WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Keukens
https://www.collincrowdfund.nl/marquardt-amersfoort-b-v/
Materiële HA vanwege overwaarde woningen, maar helaas geen hypothecaire dekking.
https://www.collincrowdfund.nl/marquardt-amersfoort-b-v/
Materiële HA vanwege overwaarde woningen, maar helaas geen hypothecaire dekking.
Website van dit Fitness paar: https://www.rebuildyourlifestyle.nl/quote:Op dinsdag 19 oktober 2021 13:13 schreef KrekelJapie het volgende:
Sportschool
https://www.collincrowdfund.nl/rebuild-your-lifestyle/
3e hypotheek woonhuis
quote:
Aankoop bedrijfsunit
https://www.collincrowdfund.nl/orange-labels-b-v/
1e hypotheek
Wordt niet echt enthousiast van deze drie projecten. De enige die voor mij nog een beetje aantrekkelijk lijkt in de verhouding zekerheden risico lijkt mij het project van Orange Labels.quote:Op dinsdag 19 oktober 2021 13:17 schreef KrekelJapie het volgende:
Keukens
https://www.collincrowdfund.nl/marquardt-amersfoort-b-v/
Materiële HA vanwege overwaarde woningen, maar helaas geen hypothecaire dekking.
[ Bericht 2% gewijzigd door NaRegenDeZon op 19-10-2021 13:31:22 ]
enige jammere daar is dat er geen eigen inbreng is (ja de btw, maar die wordt weer verrekend)quote:
[..]
[..]
[..]
Wordt niet echt enthousiast van deze drie projecten. De enige die voor mij nog een beetje aantrekkelijk lijkt in de verhouding zekerheden risico lijkt mij het project van Orange Labels.
Trek eens aan mijn vinger?
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
Die sportschoolondernemer heeft wel als voordeel dat hij een bestaand bedrijf overneemt dus vanaf het begin inkomsten heeft.quote:
[..]
Website van dit Fitness paar: https://www.rebuildyourlifestyle.nl/
[..]
[..]
Wordt niet echt enthousiast van deze drie projecten. De enige die voor mij nog een beetje aantrekkelijk lijkt in de verhouding zekerheden risico lijkt mij het project van Orange Labels.
De dekking op zijn woonhuis lijkt me ook voldoende. WOZ is al bijna 2 jaar oud.
Minpunt is dat hij geen cent eigen kapitaal in weet te brengen........twijfel geval deze.
De beveiliger zou ik ook wel meenemen.
Pecunia non olet
website Misset Horeca artikel Family Franchise Dr Struyckenplein Breda HCN
https://www.missethoreca.(...)1B35YI4&utm_content=
https://www.missethoreca.(...)1B35YI4&utm_content=
Kleine lening kapper
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24677
Wel overwaarde, maar helaas geen hypotheek
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24677
Wel overwaarde, maar helaas geen hypotheek
Opmerkelijk baasjequote:
Kleine lening kapper
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24677
Wel overwaarde, maar helaas geen hypotheek
Te weinig rente m.i.
Pecunia non olet
Zijn natuurlijk ook best wel grote bedragen die gevraagd worden, ook voor Collin.quote:
[..]
Er staan nu 3 projecten op Collin open waarvan 2 met 1ste hypotheek op bedrijfsOG waarvan twee al meer dan 1 dag.
Lijkt me een signaal dat de rente op dit soort leningen met LTV boven de 50% naar minimaal 6.5% a 7 % moet om snel vol te komen.
Op GvE hebben we zelfs het smulhuisje dat natuurlijk met eerst 5.5% veel te laag in de markt is gezet en nu met hangen en wurgen op 7% moeite heeft om vol te komen. Met nog 4 dagen te gaan nog 7% in te leggen.
Ben benieuwd of de platformen mijn conclusie delen en hun rentes voor dit soort projecten naar boven bijstellen.
Maar inderdaad de crowd lijkt niet te springen voor de (spring)paarden van Springflower Stables. Een hogere rente is altijd welkom.
Zelf heb ik toch ook bij 6% geïnvesteerd, want nadat Brickfield extreem vervroegd werd afgelost staat het geld nu te verstoffen tegen 0.01% rente bij de ING
En ook voor mijn platform spreiding wil ik graag wat meer bij Collin hebben (ten opzicht van SiG).Daarnaast vind ik goede zekerheden belangrijk, wat ik in dit project wel zie.
0.5% hogere rente omdat het een winkel betreft.quote:
Winkelpand sig
https://investeren.sameningeld.nl/project/goirle-tilburgseweg-51
Bij SiG is er meestal geen (of niet zoveel) diversicatie in de rente op basis van risico van een project.
Maar dat pakt bij winkelpanden toch niet goed uit. Ik zou voor commercieel vastgoed nog wel wat hogere rentes verwachten dan 0.5% erbij.
Ik laat hem lopen, komt zonder mij ook wel vol.
overkant vd straat proj Collin 38958 WYNSHOP nr 48quote:
Winkelpand sig
https://investeren.sameningeld.nl/project/goirle-tilburgseweg-51
Klopt wel alleen er is een verschil met andere platformen door de schijvenstructuur. Als je bij Collin meedoet dan loopt iedere investeerder evenveel risico maar bij SIG schijf 1 is dat uiteraard een stuk minder.quote:
[..]
0.5% hogere rente omdat het een winkel betreft.
