De kabinetsformatie #97 Hopen op een sinterklaasakkoord

quote:

Op vrijdag 3 december 2021 21:32 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dit gaat om een bekende er niet doorgekomen wet (een soort basisverzekering) begin jaren 90, heeft niks met Sylvana te maken, die was toen nog niet eens VJ.

Ah sorry ik dacht dat het om Sylvana ging

quote:

Op vrijdag 3 december 2021 21:35 schreef Hanca het volgende:

[..]
Onzin, alleen de kamer handelt missionair en is dat ook. De kamer kan elk onderwerp controversieel verklaren en dan kan het kabinet niks meer

Je hebt het weer verkeerd begrepen.

Hoe kan de kamer dat doen als de demissionaire (eens regerende, en nu formerende) partijen dan stemmen voor wat het demissionaire kabinet wil?

quote:

Op vrijdag 3 december 2021 20:20 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ik zie geen wringende schoen, ik zie een functionerende democratie. Een 'democratie' waar vanalles omsamenhangend en zelfs tegenstrijdig kan worden aangenomen omdat er 150 individuën zitten die nooit over alles waar ze over gaan kennis kunnen hebben en die ook nog eens geen vooroverleg mogen voeren, dat is geen democratie maar een puinhoop.

Het onderlinge overleg is een onderdeel van de democratie zoals die bedoeld is. Tussen partijen onderling, maar ook gewoon in commissieverband (er staan gewoon schriftelijke overleggen op de agenda). En commissievergaderingen zijn zelfs gewoon net zo belangrijk als debatten in de plenaire zaal, inhoudelijk vaak zelfs nog veel belangrijker. Ze staan juridisch gewoon gelijk.

Als je alleen kijkt naar plenaire debatten en dan vooral nog naar debatten tussen fractievoorzitters (bijna altijd waardeloos), krijg je een heel vertekend beeld van de democratie zoals die hier functioneert. Maar je ziet dan ook maar een heel klein stukje.

Je stelt de zaak te rooskleurig voor. Het heeft allemaal al een hele tijd niks meer met democratie van doen. Maar er zijn altijd weer mensen die de Main Stream Media na papegaaien.
Je zegt het zelf al.. De commissie vergaderingen zijn net zo belangrijk als de debatten..
Kijk, dat is nu gewoon de achterkamertjes politiek.
Heeft helemaal niks meer met democratie te maken.

Wat ik hier vertel, is niks anders dan wat hoogleraren staatsrecht ook te berde brengen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 08:37 schreef RyanRVS het volgende:

[..]
Je stelt de zaak te rooskleurig voor. Het heeft allemaal al een hele tijd niks meer met democratie van doen. Maar er zijn altijd weer mensen die de Main Stream Media na papegaaien.
Je zegt het zelf al.. De commissie vergaderingen zijn net zo belangrijk als de debatten..
Kijk, dat is nu gewoon de achterkamertjes politiek.
Heeft helemaal niks meer met democratie te maken.

Wat ik hier vertel, is niks anders dan wat hoogleraren staatsrecht ook te berde brengen.

Dat jij de werking van ons parlement niet snapt betekent niet dat het niet democratisch is.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 08:52 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Dat jij de werking van ons parlement niet snapt betekent niet dat het niet democratisch is.

Doe normaal man! Zo praat je niet als je serieus genomen wil worden.
Er is echt iets fundamenteel mis met het parlementair systeem.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 08:53 schreef RyanRVS het volgende:

[..]
Doe normaal man! Zo praat je niet als je serieus genomen wil worden.
Er is echt iets fundamenteel mis met het parlementair systeem.

Tja, jij denkt dat commissievergaderingen niet democratisch zijn. Dan heb je gewoon niks begrepen van hoe een parlement werkt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 08:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Tja, jij denkt dat commissievergaderingen niet democratisch zijn. Dan heb je gewoon niks begrepen van hoe een parlement werkt.

Nee, jij hebt er niks van begrepen.
Dat is het probleem tegenwoordig. Iedereen lult maar mee.
Heb je ooit staatsinrichting op school gehad? Blijkbaar niet!
Een commissie heeft per definitie HELEMAAL niks met democratie te maken.
Integendeel. Een commissie is oncontroleerbaar, het maakt deel uit van het verfoeide lobby systeem.

