abonnement bol.com Coolblue
pi_203182571
Zou jij dat nemen?
Men heeft een sterke relatie aangetoond tussen een virus waar heel veel mensen mee zijn geinfecteerd, Epstein-Barr (EBV), en een ernstige ziekte, Multiple-Sclerose.

We weten allemaal dat MS een hele ernstige ziekte is, maar ook zeldzaam, de kans is niet groot dat je het krijgt. Schijnbaar is 70% van de mensen ooit geinfecteerd geweest met EBV. Maar men vindt in deze studie dat een dat kans op MS na infectie met EBV 32x hoger is. Dus een vaccin tegen EBV zou de kans op MS flink moeten verkleinen.

Er zijn verschillende vaccins tegen EBV in ontwikkeling. Zou jij je daarmee laten vaccineren? De kans dat je ernstig ziek wordt na infectie met EBV is een stuk kleiner dan bij SARS-CoV-2. Maar bij MS hebben de meesten, terecht, het beeld van een ernstige ziekte (maar het kan ook mild zijn, of tientallen jaren duren voor het ernstig wordt).

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abj8222
pi_203183237
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 11:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zou jij dat nemen?
Ja natuurlijk, waarom niet?

[ Bericht 15% gewijzigd door Weird- op 14-01-2022 11:53:31 (link weg uit quote) ]
pi_203184115
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 11:53 schreef Weird- het volgende:

[..]
Ja natuurlijk, waarom niet?
Lijkt mij ook, maar de link tussen het virus en de ziekte lijkt niet zo direct als bij SARS-CoV-2 en Covid. Je kunt dus met een veel langere incubatieduur te maken hebben, en het testen van het vaccin op effectiviteit zal ook veel lastiger zijn. Ook omdat er geen pandemie is, en het voorkomen van MS veel minder is. In een test moet je dus een groot aantal mensen vaccineren, maar dan ook voor lange tijd volgen voor je resulltaten hebt.
Mocht dat lukken, dan en het blijkt inderdaad effectief, dan zou ik het zeker doen. Maar gezien het feit dat veel mensen vragen hebben bij bewezen effectieve vaccins voor een ziekte met een veel lagere CFR, maar mogelijk met een hogere IFR, vraag ik me af hoe die hier tegenover staan.
En we hebben allemaal een doembeeld bij MS, maar is dat wel correct? Er zijn ook milde vormen van MS. Er zal wel behoorlijk discussie over komen.

Voor mezelf, ik heb geloof ik iets van 30 vaccinaties gehad na mijn kindervaccinaties, daar kan nog wel een prikje bij.
pi_203184548
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 11:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zou jij dat nemen?
Als men zegt dat het nuttig is: ja. Ik ben geen viroloog of epidemioloog, dus ga ik af op de expertise van dat soort professionals.

Verder ben ik totaal niet bekend met termen als IFR en CFR. Die zeggen mij helemaal niks, dus of ze laag of hoog zijn? Interesseert mij ook geen ene bal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mutsaers__78 op 14-01-2022 15:01:41 ]
pi_203185911
Je hebt toch ook vaccinatie tegen HPV waar niemand last van heeft, behalve dan die vervelende baarmoederhalskanker en keelkanker
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
pi_203186006
MS is niet fijn weet ik wegens diverse gevallen die ik ken.

Wel of niet vaccineren laat ik graag aan de deskundigen over. Je kan niet alles zelf verzinnen dus wil ik graag minn of meer blindvaren op mensen die er wel verstand van hebben.

Bij de eerste oproep ga ik dat wel halen maar zonder advies dus niet.
pi_203186603
Het overkomt zo weinig mensen, lijkt me zinloos om voor elke ziekte een vaccin te nemen.

Als het in de familie voorkomt zou ik het wel doen, ook al is MS niet overdraagbaar, zijn er toch wel veel gevallen binnen families bekend. Voldoende vitamine D (slikken) zou ik Iederen wel aanraden want hier (MS maar ook andere ziektes) lijkt toch wel een causaal verband mee aanwezig te zijn. MS is en typische westerse ziekte op het noordelijk halfrond
pi_203188272
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 15:16 schreef OnwetendeNerd het volgende:
Het overkomt zo weinig mensen, lijkt me zinloos om voor elke ziekte een vaccin te nemen.

Als het in de familie voorkomt zou ik het wel doen, ook al is MS niet overdraagbaar, zijn er toch wel veel gevallen binnen families bekend. Voldoende vitamine D (slikken) zou ik Iederen wel aanraden want hier (MS maar ook andere ziektes) lijkt toch wel een causaal verband mee aanwezig te zijn. MS is en typische westerse ziekte op het noordelijk halfrond
Dat is dus maar de vraag, of het niet overdraagbaar is. Als het veroorzaakt kan worden door het EB virus, dan is hiet niet toevallig dat het vaak voorkomt in families, en dan is het mogelijk dat dat niet komt door genetica, maar doordat het virus aanwezig is. Maar je pas laten vaccineren omdat een familielid MS is mogelijk wel te laat. Mogelijk ben je dan al geinfecteerd, en werkt het vaccin niet of minder.
pi_203188651
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 17:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat is dus maar de vraag, of het niet overdraagbaar is. Als het veroorzaakt kan worden door het EB virus, dan is hiet niet toevallig dat het vaak voorkomt in families, en dan is het mogelijk dat dat niet komt door genetica, maar doordat het virus aanwezig is. Maar je pas laten vaccineren omdat een familielid MS is mogelijk wel te laat. Mogelijk ben je dan al geinfecteerd, en werkt het vaccin niet of minder.
Wist ik niet, van dat EB virus. Maar ik lees dat negentig (!) procent van de mensen drager is van het EB virus. Dus wat zegt het dan?
pi_203188820
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 17:41 schreef OnwetendeNerd het volgende:

[..]
Wist ik niet, van dat EB virus. Maar ik lees dat negentig (!) procent van de mensen drager is van het EB virus. Dus wat zegt het dan?
Dat als je iets wilt bereiken met vaccineren dat het eigenlijk alleen maar zin heeft om dat bij de kinderprikken te voegen en hopen dat het een leven lang blijft werken.
pi_203189156
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 17:41 schreef OnwetendeNerd het volgende:

[..]
Wist ik niet, van dat EB virus. Maar ik lees dat negentig (!) procent van de mensen drager is van het EB virus. Dus wat zegt het dan?
Dat de IFR dus heel laag is, maar de CFR behoorlijk hoog.
De MS verenigign beweert dat er 34.000 mensen MS hebben in Nederland, het MS fonds houdt het op 25.000, en medisch specialisten en het herseninstituut op 17.000. Ik denk dat het verschil vooral komt door mildere vormen wel of niet mee te tellen.
Of het nut heeft om ertegen te vaccineren (landelijk gezien) hangt af van kosten en winst die ermee gehaald kan worden. MS treft vaak jongere mensen, dus zijn er per individu veel levensjaren te winnen. Wat kost vaccineren en in hoeverre kunnen de landelijke ziektekosten gedrukt worden door vaccineren. Persoonlijk als een prik voor mij de kans 10x zou verkleinen, dan zou ik die prik wel nemen. De kans gaat dan van 1/500-1000 naar 1/5000-10.000, dat is toch een flinke verbetering lijkt me.
1 op de 500 in Nederland zou MS hebben (volgens de MS vereniging), ongeveer 34.000 mensen.
pi_203189382
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 17:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Maar je pas laten vaccineren omdat een familielid MS is mogelijk wel te laat. Mogelijk ben je dan al geinfecteerd, en werkt het vaccin niet of minder.
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 17:41 schreef OnwetendeNerd het volgende:
Maar ik lees dat negentig (!) procent van de mensen drager is van het EB virus.
Maar als het vaccineren weinig effect heeft als je al het virus hebt en vrijwel iedereen heeft het al. Wat is dan het effect nog?
pi_203200929
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 18:35 schreef qajariaq het volgende:

[..]
[..]
Maar als het vaccineren weinig effect heeft als je al het virus hebt en vrijwel iedereen heeft het al. Wat is dan het effect nog?
Voor ons nu waarschijnlijk niet veel. Misschien zou je je kunnen laten testen, en als dat negatief is, je laten vaccineren. Ik denk dat men zich vooral op kinderen zal richten, voorkomen dat ze zonder vorm van immuniteit al met het virus in aanraking komen. Maar dat opent weer een andere discussie. In hoeverre moeten we doorgaan met het helpen van ons immuunsysteem, en wat zouden de gevolgen daarvan op de lange termijn voor de mens kunnen zijn?
pi_203224868
Wat ik weg knip is bevestiging van wat ik al concludeerde.
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 januari 2022 12:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
In hoeverre moeten we doorgaan met het helpen van ons immuunsysteem, en wat zouden de gevolgen daarvan op de lange termijn voor de mens kunnen zijn?
Als je Darwin door redeneert zijn we in een ontiegelijk tempo de mensheid aan het verzwakken door te leren leven met ziektes en het helpen met voortplanten van mensen die het eigenlijk niet zelfstandig redden (dat voortplanten). Aan de andere kant gun je werkelijk niemand MS, kindersterfte door polio of mazelen e.d.

Mogelijk is het uiteindelijk niet houdbaar en gaat de mensheid ooit terug naar de 0,3 miljard waarvoor eigenlijk ruimte voor is. Ik ga dat niet meemaken gezien mijn leeftijd en het aantal keren dat mijn leven echt wel te danken is aan medische ingrepen. Niet dramatische ingrepen mar zonder die had ik het vast niet overleefd net als minstens de helft van de mensen in NL schat ik.
pi_203225007
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 13:11 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Als men zegt dat het nuttig is: ja. Ik ben geen viroloog of epidemioloog, dus ga ik af op de expertise van dat soort professionals.

Verder ben ik totaal niet bekend met termen als IFR en CFR. Die zeggen mij helemaal niks, dus of ze laag of hoog zijn? Interesseert mij ook geen ene bal.
Experts zeiden vroeger dat Camel de beste sigaret is om te roken.
pi_203225333
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 18:49 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Experts zeiden vroeger dat Camel de beste sigaret is om te roken.
Andere tijden. Daarnaast is er nooit een peer reviewed meta analyse uitgevoerd die aangeeft dat Camel de beste sigaret is om te roken en dat is juist waar je naar moet kijken. Het ene ‘onderzoek’ is het andere niet en doordat zo weinig mensen in Nederland daar onderscheid tussen kunnen maken hebben veel fake news makers nu zo veel macht.
pi_203225531
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 18:49 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Experts zeiden vroeger dat Camel de beste sigaret is om te roken.
Nee, het rokende deel van een bepaalde beroepsgroep gaf aan dat ze camel prefereerden. Welk (klein) deel van die beroepsgroep rookte werd er niet bij verteld en die groep was zeker geen experts te noemen kwa smaak.

