De meeste mensen willen helemaal geen vrijheid/democratie

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Niet meer zo maar, maar je kan er in. Dat het wat meer moeite kost is 100% een eigen keus, waarvoor je dan ook de gevolgen zelf kan dragen. Dat is het idee bij keuzevrijheid: dat je zelf de gevolgen van je keuze draagt.

Fout. De overheid geeft mij een keuze tussen twee kwaden. Dat is hetzelfde als iemand een geweer tegen je hoofd houdt en je zegt dat je mag kiezen tussen in je reet geneukt worden of in je keel.

Eén natuurlijk gevolg van keuzevrijheid is in deze situatie bijvoorbeeld dat ik ziek(er) word van corona dan wanneer ik wel gevaccineerd zou zijn. Of dat mijn sociale omgeving het niet met me eens is. Dat zijn directe, potentiële consequenties die ik moet accepteren.

Totaal anders dan wanneer een overheid iets oplegt of verbiedt.

[ Bericht 1% gewijzigd door matigeuser op 25-11-2021 20:17:57 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Je hebt aan vrijheid niets ingeleverd, je bent nooit vrij van de consequenties van je eigen keuzes. Je paspoort wordt niet ingenomen, je mag nog steeds stemmen, je verliest je uitkering niet, je wordt niet vastgezet, etc.

Onwaar. Daarnaast staat er in de nabije toekomst ons al meer te wachten.

Ten eerste mag ik veel landen niet meer in. Ten tweede is er op dit moment een 3G beleid voor zo'n beetje al het verenigingsleven en de horeca. Dat wil inderdaad niet zeggen dat je er nog onmogelijk in komt, maar niemand die bijvoorbeeld sport bij de sportschool (zoals ik) gaat zich 3 keer per week laten testen om daarna bij de staat haar gratie naar binnen te mogen. Het dichtstbijzijnde testcentrum is ook nog eens 70 minuten (heen en weer) rijden dus in de praktijk is dat een grote belemmering om nog ergens heen te gaan.

Daarnaast is het 2G beleid al aangekondigd, de wet wordt hiervoor gewijzigd as we speak en dat zal binnenkort ingaan. Voorlopig nog niet op de werkvloer, maar dat zou zomaar nog kunnen komen. In andere landen is dat al gebeurd. Dit zal ook gelden voor het OV en dus dat ook onmogelijk maken.

Daarnaast is er in Oostenrijk inmiddels al een VACCINATIEPLICHT en ook in Duitsland gaat die er hoogstwaarschijnlijk binnenkort komen:
https://www.geenstijl.nl/(...)hiekraad-is-akkoord/

Aangezien wij zo ongeveer 1 op 1 het Duitse beleid volgen met een aantal weken vertraging, is de kans groot dat dit ook hier gaat gebeuren.

Dus, conclusie. Ongevaccineerden mogen al een aantal dingen niet meer. Andere dingen wordt ze heel lastig tot onmogelijk gemaakt. En het zwaard van Damocles hangt boven het hoofd met nog veel verder gaandere maatregelen in de nabije toekomst.

Niet iets om te bagetalliseren. Je ziet wat daar van komt.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:57 schreef matigeuser het volgende:

[..]
Fout. De overheid geeft mij een keuze tussen twee kwaden. Dat is hetzelfde als iemand een geweer tegen je hoofd houdt en je zegt dat je mag kiezen tussen in je reet geneukt worden of in je keel.

Eén natuurlijk gevolg van keuzevrijheid is in deze situatie bijvoorbeeld dat ik ziek(er) word van corona dan zonder vaccinatie. Of dat mijn sociale omgeving het niet met me eens is. Dat zijn directe, potentiële consequenties die ik moet accepteren.

Totaal anders dan wanneer een overheid iets oplegt of verbiedt.

Tja, echt onzin wat je hier allemaal uit kraamt. Dat zieker worden van corona met vaccinatie bijvoorbeeld is natuurlijk 100% een leugen, dat weet jij ook. En dat jij bij een bepaalde sociale omgeving wil horen heeft dan gewoon gevolgen. Als die mensen je trouwens niet meer accepteren zoals je bent als je wel een vaccinatie neemt, zou ik er maar snel weg gaan, dat is dan sowieso een foute omgeving als ze acceptatie van zulke dingen af laten hangen.