Willen de echte democraten hier even opstaan?

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 09:00 schreef RyanRVS het volgende:

[..]
Nee, jij hebt er niks van begrepen.
Dat is het probleem tegenwoordig. Iedereen lult maar mee.

Totaal lege retoriek

quote:

Heb je ooit staatsinrichting op school gehad? Blijkbaar niet!

Jazeker

quote:

Een commissie heeft per definitie HELEMAAL niks met democratie te maken.
Integendeel. Een commissie is oncontroleerbaar, het maakt deel uit van het verfoeide lobby systeem.

Commissievergaderingen zijn gewoon deel van de parlementaire orde. En in de commissies wordt het beleid en worden nota's en wetsvoorstellen besproken door woordvoerders en met de betrokken bewindspersonen. En die vergaderingen zijn openbaar. En pas als er iets besluitrijp is dan gaat het naar een plenaire vergadering en kan er over worden gestemd.

Jij hebt dus gewoon geen idee hoe het werkt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 00:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dit is een hele rare conclusie, het feit dat de VS een door en door verziekt systeem heeft maakt dat niet exemplarisch voor het hele Westen, natuurlijk. Sowieso is de democratie in de VS al heel lang problematisch als je wat dieper er naar kijkt, Trump was een logisch gevolg van de afgelopen decennia aldaar.

Het kabinet handelt niet missionair, de 2e Kamer wel. Simpels.

Mee eens.
De Verenigde Staten zijn geen democratie. Dat geven ze zelf ook toe.
Maar daar kan je een heel boek over schrijven.
Een paar punten van aandacht..
Het verschil tussen de opvatting van Jefferson versus Lincoln. Federalisme versus Unionisme.
De kiesmannen. Een manier om de uitslag van verkiezingen te kunnen manipuleren.
Gerrymandering. Een systeem om via het trekken van grenzen van districten de verkiezingen te beïnvloeden.

De Amerikaanse burgeroorlog kan verklaard worden als een staatsgreep door de Unionisten. Daardoor is de USA een totalitair geregeerde geldverslindende grootmacht geworden. De zuidelijken zijn volkomen onterecht weggezet als reactionaire slavendrijvers. Die propaganda werkt door tot op de dag van vandaag. In feite waren de Noordelijken uit op de macht, en was de slavernij een welkom excuus.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 09:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Totaal lege retoriek
[..]
Jazeker
[..]
Commissievergaderingen zijn gewoon deel van de parlementaire orde. En in de commissies wordt het beleid en worden nota's en wetsvoorstellen besproken door woordvoerders en met de betrokken bewindspersonen. En die vergaderingen zijn openbaar. En pas als er iets besluitrijp is dan gaat het naar een plenaire vergadering en kan er over worden gestemd.

Jij hebt dus gewoon geen idee hoe het werkt.

Ach, je lult maar ..
Het gaat er om, dat het systeem zoals jij het voorstelt niet werkt!
Dat blijkt wel uit de talloze bokken die de afgelopen jaren geschoten zijn.
Nu al jarenlang regeringsbesluiten die niet uitvoerbaar zijn.
Jarenlang foute zaken, waar niks mee is gebeurd. Te veel om op te noemen.

Dat komt, omdat er nauwelijks controle is vanuit het parlement.
Ambtenaren koken de zaken voor, (en vergeet de lobby niet) en commissies
loodsen het een en ander door het parlement, waar iedereen zit te slapen.
PVV en FVD dienen vooral als bliksemafleider voor de VVD, waardoor de belangrijke zaken
via een zijdeurtje gemakkelijk ingevoerd kunnen worden.

Dat jij dat niet door hebt!

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 09:18 schreef RyanRVS het volgende:

[..]
Ach, je lult maar ..
Het gaat er om, dat het systeem zoals jij het voorstelt niet werkt!
Dat blijkt wel uit de talloze bokken die de afgelopen jaren geschoten zijn.
Nu al jarenlang regeringsbesluiten die niet uitvoerbaar zijn.
Jarenlang foute zaken, waar niks mee is gebeurd. Te veel om op te noemen.