Je bent gewoon in een marketing truc van zestig jaar terug gestonken dus.
pi_203225790
In 2001 (of 2002, weet het jaar niet meer) heb ik vrijwillig het vaccin tegen meningokokken genomen. Werd toen op vrijwillige basis aangeboden, omdat er die zomer een aantal kinderen besmet waren met die bacterie. Volgens mij zelfs een paar overleden.

Of het nut heeft gehad? Geen idee. De kans dat ik eraan zou overlijden was afgerond 0%. Toch heb ik geen nadelen van het vaccin ondervonden.
ROBODEMONS..................|:(
pi_203227801
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 18:41 schreef qajariaq het volgende:
Wat ik weg knip is bevestiging van wat ik al concludeerde.
[..]
Als je Darwin door redeneert zijn we in een ontiegelijk tempo de mensheid aan het verzwakken door te leren leven met ziektes en het helpen met voortplanten van mensen die het eigenlijk niet zelfstandig redden (dat voortplanten). Aan de andere kant gun je werkelijk niemand MS, kindersterfte door polio of mazelen e.d.

Mogelijk is het uiteindelijk niet houdbaar en gaat de mensheid ooit terug naar de 0,3 miljard waarvoor eigenlijk ruimte voor is. Ik ga dat niet meemaken gezien mijn leeftijd en het aantal keren dat mijn leven echt wel te danken is aan medische ingrepen. Niet dramatische ingrepen mar zonder die had ik het vast niet overleefd net als minstens de helft van de mensen in NL schat ik.
Can we beat nature? Ik denk het niet.
Inderdaad gun je niemand MS, polio of kindersterfte door mazelen. Maar in verschillende Europese landen mogen kinderen niet naar school als ze niet gevaccineerd zijn tegen de waterpokken. In de VS wordt te pas en onpas antibiotica gebruikt.
Maar hoe ver ga je door met ouderen beter maken? De alsmaar oplopende zorgkosten lopen de klauwen uit, maar, internationaal gezien, willen veel politieke partijen niet eens die discussie aangaan. Nederland is daar behoorlijk vooruitstrevend in, en zelfs in Nederland verloopt die discussie heel moeizaam. Dat zal ook niet geholpen worden door het feit dat politici vaak wat ouder zijn, en dus dichterbij het gebruik of afzien van dergelijke zorg zijn (en zich minder zorgen maken over water er over 50 jaar gebeurd). Aan de andere kant, vaccins voorkomen juist een heleboel zorgkosten. Voor de BMR en DTP prikken is dat wel duidelijk. Maar moeten daar prikken aan toegevoegd worden, en hoe moet dat besloten worden? Als SARS-CoV-2 in 1800 was opgedoken, dan had iedereen in zijn jeugd ermee te maken gehad, en iedereen dus antistoffen op het moment dat ze zwakker zouden worden, en denk ik niet dat er ooit een vaccin voor zou zijn geweest.
pi_203230669
EBV kan behoorlijk vervelend uitpakken als je pech hebt. Sommige mensen krijgen er een extreme vermoeidheid door die soms maanden of zelfs een jaar kan duren (ziekte van Pfeiffer). En ik geloof dat EBV ook aan diverse andere ziektes wordt gelinkt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gehrman op 17-01-2022 00:51:51 ]
pi_203230763
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 13:11 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
Als men zegt dat het nuttig is: ja. Ik ben geen viroloog of epidemioloog, dus ga ik af op de expertise van dat soort professionals.

Verder ben ik totaal niet bekend met termen als IFR en CFR. Die zeggen mij helemaal niks, dus of ze laag of hoog zijn? Interesseert mij ook geen ene bal.
Welke kennis hebben zij qua gezondheidsbaten en lasten van vaccins die niet te interpreteren zijn voor een leek na een beetje uitleg?

En waarom zij beter dan een normale huisarts?
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203230785
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 19:05 schreef Intint het volgende:

[..]
Andere tijden. Daarnaast is er nooit een peer reviewed meta analyse uitgevoerd die aangeeft dat Camel de beste sigaret is om te roken en dat is juist waar je naar moet kijken. Het ene ‘onderzoek’ is het andere niet en doordat zo weinig mensen in Nederland daar onderscheid tussen kunnen maken hebben veel fake news makers nu zo veel macht.
Het is juist andersom, als je het mij vraagt.