En nee, het is geen keuze tussen 2 kwaden. Het is de keuze tussen vaccinatie, af en toe een test doen of niet naar de plekken gaan waar nu tijdelijk 3G geldt. Gewoon een keuze tussen 3 heel redelijke opties.


En met die vaccinatieplicht die er volgens jou komt ben je van het probleem van je sociale acceptatie af en ook van 3G, dat scheelt dan weer voor je.

Wat een drukte allemaal om een prikje

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, echt onzin wat je hier allemaal uit kraamt. Dat zieker worden van corona met vaccinatie bijvoorbeeld is natuurlijk 100% een leugen, dat weet jij ook. En dat jij bij een bepaalde sociale omgeving wil horen heeft dan gewoon gevolgen. Als die mensen je trouwens niet meer accepteren zoals je bent als je wel een vaccinatie neemt, zou ik er maar snel weg gaan, dat is dan sowieso een foute omgeving als ze acceptatie van zulke dingen af laten hangen.

En nee, het is geen keuze tussen 2 kwaden. Het is de keuze tussen vaccinatie, af en toe een test doen of niet naar de plekken gaan waar nu tijdelijk 3G geldt. Gewoon een keuze tussen 3 heel redelijke opties.

En met die vaccinatieplicht die er volgens jou komt ben je van het probleem van je sociale acceptatie af en ook van 3G, dat scheelt dan weer voor je.

Ik zei het verkeerd. Ik bedoelde uiteraard dat ik zieker kan worden dan wanneer ik wel gevaccineerd was. Ik ga het nu aanpassen.

Maar in ieder geval, ik maak onderscheid tussen 'normale' en 'natuurlijke' consequenties van iets wel of niet doen en een overheid, of welke andere partij dan ook die op dat moment macht over jou heeft, je tot iets dwingt.

Sommigen vinden dat laatste geen probleem. Ik vind dat een gigantisch probleem. Maar daarover zullen we het niet eens worden.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:01 schreef matigeuser het volgende:

[..]
Onwaar. Daarnaast staat er in de nabije toekomst ons al meer te wachten.

Dat is niet onwaar: niemand komt om jouw paspoort in te nemen, je stemrecht af te nemen, etc. Dus lul niet zo dom.

Verder, ga ik niet speculeren over wat zou kunnen. Het zou namelijk net zo goed niet kunnen gebeuren.

En inderdaad, sommige dingen zijn voor jou lastiger geworden. Dat geldt voor wel meer mensen met (andere) principes. Dat is het hele punt van principieel zijn. Dat je ondanks de uitdagingen toch bij je principes blijft.

Daarbij: lastig is niet onmogelijk. En dan nog, de kroeg of de sportschool bezoeken is geen grondrecht.

Ergo: jij hebt niets aan fundamentele vrijheden ingeleverd. Jij kan alles nog, jij mag alles nog. Je principes maken sommige dingen alleen wat ingewikkelder.

[ Bericht 1% gewijzigd door AgLarrr op 25-11-2021 20:47:03 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:17 schreef AgLarrr het volgende:
Ergo: jij hebt niets aan fundamentele vrijheden ingeleverd.

Een vrijheid is niet fundamenteel wanneer je deze moet verdienen. We hebben vrijheden simpelweg onder voorwaarden laten stellen. In zekere zin heeft daarom niemand ze meer: ook niet zij die braaf zijn/haar QR-code laat scannen. Dan misschien nog wel minder ómdat je de voorwaarden erkent.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:48 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Een vrijheid is niet fundamenteel wanneer je deze moet verdienen. We hebben vrijheden simpelweg onder voorwaarden laten stellen. In zekere zin heeft daarom niemand ze meer: ook niet zij die braaf zijn/haar QR-code laat scannen. Dan misschien nog wel minder ómdat je de voorwaarden erkent.