Dat komt, omdat er nauwelijks controle is vanuit het parlement.
Ambtenaren koken de zaken voor, (en vergeet de lobby niet) en commissies
loodsen het een en ander door het parlement, waar iedereen zit te slapen.
PVV en FVD dienen vooral als bliksemafleider voor de VVD, waardoor de belangrijke zaken
via een zijdeurtje gemakkelijk ingevoerd kunnen worden.

Dat jij dat niet door hebt!

Ah je bent de doelpalen alweer aan het verzetten en verder een hoop holle gemeenplaatsen aan het roepen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 07:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, die partijen zijn ook deel van de kamer en dus gewoon missionair. En ze hebben gewoon een meerderheid.

Maar doen alsof het kabinet nu regeert als een missionair kabinet is echt onzin, echt zo goed als alle besluiten worden uitgesteld, behalve als de kamer ze ergens toe dwingt.

Dat is de theorie, in de praktijk stemt de kamer zoals het demissionaire kabinet wil. Ze hebben namelijk de meerderheid.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 10:58 schreef Montagui het volgende:

[..]
Dat is de theorie, in de praktijk stemt de kamer zoals het demissionaire kabinet wil. Ze hebben namelijk de meerderheid.

Helaas niet, dan was het 2G beleid namelijk al ingevoerd

Zaken worden vaak net zo lang in de commissies besproken tot zich een meerderheid aftekent. Zo niet dat moet de minister net zo lang verder knutselen aan zijn voorstel tot dat er lijkt te komen.

Een grappige situatie deed zich wel voor toen ik in de raad zat. Het college wilde de tippelzone sluiten en vervangen door een zorgtraject. Daar bleven maar twijfels bij veel fracties en de wethouder moest twee keer het plan aanpassen. Toen in de laatste vergadering, toen het eindelijk naar de plenaire raadsvergadering kon, stelde iemand ineens de vraag hoeveel vrouwen er nog op die tippelzone liepen. Dat bleek er maar een te zijn. We hebben dus drie commissievergaderingen over 1 hoer gesproken.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 11:26 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Helaas niet, dan was het 2G beleid namelijk al ingevoerd

Waarom is dat helaas, zouden we nutteloos beleid willen dat ook niet werkt voor onze buurlanden?

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 11:43 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Waarom is dat helaas, zouden we nutteloos beleid willen dat ook niet werkt voor onze buurlanden?

Ik ben dan ook intussen gewoon voor vaccinatieplicht.

Maar het is een voorbeeld waaruit blijkt dat de regering niet altijd zijn zin krijgt van de coalitiepartijen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 11:32 schreef Hexagon het volgende:
Zaken worden vaak net zo lang in de commissies besproken tot zich een meerderheid aftekent. Zo niet dat moet de minister net zo lang verder knutselen aan zijn voorstel tot dat er lijkt te komen.

Een grappige situatie deed zich wel voor toen ik in de raad zat. Het college wilde de tippelzone sluiten en vervangen door een zorgtraject. Daar bleven maar twijfels bij veel fracties en de wethouder moest twee keer het plan aanpassen. Toen in de laatste vergadering, toen het eindelijk naar de plenaire raadsvergadering kon, stelde iemand ineens de vraag hoeveel vrouwen er nog op die tippelzone liepen. Dat bleek er maar een te zijn. We hebben dus drie commissievergaderingen over 1 hoer gesproken.

Maar de hamvraag is natuurlijk: haalde het voorstel uiteindelijk een meerderheid?

quote:

Op vrijdag 3 december 2021 14:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het komt dan ook niet zo zeer bij de VVD vandaan, eerder bij de andere partijen. En wellicht een beetje bij Rutte, die het wel echt heel erg vervelend vindt als 'zijn mensen' omvallen, zoals Ollongren, Van 't Wout en Bruins.

De kans dat een minister signalen zoals bij de toeslagenaffaire helemaal mist is natuurlijk ook kleiner als er meer ministers zijn en een minister dus minder dossiers tegelijk heeft.