Zaken die anders gelezen kunnen worden dan gewenst moeten maar gecensureerd worden... Propaganda gedoe.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203230926
Ik zou me niet vaccineren ertegen. MS is namelijk niet zo`n verschrikkelijke ziekte meer als vroeger. In de laatste jaren zijn er ontwikkelingen geweest die ervoor zorgen dat de ziekte stagneert. Met deze nieuwe kennis kunnen de behandelingen nog beter worden geperfectioneerd. Daarnaast, de kans is ook nog eens klein dat je MS krijgt.
pi_203231555
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 18:49 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:

[..]
Experts zeiden vroeger dat Camel de beste sigaret is om te roken.
Wil niet zeggen dat het gezond is om te roken...
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_203231561
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 00:15 schreef ludovico het volgende:

[..]
Welke kennis hebben zij qua gezondheidsbaten en lasten van vaccins die niet te interpreteren zijn voor een leek na een beetje uitleg?

En waarom zij beter dan een normale huisarts?
Waarom is een huisarts alwetend volgens jou?
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_203232181
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 00:15 schreef ludovico het volgende:
Welke kennis hebben zij qua gezondheidsbaten en lasten van vaccins die niet te interpreteren zijn voor een leek na een beetje uitleg?

En waarom zij beter dan een normale huisarts?
:? Waarom heb jij geen vertrouwen in virologen of epidemiologen? Wat maakt huisarts X zoveel beter dan hen?
En vooral: waarom hem /. haar wel, maar de eerder genoemde partijen niet?
  maandag 17 januari 2022 @ 09:25:31 #27
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_203232306
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 00:18 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is juist andersom, als je het mij vraagt.

Zaken die anders gelezen kunnen worden dan gewenst moeten maar gecensureerd worden... Propaganda gedoe.
Dan zou je twitter en facebook moeten verbieden om mee te beginnen?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_203232516
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 09:09 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]
:? Waarom heb jij geen vertrouwen in virologen of epidemiologen? Wat maakt huisarts X zoveel beter dan hen?
En vooral: waarom hem /. haar wel, maar de eerder genoemde partijen niet?
Ik luister naar het verhaal dat iemand vertelt. Ik heb prima vertrouwen in virologen en epidemiologen maar zeker niet in diegene die in het OMT zitten. Tenminste, als het gaat om hun politieke afwegingen die ze maken, als ze zich lekker met wetenschap bezig zouden houden is er ook niks mis mee.

Wie ik het meest vertrouw is degene met het beste verhaal. Logica, wetenschappelijke basis, eerlijkheid, openheid.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
  maandag 17 januari 2022 @ 09:48:58 #29
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_203232577
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 09:45 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ik luister naar het verhaal dat iemand vertelt. Ik heb prima vertrouwen in virologen en epidemiologen maar zeker niet in diegene die in het OMT zitten. Tenminste, als het gaat om hun politieke afwegingen die ze maken, als ze zich lekker met wetenschap bezig zouden houden is er ook niks mis mee.

Wie ik het meest vertrouw is degene met het beste verhaal. Logica, wetenschappelijke basis, eerlijkheid, openheid.
Je post geschiedenis duid naar een andere richting?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_203233647
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 00:18 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het is juist andersom, als je het mij vraagt.

Zaken die anders gelezen kunnen worden dan gewenst moeten maar gecensureerd worden... Propaganda gedoe.
Wetenschap heeft geen wensen. Het is niet ideaal, maar wel het beste wat we hebben om conclusies te kunnen trekken over alles wat we ervaren. Slechte onderzoeken worden onderuit gehaald, niet omdat ze ongewenst zijn, maar omdat analyses niet juist zijn gedaan, data niet correct verzameld is, of conclusies verkeerd zijn getrokken. Het probleem is is dat er grote hordes mensen zijn die de kennis en kunde niet hebben om slecht van goed onderzoek te onderscheiden, en hun oordeel baseren op wat ze willen geloven.
pi_203233782
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:09 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Wetenschap heeft geen wensen. Het is niet ideaal, maar wel het beste wat we hebben om conclusies te kunnen trekken over alles wat we ervaren. Slechte onderzoeken worden onderuit gehaald, niet omdat ze ongewenst zijn, maar omdat analyses niet juist zijn gedaan, data niet correct verzameld is, of conclusies verkeerd zijn getrokken. Het probleem is is dat er grote hordes mensen zijn die de kennis en kunde niet hebben om slecht van goed onderzoek te onderscheiden, en hun oordeel baseren op wat ze willen geloven.
Goede wetenschap is idd proberen waarheid te vatten die nuttig is... Maar dat zijn nog een hoop subjectieve componenten, qua interpretatie....

Je hebt een erg rooskleurig beeld van wetenschap, "onderuit gehaald" 75% van de onderzoeken in de psychologie was niet repliceerbaar oid? En ik heb ook mijn mening over de externe validiteit van onderzoeken mbt long covid met patiŰnten die op de IC hebben gelegen, dat kan je niet doortrekken op de normale bevolking.

Er ligt voor een hoop aanbevelingen (al dan niet allemaal) van het OMT nauwelijks wetenschappelijk bewijs, als het er al wel is wordt het enorm pessimistisch ge´nterpreteerd, en die interpretatie heeft niks met de realiteit te maken.

Het probleem is censuur, en minachting van het individu dat ze niks kunnen begrijpen, me dunkt, als je iemand niet kan overtuigen dan is dat jammer. Iemand is niet wilsonbekwaam oid.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203236099
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:19 schreef ludovico het volgende:

[..]
Goede wetenschap is idd proberen waarheid te vatten die nuttig is... Maar dat zijn nog een hoop subjectieve componenten, qua interpretatie....

