abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_203029061
Stichting Dier&Recht mag in het kader van een publiekscampagne gericht tegen consumptie van zuivel niet als feit presenteren dat het weghalen van kalveren bij de moeder direct bij de geboorte ernstig dierenleed veroorzaakt.


quote:
Nu voor de beschuldiging van Dier&Recht voorshands onvoldoende steun in de feiten kan worden gevonden, in het bijzonder daar waar het gaat om al het mogelijke leed dat een kalf kan ondervinden in het verdere leven, dient de belangenafweging uit te vallen in het nadeel van Dier&Recht. Haar recht van vrijheid van meningsuiting dient in dit geval te wijken voor het belang van de achterban van Agractie om niet zonder voldoende feitelijke grondslag op deze manier te worden blootgesteld aan deze als feit gepresenteerde beschuldiging over dit aspect van hun werkwijze. Hierbij weegt tot slot mee dat er vele andere manieren ten dienste staan aan Dier&Recht om haar bezwaren tegen zuivelproductie onder de aandacht te brengen bij de consument. Voor het bereiken van het door Dier&Recht beoogde doel is het niet nodig om op deze manier het direct bij de geboorte weghalen van de kalveren als ernstig dierenleed onder de aandacht te brengen van de consument.


https://uitspraken.rechts(...)HAMS%3A2022%3A7&s=09

Dus als ze schrijven Wij vermoeden dat het weghalen van.... Dan is de campagne wel goed. Zou er dan echt minder schade zijn voor de leden van stichting Agractie.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 14:14:56 #2
139330 TNA
For the stars that shine
pi_203029085
En terecht, deze groep wordt tegengehouden bij het presenteren van feiten, terwijl zuivelfabrikanten allerlei nonsens over blije weidekoeien mogen blijven verkondigen. Rechtvaardige uitspraak.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 14:21:13 #3
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203029196
Georganiseerde uitbuiting van dieren mag je natuurlijk geen strobreed in de weg leggen, wat denkt die Stichting wel niet!?
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
  Redactie Frontpage dinsdag 4 januari 2022 @ 14:31:51 #4
459297 crew  DarkwingDuck
pi_203029385
De stichting mag geen fake news verkopen. Lijkt me een prima beslissing van de rechter.
Ik ben benieuwd of men ook nog een schadevergoeding eist. Zal wel terecht zijn na zo'n lastercampagne.

Frontpage artikel met tekst en uitleg van de rechtbank; Rechter: Dier & Recht mag vermeend dierenleed kalveren niet als feit presenteren
pi_203029441
Vreemde uitspraak van de rechtbank. Zo zie je maar weer hoe sterk de zuivellobby is.
  Redactie Frontpage dinsdag 4 januari 2022 @ 14:37:51 #6
459297 crew  DarkwingDuck
pi_203029491
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:34 schreef dexamfetamine het volgende:
Vreemde uitspraak van de rechtbank. Zo zie je maar weer hoe sterk de zuivellobby is.
Met lobby heeft het niets te maken. Slechts met uitspraken van de stichting die ze niet kan onderbouwen met de door haarzelf aangedragen informatie. _O-
pi_203029558
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:34 schreef dexamfetamine het volgende:
Vreemde uitspraak van de rechtbank. Zo zie je maar weer hoe sterk de zuivellobby is.
Ja, je moet natuurlijk als stichting ongefundeerde onzin de ruimte in kunnen slingeren. 8)7
  dinsdag 4 januari 2022 @ 14:45:59 #8
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203029651
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:40 schreef The_End het volgende:

[..]
Ja, je moet natuurlijk als stichting ongefundeerde onzin de ruimte in kunnen slingeren. 8)7
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?

Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
  dinsdag 4 januari 2022 @ 14:50:25 #9
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_203029732
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:45 schreef Perrin het volgende:

[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?

Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Zou mij zelfs logisch lijken als het tegenovergestelde eerst maar eens bewezen moet worden; dat het dus geen leed veroorzaakt.

