacht volledige dominantie afgedwongen. Wellicht missen ze in het deel van Kiev de luchtmacht vanaf dichtbijzijnde vloten zoals ze dat wel in de middellandse zee in Syrie hadden? En missen ze goede intelligence om doelwitten en bewegingen te monitoren? Opmerkelijk dit.

Je geeft het zelf mogelijk aan? Het zou zo maar kunnen dat de beste troepen nog in Syrië zitten en Poetin dacht dat hij met het tweede elftal Oekraïne er wel onder zou krijgen?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:45 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
De vraag is wat er mogelijk is voor een "goede aftocht".

Rusland zal daadwerkelijk met iets van belang moeten terugkomen.
De EU zal zal misschien wel concessies willen doen op economisch vlak, maar de "pijn" zal waarschijnlijk bij de oekraine gaan liggen terwijl die nu nog het hoofd bieden.

Ja, Oekraïne zal denk ik bereid moeten zijn De Krim aan Rusland te laten en er moet ook iets met de seperatistische gebieden. Dan heeft Poetin iets om mee thuis te komen. Maar die laten gaan is echt niet zo makkelijk voor de Oekraïense regering. Wellicht kunnen zij het EU lidmaatschap krijgen in ruil voor die opoffering?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:41 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ik verbaas me enorm daarover ja mbt de luchtmacht en afwezigheid ervan. Wat is een uitleg daarvoor? Is toch opmerkelijk. In Syrie hebben ze wel dmv de luchtmacht volledige dominantie afgedwongen. Wellicht missen ze in het deel van Kiev de luchtmacht vanaf dichtbijzijnde vloten zoals ze dat wel in de middellandse zee in Syrie hadden? En missen ze goede intelligence om doelwitten en bewegingen te monitoren? Opmerkelijk dit.
[..]
Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Hij kan de nucleaire kaart verder uitspelen en escaleren. Waarmee het echt levensgevaarlijk wordt want op gegeven moment heb je dan nog maar 1 a 2 escalaties nodig en het is fout.
Het Westen zal hem een enigszins "goede aftocht" willen geven waarmee hij wat gezichtsverlies kan beperken en in die trant proberen een weg op te houden waarmee hij niet helemaal zonder iets komt te zitten. Met de redenering dat als men dat niet doet hij alles of niets kan gaan spelen met zijn nucleaire arsenaal.

Ik denk niet dat hij passief gaat accepteren dat de EU Oekraine blijft bewapenen. In die zin is de bal nu bij hem. Hij zal daarop een antwoord moeten geven (in zijn zienswijze ook) en het de EU betaald moeten zetten.

Je moet Putin in ieder geval niet in het nauw drijven zodat hij geen andere oplossing meer over heeft dan totale escallatie. Er moet een acceptabele uitweg geboden worden.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2022 12:48 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Ik weet niet eigenlijk niet wat realistisch is, Rusland die dacht in 5 dagen Oekraïne te bezetten of het westen wat dacht "rusland gaat dit klusje in een week klaren".

Lastig jij denkt nu even rationeel na. Poetin doet dat dus dus duidelijk niet.