Je hebt een erg rooskleurig beeld van wetenschap, "onderuit gehaald" 75% van de onderzoeken in de psychologie was niet repliceerbaar oid? En ik heb ook mijn mening over de externe validiteit van onderzoeken mbt long covid met patiŰnten die op de IC hebben gelegen, dat kan je niet doortrekken op de normale bevolking.

Er ligt voor een hoop aanbevelingen (al dan niet allemaal) van het OMT nauwelijks wetenschappelijk bewijs, als het er al wel is wordt het enorm pessimistisch ge´nterpreteerd, en die interpretatie heeft niks met de realiteit te maken.
Fundamentele wetenschap is nuttig, ook als ij daar het nut niet van inziet.
Dat veel studies in een bepaald vakgebied niet repliceerbaar zijn, wilt niet meteen zeggen dat de conclusies niet valide zijn. Ik erken wel dat veel mis is. Als er 1000 studies gedaan worden naar een bepaald fenomeen, dan kunnen er een paar bij toeval een correlatie aantreffen, en die hebben een flink grotere kans gepubliceerd te worden, waar de indruk kan ontstaan dat er een correlatie is. Er zijn stemmen om de hoeveelheid statistisch bewijs die er moet zijn om te concluderen dat er inderdaad een correlatie is, te verhogen naar bijv p < 0.01 ipv p < 0.05.

En het is best dat jij een mening hebt over de 'externe validiteit van onderzoeken' (whatever 'externe validiteit' ook is), maar zolang jij die mening niet goed kunt onderbouwen is het ook niet meer dan jou mening, en hou je die het beste voor je. En hoe verschillen de mensen met long covid van de 'normale bevolking'? Schijnbaar zijn ze volgens jou geen onderdeel van de 'normale bevolking'. En wat is de 'normale bevolking' eigenlijk?

Je verwart 'nauwelijks wetenschappelijk bewijs' met 'grote onzekerheden en aannames'. Dat er flinke onzekerheden zijn, en aannames gedaan moeten worden, en voorspellingen niet precies zijn, en niet overeenkomen met wat er later in werkelijkheid gebeurd, wilt niet gelijk zeggen dat iets niet wetenschappelijk is, en zelfs niet dat voorspellingen onjuist waren (omdat een voorspelt scenario niet het scenario is werkelijkheid is geworden bijvoorbeeld). Iets wordt ook niet perse wetenschappelijker, of beter, als er meer of meer precieze data is.

quote:
Het probleem is censuur, en minachting van het individu dat ze niks kunnen begrijpen, me dunkt, als je iemand niet kan overtuigen dan is dat jammer. Iemand is niet wilsonbekwaam oid.
De communicatie kan zeker een stuk beter, en je zou verwachten dat degenen van het OMT, RIVM en ministerie die vaak in de media spreken, de afgelopen jaren wel flink wat media-training gehad zouden moeten hebben, maar volgens mij is dat niet zo. Als je je boodschap naar een miljoenen publiek over wilt brengen, zal die boodschap zo gebracht moeten worden dat ook mensen die de taal slecht beheersen, of mensen die redelijk achteraan stonden toen IQ-punten werden uitgedeeld, het ook begrijpen.
  maandag 17 januari 2022 @ 13:41:22 #33
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_203236186
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:19 schreef ludovico het volgende:

[..]
Goede wetenschap is idd proberen waarheid te vatten die nuttig is... Maar dat zijn nog een hoop subjectieve componenten, qua interpretatie....

Je hebt een erg rooskleurig beeld van wetenschap, "onderuit gehaald" 75% van de onderzoeken in de psychologie was niet repliceerbaar oid? En ik heb ook mijn mening over de externe validiteit van onderzoeken mbt long covid met patiŰnten die op de IC hebben gelegen, dat kan je niet doortrekken op de normale bevolking.

Er ligt voor een hoop aanbevelingen (al dan niet allemaal) van het OMT nauwelijks wetenschappelijk bewijs, als het er al wel is wordt het enorm pessimistisch ge´nterpreteerd, en die interpretatie heeft niks met de realiteit te maken.