Zou heel raar zijn als dit alleen bij mensen het geval zou zijn.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  Redactie Frontpage dinsdag 4 januari 2022 @ 14:51:35 #10
459297 crew  DarkwingDuck
pi_203029754
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:45 schreef Perrin het volgende:

[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?

Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
De rechter heeft ook in hoger beroep, op basis van de door de stichting zelf aangedragen onderbouwing, geconcludeerd dat het ongefundeerde onzin is. :D
pi_203029804
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:45 schreef Perrin het volgende:

[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?

Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Klaarblijkelijk wel, anders had de stichting dat toch prima in de rechtbank hard kunnen maken?
pi_203029849
Nee, het is niet per definitie ongefundeerde onzin, maar het is niet onomstotelijk bewezen omdat er in NL nog geen communis opinio over is:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus het mag niet als feit gepresenteerd worden dat het scheiden van moeder en jong ernstig dierenleed meebrengt.
(Ik ben nu wel benieuwd waarop de wetgeving voor gezelschapsdieren zoals katten en honden gebaseerd is, want die mogen wel omwille van het voorkomen van leed pas na 7 weken van elkaar gescheiden worden. Wettelijk gezien.)
  dinsdag 4 januari 2022 @ 14:56:17 #13
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203029852
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:54 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Klaarblijkelijk wel, anders had de stichting dat toch prima in de rechtbank hard kunnen maken?
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?

Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203029907
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:56 schreef Perrin het volgende:

[..]
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?

Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Daar worden studies op toegepast binnen de ethologie. Alleen moeilijk dus, want die tak van sport is eigenlijk nog enorm in ontwikkeling. (Zie ook de boeken van Frans de Waal)
Net zoals dat dierenrechten en het idee dat dieren emoties kennen, nog heel 'nieuw' zijn.
Het vak dierenwelzijn wordt ook pas sinds enkele jaren op de veterinaire opleidingen gegeven. (Al mijn professoren hadden dat NIET gehad, bestond gewoon niet.)
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:01:03 #15
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_203029951
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:56 schreef Perrin het volgende:

[..]
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?

Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Sowieso vraag ik me af wanneer je zoiets moet meten. Als een zuster een baby weghaalt van een moeder zal er eerst geen stress zijn. Pas wanneer er na uren of dagen geen zuster verschijnt met je baby ga je pas echt stressen... Misschien denkt een koe eerst ook wel dat wij (als de koe elke dag mensen ziet) even voor het kalf zorgen...

Sowieso stressen dieren op hele andere manieren. Zelfs bij mensen zijn er grote verschillen op de manier waarop dit tot uiting komt.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
pi_203029995
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:56 schreef Candaasje het volgende:
Nee, het is niet per definitie ongefundeerde onzin, maar het is niet onomstotelijk bewezen omdat er in NL nog geen communis opinio over is:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus het mag niet als feit gepresenteerd worden dat het scheiden van moeder en jong ernstig dierenleed meebrengt.
(Ik ben nu wel benieuwd waarop de wetgeving voor gezelschapsdieren zoals katten en honden gebaseerd is, want die mogen wel omwille van het voorkomen van leed pas na 7 weken van elkaar gescheiden worden. Wettelijk gezien.)
Wetgeving hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten. Je kunt er als overheid voor kiezen om iets wel/niet te verbieden.
pi_203030041
quote:
2s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:01 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Sowieso vraag ik me af wanneer je zoiets moet meten. Als een zuster een baby weghaalt van een moeder zal er eerst geen stress zijn. Pas wanneer er na uren of dagen geen zuster verschijnt met je baby ga je pas echt stressen... Misschien denkt een koe eerst ook wel dat wij (als de koe elke dag mensen ziet) even voor het kalf zorgen...

Sowieso stressen dieren op hele andere manieren. Zelfs bij mensen zijn er grote verschillen op de manier waarop dit tot uiting komt.
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:08:05 #18
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_203030097
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
Er is volgens mij een heel groot gebied tussen een insect, wat echt dingen puur uit stimuli lijkt te doen, en ons. Een koe kan bijvoorbeeld echt blij zijn om een een bepaald persoon te zien, en olifanten rouwen duidelijk om een dood familielid. Ik denk niet dat je zelfbewustzijn nodig hebt om te stressen of emoties te voelen.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:09:12 #19
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030111
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
Met de huidige kennis is bewustzijn eerder een glijdende schaal en niet een zwart-wit-eigenschap. Maar goed, dat blijft een lastige discussie zo lang die specifieke eigenschap van een levend wezen niet makkelijk meetbaar is.