Ik zie die QR scannen echt volledig als hetzelfde als een rijbewijs halen voor je auto mag rijden. Maar als jij altijd al vond dat ik niet vrij was omdat ik mijn rijbewijs heb gehaald voor ik auto ging rijden, is dat natuurlijk je goed recht.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:57 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik zie die QR scannen echt volledig als hetzelfde als een rijbewijs halen voor je auto mag rijden. Maar als jij altijd al vond dat ik niet vrij was omdat ik mijn rijbewijs heb gehaald voor ik auto ging rijden, is dat natuurlijk je goed recht.

Je was niet vrij om te rijden omdat het mogen deelnemen aan het verkeer in een auto geen fundamenteel recht is. Ik snap daarbij überhaupt niet hoe je autorijden en deelnemen aan het openbaar leven an sich aan elkaar denkt te kunnen gelijkstellen. Nog daargelaten dat de risicobepaling van een heel andere orde is.

Que sorpresa…. Gaap.

Zelf 2x gevaccineerd, enorme spijt van.

Hiermee heb ik namelijk legitimiteit gegeven aan het coronabeleid van deze overheid.

Het feit dat sommige mensen zo hard willen morrelen aan de lichamelijke integriteit van mensen is echt angst aanjagend.

Je hoeft niet te begrijpen waarom iemand zich niet wel laten vaccineren, je mag het dom vinden,je mag het asociaal vinden prima. Maar je gaat geen ongeigenlijke druk uitoefenen op deze groep.

De vergelijking met de joden kun je misplaatst vinden. Oke vergelijk het dan met de eugenetica wetgeving in California halverwege vorige eeuw.
Mensen verplicht sterilizeren omdat ze de samenleving op kostte jagen, omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Omdat het beter is voor het individu dat het moet ondergaan en voor de samenleving als geheel.

Zum kotsen.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 20:48 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Een vrijheid is niet fundamenteel wanneer je deze moet verdienen. We hebben vrijheden simpelweg onder voorwaarden laten stellen. In zekere zin heeft daarom niemand ze meer: ook niet zij die braaf zijn/haar QR-code laat scannen. Dan misschien nog wel minder ómdat je de voorwaarden erkent.

Alsof vrijheid ooit onvoorwaardelijk is geweest. Dat kan simpelweg niet, want dan krijg je een situatie waar de sterkste de baas is. Wat jij ziet als vrijheid kan door een ander juist worden gezien als een beperking van zíjn vrijheid.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:31 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
Ik denk dat we het er allemaal wel over eens kunnen zijn dat niet uit je huis mogen geen vrijheid is.

maar je mag naar de supermarkt !' ok maar je mag alsnog niet gaan en staan waar je wil. Je mag niet naar horeca, winkels, etc.

Dat is geen vrijheid.

Wie mag zijn huis niet uit dan?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:29 schreef Raw85 het volgende:
Alsof vrijheid ooit onvoorwaardelijk is geweest. Dat kan simpelweg niet, want dan krijg je een situatie waar de sterkste de baas is. Wat jij ziet als vrijheid kan door een ander juist worden gezien als een beperking van zíjn vrijheid.

Ik heb het over particuliere vrijheden, niet over 'de vrijheid om alles te kunnen doen wat je wilt'. En uiteraard zijn die ook begrenst, maar zeer miniem. Bijvoorbeeld wanneer je in het gevang geraakt. Maar dan komt er dus een rechter aan te pas om een fundamenteel recht te heroverwegen in een individueel geval. Dat is fundamenteel anders (in principe het omgekeerde) dan wanneer bij ieder de rechten weggenomen zijn en tijdelijk verkregen kunnen worden.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:35 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Ik heb het over particuliere vrijheden, niet over 'de vrijheid om alles te kunnen doen wat je wilt'. En uiteraard zijn die ook begrenst, maar zeer miniem. Bijvoorbeeld wanneer je in het gevang geraakt. Maar dan komt er dus een rechter aan te pas om een fundamenteel recht te heroverwegen in een individueel geval. Dat is fundamenteel anders (in principe het omgekeerde) dan wanneer bij ieder de rechten weggenomen zijn en tijdelijk verkregen kunnen worden.