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Het is een beetje als met asfalt en files. Meer asfalt leidt vooral tot meer auto's. Ergens zit een optimum.

Je moet ook oppassen om ministeries op te richten die niet goed af te bakenen zijn. Ministerie voor uitvoeringsorganisaties klinkt leuk, maar als je het echt wil laten dichtslibben moet je zoiets doen. Dan gaan wettelijke taken en rollen en verantwoordelijkheden zo door ministeries heenlopen, dat is niet te doen.
Klimaat, VROM, digitale zaken en een stass voor Groningen is nog wel uitvoerbaar. Ministerie voor uitvoeringsorganisaties is voor uitvoeringsorganisaties echt niet uitvoerbaar. Ook voor ministeries leidt dit alleen maar tot een nog groter coördinatieprobleem.

Heb nu zelf paar keer meegemaakt dat ministeries er een minister voor bij kreeg, of (al dan niet door aftreden) men weer terug naar 1 ging. Ervaringen zijn wisselend, en of je het wilt vergt wel een betere analyse dan ik tot nu toe ergens ben tegengekomen.

Dat een extra minister betere informatievoorziening teweeg zou brengen, daar ben ik echt nul bewijs van tegengekomen. Factor tijd voor bewindspersoon is daar ook eigenlijk nooit een oorzaak in geweest.

Je hebt wel ruimte voor meer politiek debat, meer ruimte voor zeker de nieuwe partijen. En in een kabinet met 4 partijen snap ik het ook. Zeker het eerder genoemde argument hier, dan kan je een pion offeren, is politiek gezien best handig.

Maar deze extra politieke dynamiek kent ook keerzijden. Meer politieke relletjes op nog kleinere details. Nog veel grotere uitvraag aan informatie. Levert veel werkdruk op bij ministeries maar de laatste jaren vooral voor uitvoeringsorganisaties omdat de kamer steeds meer op detail aan het meesturen is bij die organisaties.
De focus raakt zoekt. Kamer en kabinet praten onderling alleen maar over details. Zie het laatste coronadebat, dat komt met al die extra partijen ook niet verder dan kruimels als buiten sporten na 5 uur.
Daarnaast produceert de politiek een hoop informatievragen aan ministeries en uitvoeringsorganisaties die met een simpele Google search of beleidsmedewerker ook gevonden waren. Heb zelf zo vaak feitelijke vragen beantwoord die nergens over gingen, echt zonde van de tijd.

Meer ministeries vergroot het coördinatie vraagstuk alleen maar en dat leidt vaak vooral tot problemen dan dat het iets oplost. Vergeet ook niet dat een tweede minister extra of juist weer afschaffen ook doorwerkt in het ambtelijk apparaat, maatschappelijk middenveld en uitvoeringsorganisaties.

Politiek gezien zijn er best wat redenen te verzinnen waarom je meer ministeries wilt.
Voor inhoudelijke kwaliteit, informatievoorziening of prioritering zijn andere instrumenten denk ik beter.
Qua prioritering kan je een lnv ombouwen tot Klimaat. Landbouw is niet meer dominant, klimaat wel. Daarbinnen past landbouw, stikstof etc.

Verdere aanpassing van oekaze kok, meer technische briefings tussen ministeries en kamer, meer ondersteuning voor kamerleden. De lijst voor dit soort aanpassingen is lang, en is denk ik effectiever in het bereiken van lagere werkdruk, betere informatievoorziening en beter inhoudelijk debat dan nog een willekeurig opgericht ministerie. Hoe goed bedoeld ook, en in de eerste gedachte klinkt soms een ministerie extra als een oplossing maar voor je het weet is het een extra onderdeel van een probleem.

quote:

Op zaterdag 4 december 2021 12:09 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Maar de hamvraag is natuurlijk: haalde het voorstel uiteindelijk een meerderheid?

Ja, de tippelzone ging gewoon dicht. Al werd er nog wel een forse aanpassing gedaan omdat een speciaal zorgtraject inrichten voor zo weinig mensen onnodig is.