Tot nu toe lijken we het niveau van bewustzijn van overige dieren telkens te onderschatten en onszelf te overschatten.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030135
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:05 schreef The_End het volgende:

[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.

De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:11:18 #21
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030137
quote:
2s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:08 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Er is volgens mij een heel groot gebied tussen een insect, wat echt dingen puur uit stimuli lijkt te doen, en ons. Een koe kan bijvoorbeeld echt blij zijn om een een bepaald persoon te zien, en olifanten rouwen duidelijk om een dood familielid. Ik denk niet dat je zelfbewustzijn nodig hebt om te stressen of emoties te voelen.
Als een dier totaal geen bewustzijn heeft, kan je het vergelijken met een machine. Input leidt tot output maar er is niemand thuis die een bewuste ervaring kan hebben van alles dat zich daartussen afspeelt.

Dus enige mate van bewustzijn is wel degelijk nodig voor het beleven van een ervaring.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:13:09 #22
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030165
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:11 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.

De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
Waarom schapt men dan niet dat woordje 'ernstig'? Lijkt me weinig uit te maken voor het daadwerkelijke effect van de campagne.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030229
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:13 schreef Perrin het volgende:

[..]
Waarom schapt men dan niet dat woordje 'ernstig'. Lijkt me weinig uit te maken voor het daadwerkelijke effect van de campagne.
Dan zou het inderdaad moeilijker te verbieden zijn :Y . (Net zoals Campina op de melkpakken 'DuurzamER' zet en niet 'Duurzaam', daar zijn ook rechtszaken over geweest en die heeft Campina gewonnen.)

Ik weet niet of het een bewuste keuze was. Of D&R er al rekening mee hield dat het verboden zou worden (vast wel, ze hebben redelijk wat ervaring) en kozen voor meer aandacht door de hele rechtszaak die zou volgen.
pi_203030254
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:11 schreef Perrin het volgende:

[..]
Als een dier totaal geen bewustzijn heeft, kan je het vergelijken met een machine. Input leidt tot output maar er is niemand thuis die een bewuste ervaring kan hebben van alles dat zich daartussen afspeelt.

Dus enige mate van bewustzijn is wel degelijk nodig voor het beleven van een ervaring.
Ja dat is mijn punt. Echter hebben jullie wel gelijk dat het niet zwart wit is. Een aap zit heel dicht tegen bewustzijn van een mens aan. Een vlieg zit weer aan de machine kant.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:17:42 #25
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030261
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:16 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Dan zou het inderdaad moeilijker te verbieden zijn :Y . (Net zoals Campina op de melkpakken 'DuurzamER' zet en niet 'Duurzaam', daar zijn ook rechtszaken over geweest en die heeft Campina gewonnen.)

Ik weet niet of het een bewuste keuze was. Of D&R er al rekening mee hield dat het verboden zou worden (vast wel, ze hebben redelijk wat ervaring) en kozen voor meer aandacht door de hele rechtszaak die zou volgen.
Waarschijnlijk levert dat laatste heel wat meer publiciteit op dan een paar posters ja. Misschien wel 'rechtszaak verloren, missie geslaagd', dus.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030318
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:17 schreef The_End het volgende:

[..]
Ja dat is mijn punt. Echter hebben jullie wel gelijk dat het niet zwart wit is. Een aap zit heel dicht tegen bewustzijn van een mens aan. Een vlieg zit weer aan de machine kant.
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn') :) Is wel een leuke om te lezen als je dit soort vraagstukken interessant vindt!
pi_203030325
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:11 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.