Kan je het artikel waarin staat dat je het recht hebt om bijv een kroeg te bezoeken eens met ons delen?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:38 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Kan je het artikel waarin staat dat je het recht hebt om bijv een kroeg te bezoeken eens met ons delen?

Rechten bestaan in algemene omschrijvingen. Het mogen bezoeken van een kroeg ontstaat uit een veelvoud van rechten. Dit is er één van:

https://www.rijksoverheid(...)bod-op-discriminatie

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:35 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Ik heb het over particuliere vrijheden, niet over 'de vrijheid om alles te kunnen doen wat je wilt'. En uiteraard zijn die ook begrenst, maar zeer miniem. Bijvoorbeeld wanneer je in het gevang geraakt. Maar dan komt er dus een rechter aan te pas om een fundamenteel recht te heroverwegen in een individueel geval. Dat is fundamenteel anders (in principe het omgekeerde) dan wanneer bij ieder de rechten weggenomen zijn en tijdelijk verkregen kunnen worden.

En er zijn ook grenzen wanneer de volksgezondheid wordt bedreigt, dat staat in alle verdragen.

De vrijheid die jij wil, zal tienduizenden mensen weer opsluiten in hun huis omdat het voor hun minder veilig wordt. Er is dan dus per saldo meer ongekozen onvrijheid. Veel erger dan die zogenaamde onvrijheid van jou waar jij gewoon zelf met je volle verstand voor kiest. Je kunt morgen nog een vaccin gaan halen, je kunt testen wanneer je wil. Beide niet doen is een keuze.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:42 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
Even goed lezen

Maar je vindt dus ook dat minderjarigen naar een casino moet kunnen bijv? Want anders wordt hun vrijheid ingeperkt toch?

Ik heb het idee dat veel users zichzelf hier een soort Rambo menen met hun stoere anti-overheid gelul

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:44 schreef Hanca het volgende:
En er zijn ook grenzen wanneer de volksgezondheid wordt bedreigt, dat staat in alle verdragen.

De vrijheid die jij wil, zal tienduizenden mensen weer opsluiten in hun huis omdat het voor hun minder veilig wordt. Er is dan dus per saldo meer ongekozen onvrijheid. Veel erger dan die zogenaamde onvrijheid van jou waar jij gewoon zelf met je volle verstand voor kiest. Je kunt morgen nog een vaccin gaan halen, je kunt testen wanneer je wil. Beide niet doen is een keuze.

Tienduizenden opsluiten levert per saldo natuurlijk minder vrijheid op dan 17 miljoen mensen op allerlei (verregaande) manieren beperken. Maar dat de volksgezondheid wordt bedreigt, en dat dat door corona zou komen, is natuurlijk absolute kolder. En dat ik er zijnde ongetest/ongevaccineerd een dreiging voor ben is nóg grotere kolder natuurlijk. En op het einde van de dag is het uiteraard een afweging. Willen wij - in historisch perspectief - de generatie zijn die vrijheden riskeerden (want dat doe je, wanneer je deze grenzen betreedt) omwille van dít risico; dit potentiële lijden? Want in dát perspectief is de opoffering natuurlijk bijzonder klein - t.o.v. het leed dat aan het vergaren van de vrijheden voorafging.

[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 25-11-2021 22:04:45 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:50 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Maar dat de volksgezondheid wordt bedreigt, en dat dat door corona zou komen, is natuurlijk absolute kolder.

Ga eens een ziekenhuismedewerker vragen... pfff, hoe kun je nou nog steeds de ernst ontkennen, dan zit je wel extreem diep met je hoofd onder de grond.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 21:56 schreef Hanca het volgende:
Ga eens een ziekenhuismedewerker vragen... pfff, hoe kun je nou nog steeds de ernst ontkennen, dan zit je wel extreem diep met je hoofd onder de grond.

Tekorten in de zorg staan niet gelijk aan een bedreiging van de volksgezondheid. Volgens die lijn zou elk pauperland permanent zo een beleid kunnen rechtvaardigen. En als dat wél het geval is, dan moeten we ons misschien eens serieus gaan afvragen of het niet de VVD is die een bedreiging vormt voor de volksgezondheid.