Het probleem is censuur, en minachting van het individu dat ze niks kunnen begrijpen, me dunkt, als je iemand niet kan overtuigen dan is dat jammer. Iemand is niet wilsonbekwaam oid.
Maar psychologie heeft niets te maken met vaccins of bijvoorbeeld neurologie. En is binnen dit topic off-topic. En zeker geen reden om aan de bewezen werking van vaccins te twijfelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Megumi op 17-01-2022 13:48:24 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  maandag 17 januari 2022 @ 13:46:32 #34
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_203236265
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 11:19 schreef ludovico het volgende:
Het probleem is censuur, en minachting van het individu dat ze niks kunnen begrijpen, me dunkt, als je iemand niet kan overtuigen dan is dat jammer. Iemand is niet wilsonbekwaam oid.
En dit is natuurlijk onzin. We leven hier niet in China, Noord-Korea, Myanmar, Of de Russische Federatie. En hier ben je vrij om ook via twitter en google desinformatie en nep nieuws tot je te nemen. Sprake van censuur is er niet.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_203237634
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 13:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Fundamentele wetenschap is nuttig, ook als ij daar het nut niet van inziet.
Dat veel studies in een bepaald vakgebied niet repliceerbaar zijn, wilt niet meteen zeggen dat de conclusies niet valide zijn. Ik erken wel dat veel mis is. Als er 1000 studies gedaan worden naar een bepaald fenomeen, dan kunnen er een paar bij toeval een correlatie aantreffen, en die hebben een flink grotere kans gepubliceerd te worden, waar de indruk kan ontstaan dat er een correlatie is. Er zijn stemmen om de hoeveelheid statistisch bewijs die er moet zijn om te concluderen dat er inderdaad een correlatie is, te verhogen naar bijv p < 0.01 ipv p < 0.05.
Dat is nogal onzinnig in alle eerlijkheid want iedereen die er kaas van gegeten heeft begrijpt dat het nogal situatie afhankelijk is hoeveel bewijs je voldoende vindt.
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 13:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
En het is best dat jij een mening hebt over de 'externe validiteit van onderzoeken' (whatever 'externe validiteit' ook is), maar zolang jij die mening niet goed kunt onderbouwen is het ook niet meer dan jou mening, en hou je die het beste voor je. En hoe verschillen de mensen met long covid van de 'normale bevolking'? Schijnbaar zijn ze volgens jou geen onderdeel van de 'normale bevolking'. En wat is de 'normale bevolking' eigenlijk?
Waarom probeer je mij de les te lezen als je niet begrijpt wat externe validiteit is?

Nee, je concludeert nu allemaal nonsense die je niet kan concluderen.

quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 13:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Je verwart 'nauwelijks wetenschappelijk bewijs' met 'grote onzekerheden en aannames'. Dat er flinke onzekerheden zijn, en aannames gedaan moeten worden, en voorspellingen niet precies zijn, en niet overeenkomen met wat er later in werkelijkheid gebeurd, wilt niet gelijk zeggen dat iets niet wetenschappelijk is, en zelfs niet dat voorspellingen onjuist waren (omdat een voorspelt scenario niet het scenario is werkelijkheid is geworden bijvoorbeeld). Iets wordt ook niet perse wetenschappelijker, of beter, als er meer of meer precieze data is.
Dat is geen verwarring, als iets onzeker is en vol met aannames is het bewijs niet sterk.

Ja... Zoek externe validiteit dan maar weer op...

quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 13:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De communicatie kan zeker een stuk beter, en je zou verwachten dat degenen van het OMT, RIVM en ministerie die vaak in de media spreken, de afgelopen jaren wel flink wat media-training gehad zouden moeten hebben, maar volgens mij is dat niet zo. Als je je boodschap naar een miljoenen publiek over wilt brengen, zal die boodschap zo gebracht moeten worden dat ook mensen die de taal slecht beheersen, of mensen die redelijk achteraan stonden toen IQ-punten werden uitgedeeld, het ook begrijpen.
Ach, training...
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203239106
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 15:21 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dat is nogal onzinnig in alle eerlijkheid want iedereen die er kaas van gegeten heeft begrijpt dat het nogal situatie afhankelijk is hoeveel bewijs je voldoende vindt.
Nee, tenminste, niet als je er kaas van gegeten hebt. Uiteraard moet je zekerder van je zaak zijn als je uitspraken doet over iets wat grote gevolgen kan hebben. En dat doet men al. Maar fout is fout, en het huidige systeem, met de enorme hoeveelheid onderzoek die er gedaan wordt, en de sterke bias om vooral studies die iets 'significants' vinden te publiceren, leidt ertoe dat er meer en meer studies gepubliceerd worden waarbij de gevonden correlaties berusten op toeval. Dat moet aangepakt worden. Dat kan door de publication bias weg te nemen, maar dan worden dus nog veel meer studies gepubliceerd, en dat kan het systeem nauwelijks aan, of door de arbitraire lat wat wij voldoende statistisch bewijs vinden hoger te leggen.

quote:
Waarom probeer je mij de les te lezen als je niet begrijpt wat externe validiteit is?
OK, dan vraag ik het direct: Wat bedoel jij nu precies met externe validiteit? Ik weet wel wat het is, maar ik heb het sterke vermoeden dat jij niet precies weet wat het is of hoe het zich verhoudt tot onderzoeken. Men maakt daar veel fouten mee in de praktijk.

quote:
Nee, je concludeert nu allemaal nonsense die je niet kan concluderen.
Je ontwijkt mijn vragen. Wat is 'normale bevolking'? Hoe verschillen mensen met long covid daarvan?
Dat is geen verwarring, als iets onzeker is en vol met aannames is het bewijs niet sterk.

quote:
Dat is geen verwarring, als iets onzeker is en vol met aannames is het bewijs niet sterk.
Nee, wetenschap heeft altijd een mate van onzekerheid en maakt altijd aannames, dus in jouw optiek is er dan nooit sterk bewijs, dat klopt natuurlijk niet. Maar het hangt niet alleen af van de hoeveelheid data, of welke aannames je maakt. De hoeveelheid data en kwaliteit van het hele proces (ontwerp, uitvoering, verzamelen data, precisie data, analyses, interpretatie) bepaalt de kwaliteit en de hoeveelheid onzekerheid. Maar roepen dat er 'nauwelijks wetenschappelijk bewijs' is veels te kort door de bocht. Voor heel veel aannames die het OMT en RIVM doen is er genoeg wetenschappelijk bewijs, en er is ook echt wel veel bewijs dat de data die ze meenemen relevant zijn.