De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
Het is natuurlijk een beetje apart dat in 2011 er een ongeriefscore van 0 uit komt en in 2020 een ongeriefscore van 8. Als er zo'n groot verschil in zit, klopt de basis van het onderzoek dan wel? (in beide jaren)
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:21:41 #28
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030350
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:20 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn') :) Is wel een leuke om te lezen als je dit soort vraagstukken interessant vindt!
Wie weet besta jij en de rest van de wereld slechts in mijn gedachten :P
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030386
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:20 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn') :) Is wel een leuke om te lezen als je dit soort vraagstukken interessant vindt!
Ja, dat is dus niet waar. Dit is een (door dierenwelzijnorganisaties) verdraaid statement. Er is wel eens gesteld dat varkens op bepaalde vlakken het intellect van een 4-jarige hebben. (b.v. rekenvermogen) Echter is dat totaal wat anders dan een varken gelijk stellen aan een 4-jarige. Dat is echt onzin van de bovenste plank. (los nog van het zelfbewustzijn vraagstuk)
pi_203030405
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:20 schreef The_End het volgende:

[..]
Het is natuurlijk een beetje apart dat in 2011 er een ongeriefscore van 0 uit komt en in 2020 een ongeriefscore van 8. Als er zo'n groot verschil in zit, klopt de basis van het onderzoek dan wel? (in beide jaren)
Ik ben een klein beetje bevooroordeeld als het over het Ministerie van Landbouw gaat, om heel eerlijk te zijn. Te vaak heb ik nu ondervonden dat economische belangen het winnen van dierenwelzijn.
(Een voorbeeld is het weer toestaan van gasbedwelming met CO2 van varkens. Dat is ooit uit het oogpunt van dierenwelzijn hier in NL verboden geweest. Maar mengels van argon en stikstof werden te duur bevonden... en het economisch belang won.)

Dus... die 0, daar geloof ik niks van. Ik weet niet of de hoogste score dan wel klopt, maar op z'n minst 4 wil ik wel wat voor wedden. Wageningen kent een beetje een tweedeling qua mensen die er werken en hun belangen, maar is wel een universiteit met wetenschappers die zouden moeten werken volgens wetenschappelijke methoden.
De ethologie blijft dus alleen nog wel een lastig vakgebied, en is voortdurend in ontwikkeling. Zeker de laatste 10-15 jaar zijn 'we' als samenleving heel anders naar andere (zoog)dieren gaan kijken.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:30:46 #31
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030506
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:24 schreef Candaasje het volgende:

[..]

De ethologie blijft dus alleen nog wel een lastig vakgebied, en is voortdurend in ontwikkeling. Zeker de laatste 10-15 jaar zijn 'we' als samenleving heel anders naar andere (zoog)dieren gaan kijken.
Bovendien hebben we als mens een sterke neiging om onszelf als verheven boven de rest te zien. En keer op keer worden we door de feiten gedwongen met een meer nederige blik naar onze medeschepsels te kijken. Een wat meer bescheiden en minder egocentrische blik zou ons sieren.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030513
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:23 schreef The_End het volgende:

[..]
Ja, dat is dus niet waar. Dit is een (door dierenwelzijnorganisaties) verdraaid statement. Er is wel eens gesteld dat varkens op bepaalde vlakken het intellect van een 4-jarige hebben. (b.v. rekenvermogen) Echter is dat totaal wat anders dan een varken gelijk stellen aan een 4-jarige. Dat is echt onzin van de bovenste plank. (los nog van het zelfbewustzijn vraagstuk)
True, true. Je kunt een ander dier met een totaal ander fysiek inderdaad niet volledig gelijkstellen, eens. Daarbij zijn varkens weer op andere gebieden 'intelligenter' dan wij mensen. Net zoals een vleermuis dat ook is.
(Nogmaals, De Waal is primatoloog en etholoog, en geeft echt een goed en leuk kijkje in hoe we bewustzijn en intelligentie beschouw(d)en en hoe ze het in de ethologie testen. Oprechte tip, niet om je te 'bekeren' ofzo :D )

Overigens, even als een sidenote; ik geef weinig om intelligentie als leidraad hoe we een ander zouden moeten behandelen of beschouwen. Ik ga liever uit van de vraag of een ander kan ervaren, kan lijden (al dan niet enkel fysiek).
pi_203030544
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:30 schreef Perrin het volgende:

[..]
Bovendien hebben we als mens een sterke neiging om onszelf als verheven boven de rest te zien. En keer op keer worden we door de feiten gedwongen met een meer nederige blik naar onze medeschepsels te kijken. Een wat meer bescheiden en minder egocentrische blik zou ons sieren.
Volgens Frans de Waal hanteren we te vaak deze methode:

  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:33:16 #34
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030562
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:31 schreef Candaasje het volgende:

[..]
True, true. Je kunt een ander dier met een totaal ander fysiek inderdaad niet volledig gelijkstellen, eens. Daarbij zijn varkens weer op andere gebieden 'intelligenter' dan wij mensen. Net zoals een vleermuis dat ook is.
(Nogmaals, De Waal is primatoloog en etholoog, en geeft echt een goed en leuk kijkje in hoe we bewustzijn en intelligentie beschouw(d)en en hoe ze het in de ethologie testen. Oprechte tip, niet om je te 'bekeren' ofzo :D )

Overigens, even als een sidenote; ik geef weinig om intelligentie als leidraad hoe we een ander zouden moeten behandelen of beschouwen. Ik ga liever uit van de vraag of een ander kan ervaren, kan lijden (al dan niet enkel fysiek).
Het vervelende is dat bewustzijn nůg lastiger te meten is dan intelligentie. En sterker nog, behalve lastig te meten zijn we eigenlijk nog niet eens uitgekibbeld hoe we die begrippen precies moeten definiŽren.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030609
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:33 schreef Perrin het volgende:

[..]
Het vervelende is dat bewustzijn nůg lastiger te meten is dan intelligentie. En sterker nog, behalve lastig te meten zijn we eigenlijk nog niet eens uitgekibbeld hoe we die begrippen precies moeten definiŽren.
Absoluut waar. Maakt het ook heel lastig in dit soort zaken. 'We' zijn opgegroeid in systemen waarin andere dieren als minderwaardig werden/worden beschouwd omdat ze minder zelfbewust zouden zijn. Omdat ze zelfs geen pijn zouden ervaren (dat werd tot voor kort gebruikt als argument om dieren zonder gedegen anesthesie te opereren. Sterker nog, wordt nog steeds wel gedaan, hetzij wat minder openlijk).

Het is dankzij het voortschrijdend inzicht dat we op veel standpunten moeten terugkomen of ze moeten bijstellen.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 15:38:56 #36
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_203030644
quote:
7s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 15:36 schreef Candaasje het volgende:

[..]
Absoluut waar. Maakt het ook heel lastig in dit soort zaken. 'We' zijn opgegroeid in systemen waarin andere dieren als minderwaardig werden/worden beschouwd omdat ze minder zelfbewust zouden zijn. Omdat ze zelfs geen pijn zouden ervaren (dat werd tot voor kort gebruikt als argument om dieren zonder gedegen anesthesie te opereren. Sterker nog, wordt nog steeds wel gedaan, hetzij wat minder openlijk).

Het is dankzij het voortschrijdend inzicht dat we op veel standpunten moeten terugkomen of ze moeten bijstellen.
Daarvoor opereerden we ook baby's nog onverdoofd. Dat bewustzijnssnobisme wordt gelukkig dankzij voortschrijdend inzicht wel keer op keer teruggedrongen.

En wie weet snappen we over enkele decennia (met de komst van echte kunstmatige intelligentie?) veel beter wat het nu echt is dat we met bewustzijn bedoelen en kunnen we het ook eindelijk echt meten.
“For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”
pi_203030921
Mooi
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
  dinsdag 4 januari 2022 @ 16:21:41 #38
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_203031459
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:45 schreef Perrin het volgende:

[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?

Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Nou ja tja…

Het is vooral de vraag of direct of later weghalen problematischer is.
En daarnaast wat werkzamer is, direct weghalen of later.

Direct weghalen is, hoe grof dan ook, natuurlijker. In dat eerste deel lijkt er minder stress te zijn. Runderen zijn prooidieren, hun pasgeboren jongen zeer kwetsbaar. Van nature is er een zekere gelatenheid bij het verliezen van een pas geboren jong.