quote:
Ja... Zoek externe validiteit dan maar weer op...
pi_203239614
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 16:41 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Nee, tenminste, niet als je er kaas van gegeten hebt. Uiteraard moet je zekerder van je zaak zijn als je uitspraken doet over iets wat grote gevolgen kan hebben. En dat doet men al. Maar fout is fout, en het huidige systeem, met de enorme hoeveelheid onderzoek die er gedaan wordt, en de sterke bias om vooral studies die iets 'significants' vinden te publiceren, leidt ertoe dat er meer en meer studies gepubliceerd worden waarbij de gevonden correlaties berusten op toeval. Dat moet aangepakt worden. Dat kan door de publication bias weg te nemen, maar dan worden dus nog veel meer studies gepubliceerd, en dat kan het systeem nauwelijks aan, of door de arbitraire lat wat wij voldoende statistisch bewijs vinden hoger te leggen.
Mja ik snap wat je bedoelt.

Ik denk alleen dat de wereld niet zo zwart-wit is, 80% kans op verbetering van behandeling X is een mooi percentage, zolang de side effects maar rond de 0 zitten.

Dat er andere factoren de variantie veel beter verklaren dat zal maar een beetje > niks.

Ik heb liever dat je dan de published results nuanceert met "wij vinden echter helemaal niks, in d everre verte niet"

Maar 50% kans op een toename / afname is natuurlijk wel een stuk sterker bewijs dan bijv dat iemand een percentage laat zien van 94%.

Die 95% is ook maar arbitrair.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203239661
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 16:41 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
OK, dan vraag ik het direct: Wat bedoel jij nu precies met externe validiteit? Ik weet wel wat het is, maar ik heb het sterke vermoeden dat jij niet precies weet wat het is of hoe het zich verhoudt tot onderzoeken. Men maakt daar veel fouten mee in de praktijk.
Het extrapoleren van onderzoeksresultaten van een specifieke setting die je niet zou moeten extrapoleren op een andere setting, waar je een uitspraak over doet.

Dat doen onze OMT leden dus met Long covid bij jongeren door bijvoorbeeld IC patiŰnten te nemen als testgroep. Dan blijkt opeens 30% last te hebben van long Covid. Ja gek hŔ.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203239697
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 16:41 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Nee, wetenschap heeft altijd een mate van onzekerheid en maakt altijd aannames, dus in jouw optiek is er dan nooit sterk bewijs, dat klopt natuurlijk niet. Maar het hangt niet alleen af van de hoeveelheid data, of welke aannames je maakt. De hoeveelheid data en kwaliteit van het hele proces (ontwerp, uitvoering, verzamelen data, precisie data, analyses, interpretatie) bepaalt de kwaliteit en de hoeveelheid onzekerheid. Maar roepen dat er 'nauwelijks wetenschappelijk bewijs' is veels te kort door de bocht. Voor heel veel aannames die het OMT en RIVM doen is er genoeg wetenschappelijk bewijs, en er is ook echt wel veel bewijs dat de data die ze meenemen relevant zijn.
Nou dat noem ik dan cherry picking want ze zitten er al vanaf het begin naast.

Ik weet niet hoor, maar wat denk je dat de modelleurs modelleren voor het gebruik van mondkapjes? De 1 besmetting voorkomen per 200.000 gebruikers met een week een mondkapje voor die van Dissel heeft uitgesproken (wat empirisch gezien best wel in de buurt zal liggen van de feitelijkheden) of een heel ander getal met wel significante invloed?

Ik denk namelijk het laatste.

Deze modellen worden ook bij economie gebruikt en ze staan gewoon tergend zwak, genoeg onderzoek dat hele andere uitkomsten geeft bijvoorbeeld, feitelijk zou zijn dat je het gewoon niet weet en dat je model in dat geval kansloos is maar okay.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203240932
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:17 schreef ludovico het volgende:

[..]
Mja ik snap wat je bedoelt.

Ik denk alleen dat de wereld niet zo zwart-wit is, 80% kans op verbetering van behandeling X is een mooi percentage, zolang de side effects maar rond de 0 zitten.

Dat er andere factoren de variantie veel beter verklaren dat zal maar een beetje > niks.

Ik heb liever dat je dan de published results nuanceert met "wij vinden echter helemaal niks, in d everre verte niet"

Maar 50% kans op een toename / afname is natuurlijk wel een stuk sterker bewijs dan bijv dat iemand een percentage laat zien van 94%.

Die 95% is ook maar arbitrair.
Wat is beter?

Een 80% toename met een 95% confidence interval van -20% tot 200% of een 20% toename met een 95% confidence interval van 10% tot 30%?

En een 80% verbetering met 0 bijwerkingen is fantastisch. Maar ook een 10% verbetering met veel bijwerkingen kan fantastisch zijn. Het ligt eraan waar die verbetering in zit. Bij een 10% verbetering in het vooruitzicht van 90% overlijden tolereer je nu eenmaal meer bijwerkingen dan bij een 10% verbetering in het voorkomen van een ziekte die bij de meeste mensen toch al mild verloopt.
pi_203241046
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:20 schreef ludovico het volgende:

[..]
Het extrapoleren van onderzoeksresultaten van een specifieke setting die je niet zou moeten extrapoleren op een andere setting, waar je een uitspraak over doet.