De binding wordt sterker naarmate het jong overleeft. In de manier van doen zal het jong toch een keer weg moeten. De vraag is wat geef meer stress. En een duidelijk antwoord daarop is er niet.

Bij mannelijke dieren is er meer duidelijkheid. Tegen de tijd dat ze vruchtbaar worden is het van nature normaal dat ze uit de moeder kudde verstoten worden om dan in vrijgezellen kuddes te gaan leven. Ergens rond de 11 maanden tot anderhalf jaar is dat hoe het gaat.
Dan weghalen/ mogelijkheid bieden om te ‘verstoten’ zal geen extra stress veroorzaken. Maar stierkalveren rond die leeftijd zijn niet te harden. Zijn zelfs ronduit gevaarlijk, zeker in de situatie waar je wel wat wil met de koeien en die stierkalveren ertussen lopen.

De koe kalveren zouden blijven, gaan een steeds diepere binding met de moeder kudde aan. Waar direct na de geboorte weinig runder wenkbrauwen zal laten fronzen geeft het wegvallen van een koe kalf op latere leeftijd veel stress in de moeder kudde en bij het koe kalf dat eruit gehaald wordt.

Feit is dat wat we ook willen we een niet natuurlijke situatie willen. Dat kan niet, dat werkt niet. Ook niet bij de ‘biologische’ varianten.
Dat we vooral zoeken naar wat geeft het minste stress in combinatie met wat levert de minste dip in productie.
Maar zelfs vanuit dierenwelzijn durf ik niet met zekerheid te zeggen dat het kalfje dat bij moeder koe mag blijven voor X tijd het beste af is. Er zijn best wat onderzoeken die maken dat het geen zekerheid is en misschien zelfs wel stressvoller is.


Maar vooral, hoe faciliteer je dat natuurlijke gedrag? Het kalf direct wegnemen levert stress op, maar beperkt (een pas geboren jong verliezen hoort erbij zeg maar). Maar als je dit niet wil, wat dan wel en hoe?
Hoe lang mag het kalf bij moeder koe blijven, hoe ga je om met het op ten duur toch scheiden? Hoe faciliteer je de tijd dat ze bij elkaar zijn (want dat geeft een heel aantal bijkomende problemen)?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 16:30:23 #39
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_203031575
Tja, boeren die zichzelf in de voet schieten. Wanneer stichting Dier en Recht het handig speelt gebruiken ze juist deze zaak als bewijs dat boeren totaal niet om dierenwelzijn geven.
pi_203031628
Slechte zaak. Er causaliteit in zien is vrijheid van meningsuiting.
pi_203031633
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:30 schreef mcmlxiv het volgende:
Tja, boeren die zichzelf in de voet schieten. Wanneer stichting Dier en Recht het handig speelt gebruiken ze juist deze zaak als bewijs dat boeren totaal niet om dierenwelzijn geven.
Want?
  Redactie Frontpage dinsdag 4 januari 2022 @ 16:33:56 #42
459297 crew  DarkwingDuck
pi_203031634
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:30 schreef mcmlxiv het volgende:
Tja, boeren die zichzelf in de voet schieten. Wanneer stichting Dier en Recht het handig speelt gebruiken ze juist deze zaak als bewijs dat boeren totaal niet om dierenwelzijn geven.
Om vervolgens weer voor de rechter gedaagd te worden en te verliezen.
pi_203031694
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:21 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Nou ja tja…

Het is vooral de vraag of direct of later weghalen problematischer is.
En daarnaast wat werkzamer is, direct weghalen of later.

Direct weghalen is, hoe grof dan ook, natuurlijker. In dat eerste deel lijkt er minder stress te zijn. Runderen zijn prooidieren, hun pasgeboren jongen zeer kwetsbaar. Van nature is er een zekere gelatenheid bij het verliezen van een pas geboren jong.

De binding wordt sterker naarmate het jong overleeft. In de manier van doen zal het jong toch een keer weg moeten. De vraag is wat geef meer stress. En een duidelijk antwoord daarop is er niet.

Bij mannelijke dieren is er meer duidelijkheid. Tegen de tijd dat ze vruchtbaar worden is het van nature normaal dat ze uit de moeder kudde verstoten worden om dan in vrijgezellen kuddes te gaan leven. Ergens rond de 11 maanden tot anderhalf jaar is dat hoe het gaat.
Dan weghalen/ mogelijkheid bieden om te ‘verstoten’ zal geen extra stress veroorzaken. Maar stierkalveren rond die leeftijd zijn niet te harden. Zijn zelfs ronduit gevaarlijk, zeker in de situatie waar je wel wat wil met de koeien en die stierkalveren ertussen lopen.

De koe kalveren zouden blijven, gaan een steeds diepere binding met de moeder kudde aan. Waar direct na de geboorte weinig runder wenkbrauwen zal laten fronzen geeft het wegvallen van een koe kalf op latere leeftijd veel stress in de moeder kudde en bij het koe kalf dat eruit gehaald wordt.

Feit is dat wat we ook willen we een niet natuurlijke situatie willen. Dat kan niet, dat werkt niet. Ook niet bij de ‘biologische’ varianten.
Dat we vooral zoeken naar wat geeft het minste stress in combinatie met wat levert de minste dip in productie.
Maar zelfs vanuit dierenwelzijn durf ik niet met zekerheid te zeggen dat het kalfje dat bij moeder koe mag blijven voor X tijd het beste af is. Er zijn best wat onderzoeken die maken dat het geen zekerheid is en misschien zelfs wel stressvoller is.

Maar vooral, hoe faciliteer je dat natuurlijke gedrag? Het kalf direct wegnemen levert stress op, maar beperkt (een pas geboren jong verliezen hoort erbij zeg maar). Maar als je dit niet wil, wat dan wel en hoe?
Hoe lang mag het kalf bij moeder koe blijven, hoe ga je om met het op ten duur toch scheiden? Hoe faciliteer je de tijd dat ze bij elkaar zijn (want dat geeft een heel aantal bijkomende problemen)?
Allemaal leuk dit soort analyses. Maar het is maar de vraag in hoeverre dat toepasbaar is op vee-dieren.

Die zijn immers door ons mensen gecreŽerd.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 16:45:33 #44
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_203031856
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Allemaal leuk dit soort analyses. Maar het is maar de vraag in hoeverre dat toepasbaar is op vee-dieren.

Die zijn immers door ons mensen gecreŽerd.
Daar gaat mijn tekst juist over.

Wat is werkzaam en geeft het minste stress bij die vee dieren. Dat is waar de vraag ligt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 16:54:27 #45
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_203032044
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:33 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Om vervolgens weer voor de rechter gedaagd te worden en te verliezen.
Verliezen is totaal onbelangrijk, publiciteit daar gaat het om.
  Redactie Frontpage dinsdag 4 januari 2022 @ 16:56:20 #46
459297 crew  DarkwingDuck
pi_203032083
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:54 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Verliezen is totaal onbelangrijk, publiciteit daar gaat het om.
De weg voor financiŽle gevolgen ligt nu open.
pi_203032095
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:45 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]
Daar gaat mijn tekst juist over.

Wat is werkzaam en geeft het minste stress bij die vee dieren. Dat is waar de vraag ligt.
Jawel. Maar dan heeft het allemaal weinig met 'natuurlijk' te maken. En de minste stress is er gewoon helemaal mee stoppen.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 17:00:05 #48
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_203032164
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 16:56 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
De weg voor financiŽle gevolgen ligt nu open.
In Nederland? Veel succes. Een armetierige stichting vervolgen.
pi_203032336
quote:
83s.gif Op dinsdag 4 januari 2022 14:37 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Met lobby heeft het niets te maken. Slechts met uitspraken van de stichting die ze niet kan onderbouwen met de door haarzelf aangedragen informatie. _O-
Het gaat in deze tijd toch niet meer om wat waar is of niet, het gaat om 'gevoel', en dat is natuurlijk altijd waar,
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_203032559
Het lachen zal ze wel vergaan straks bij die veeteeltboeren hier in Nederland.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')