Dat doen onze OMT leden dus met Long covid bij jongeren door bijvoorbeeld IC patiŰnten te nemen als testgroep. Dan blijkt opeens 30% last te hebben van long Covid. Ja gek hŔ.
Dat klopt, dat extrapoleren wordt heel vaak, statistisch gezien, onterecth toegepast. Eigenlijk kun je alleen maar buiten je onderzoekspopulatie extrapoleren als je een compleet randomized experiment hebt gedaan. In de praktijk is dat zelden mogelijk. Daarom is men bijvoorbeeld ook zo voorzichtig om vaccins toe te laten voor kinderen (en ouderen, dat hadden ze bij AZ niet goed gedaan) nadat er een random trial is gedaan met 18-55-jarigen.
In de praktijk kun je vaak wel beargumenteren waarom eea niet anders zou moeten zijn. Je ziet bijvoorbeeld heel vaak dat de gezondheidsraad/RIVM/OMT etc niet zomaar data en onderzoeken uit het buitenland overnemen. Maar waarom niet? Waarom zouden vaccins langer werken in Nederland? Terwijl in verschillende landen de teruglopende effectiviteit en de goede resultaten van een booster al bekend waren? Dan doet het RIVM/OMT dus precies niet wat jij zegt dat ze niet moeten doen.
pi_203241113
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:24 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nou dat noem ik dan cherry picking want ze zitten er al vanaf het begin naast.

Ik weet niet hoor, maar wat denk je dat de modelleurs modelleren voor het gebruik van mondkapjes? De 1 besmetting voorkomen per 200.000 gebruikers met een week een mondkapje voor die van Dissel heeft uitgesproken (wat empirisch gezien best wel in de buurt zal liggen van de feitelijkheden) of een heel ander getal met wel significante invloed?

Ik denk namelijk het laatste.

Deze modellen worden ook bij economie gebruikt en ze staan gewoon tergend zwak, genoeg onderzoek dat hele andere uitkomsten geeft bijvoorbeeld, feitelijk zou zijn dat je het gewoon niet weet en dat je model in dat geval kansloos is maar okay.
Van Dissel en het RIVM zijn nooit voorstander geweest van mondkapjes, en dat kan heel goed hun aannames en keuzes beinvloedt hebben hoe ze dat in hun modellen meegenomen hebben. Uit het buitenland zijn er genoeg studies die het nut van de juiste mondkapjes aantonen. Maar daar wordt niet of nauwelijks naar gekeken schijnbaar. Die mondkapjes zijn nogal een ding geworden. In 1918, met de Spaanse Griep, was het ook al een flinke discussie, of mondkapjes hielpen of niet.
pi_203241419
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 19:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Van Dissel en het RIVM zijn nooit voorstander geweest van mondkapjes, en dat kan heel goed hun aannames en keuzes beinvloedt hebben hoe ze dat in hun modellen meegenomen hebben.
Sowieso dat die mondkapjes wÚl effect hebben in die modellen.
"You are gonna be able to get your vaccine as soon as you turn five, I know you are excited, I know you are eager, in some places across the country you can even start making your appointment now, for shortly after your birthday!"
pi_203248339
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 januari 2022 14:31 schreef devlinmr het volgende:
Je hebt toch ook vaccinatie tegen HPV waar niemand last van heeft, behalve dan die vervelende baarmoederhalskanker en keelkanker
Heb je die genomen?
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_203249818
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 januari 2022 07:15 schreef Wantie het volgende:

[..]
Heb je die genomen?
Was er niet in mijn tijd. Mijn dochter heeft hem wel inderdaad
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
pi_203250076
De kans is dermate laag dat ik dat risico wil lopen. Dus nee, geen vaccinatie voor mij.

Waar stopt de rubberen tegel maatschappij? Dit is een serieuze vraag.
pi_203250220
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 januari 2022 10:17 schreef sjorsie1982 het volgende:
De kans is dermate laag dat ik dat risico wil lopen. Dus nee, geen vaccinatie voor mij.

Waar stopt de rubberen tegel maatschappij? Dit is een serieuze vraag.
Wat is er op tegen ziektes uit te bannen?
Geen lockdowns begrijp ik wel, maar tegen vaccinatie zijn begrijp ik niet.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_203250266
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 januari 2022 10:17 schreef sjorsie1982 het volgende:
De kans is dermate laag dat ik dat risico wil lopen. Dus nee, geen vaccinatie voor mij.

Waar stopt de rubberen tegel maatschappij? Dit is een serieuze vraag.
Dit valt niet onder rubber tegel maatschappij. Wellicht moet je je eens verdiepen in wat "milde" covid inhoudt.
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
pi_203250285
quote:
1s.gif Op dinsdag 18 januari 2022 10:29 schreef Wantie het volgende:

[..]
Wat is er op tegen ziektes uit te bannen?
Geen lockdowns begrijp ik wel, maar tegen vaccinatie zijn begrijp ik niet.
Ziektes zijn goed voor de natuur en horen erbij
Daarnaast is het met alles wat er bekend is alleen nog maar gelukt met de pokken waarschijnlijk.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')