Bij SiG is er meestal geen (of niet zoveel) diversicatie in de rente op basis van risico van een project.
Maar dat pakt bij winkelpanden toch niet goed uit. Ik zou voor commercieel vastgoed nog wel wat hogere rentes verwachten dan 0.5% erbij.
Ik laat hem lopen, komt zonder mij ook wel vol.
Pecunia non olet
Het onderpand bij dit project is wel bedrijfsmatig (winkel), maar als er geen nieuwe huurder gevonden kan worden, kan de winkel evt. ook nog omgebouwd worden tot woning(en) (geeft de lener ook al aan).quote:
[..]
Klopt wel alleen er is een verschil met andere platformen door de schijvenstructuur. Als je bij Collin meedoet dan loopt iedere investeerder evenveel risico maar bij SIG schijf 1 is dat uiteraard een stuk minder.
In de directe omgeving staan ook al diverse woningen, dus ik kan me voorstellen dat een vergunning hiervoor mogelijk zou moeten zijn.
Of ben ik nu te optimistisch?
Nee, ik denk er ook wel zo over. Het pand ziet er sowieso wel aantrekkelijk uit en er zijn inderdaad een paar leuke appartementjes in te maken als het moet.quote:
[..]
Het onderpand bij dit project is wel bedrijfsmatig (winkel), maar als er geen nieuwe huurder gevonden kan worden, kan de winkel evt. ook nog omgebouwd worden tot woning(en) (geeft de lener ook al aan).
In de directe omgeving staan ook al diverse woningen, dus ik kan me voorstellen dat een vergunning hiervoor mogelijk zou moeten zijn.
Of ben ik nu te optimistisch?
Ik denk dat we niet al het commerciële vastgoed over een kam moeten scheren. Dit ding ziet er een stuk aantrekkelijker uit, ligt in het centrum van een aardige plaats vlakbij Tilburg en is denk ik veel couranter dan een of ander afgeleefd hok ver weg op een industrieterreintje in Verweggistan
Pecunia non olet
Zeker waar!quote:
[..]
Nee, ik denk er ook wel zo over. Het pand ziet er sowieso wel aantrekkelijk uit en er zijn inderdaad een paar leuke appartementjes in te maken als het moet.
Ik denk dat we niet al het commerciële vastgoed over een kam moeten scheren. Dit ding ziet er een stuk aantrekkelijker uit, ligt in het centrum van een aardige plaats vlakbij Tilburg en is denk ik veel couranter dan een of ander afgeleefd hok ver weg op een industrieterreintje in Verweggistan
En waarschijnlijk ook nog couranter dan het o.g. van Springflower Stables, hoewel dat dan m.i. weer veel couranter is dan dat door jou genoemde hok in Verweggistan
Het lijkt haast of sommigen redenen verzinnen om toch alsjeblieft mee te doen ? Voor een half procentje meer een winkelpand financieren dat in geval met nood omgebouwd zou kunnen worden, vergunning voorbehouden, in appartementen ? Er komen nog woonhuizen te over bij SIG met niet zulke voorbehouden. Waarom dan twijfelen ?quote:
[..]
Nee, ik denk er ook wel zo over. Het pand ziet er sowieso wel aantrekkelijk uit en er zijn inderdaad een paar leuke appartementjes in te maken als het moet.
Ik denk dat we niet al het commerciële vastgoed over een kam moeten scheren. Dit ding ziet er een stuk aantrekkelijker uit, ligt in het centrum van een aardige plaats vlakbij Tilburg en is denk ik veel couranter dan een of ander afgeleefd hok ver weg op een industrieterreintje in Verweggistan
Kan nog altijd goed slapen en wil dat graag zo houden.quote:
[..]
Het lijkt haast of sommigen redenen verzinnen om toch alsjeblieft mee te doen ? Voor een half procentje meer een winkelpand financieren dat in geval met nood omgebouwd zou kunnen worden, vergunning voorbehouden, in appartementen ? Er komen nog woonhuizen te over bij SIG met niet zulke voorbehouden. Waarom dan twijfelen ?
Doe aan de winkel niet mee. Dan maar even wachten op iets beters.
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Als je al niet goed kan slapen na een investering in dit project, dan is je keuze wel heel erg beperkt.quote:
[..]
Kan nog altijd goed slapen en wil dat graag zo houden.
Doe aan de winkel niet mee. Dan maar even wachten op iets beters.
Ik heb al vaak heel wat risicovoller belegd (en er goed aan verdiend maar ook wel eens verlies geleden) maar er nog nooit slecht door geslapen.
Uiteindelijk gaat het trouwens (mij in ieder geval) niet om het risico, maar om de rendement/risicoverhouding.
Er is opnieuw een update over dit KOM-project. De leningnemer geeft nu aan dat in eerste instantie toestemming was voor de tweede hypotheek maar dat nu het ook daadwerkelijk uitgevoerd moet worden die toestemming wordt teruggedraaid. Klinkt alsof KOM en de leningnemer niet zoveel fout hebben gedaan maar dat anderen zich niet aan de afspraken houden. Overigens kunnen crowdfunders uitstappen als ze het project niet meer zien zitten.quote:Is dat nogsteeds zo ja?
Heb er ooit 1 of 2 projecten gedaan. Vond het in 2017 al een slecht platform
volgens mij zijn deze nog niet voorbij gekomen:
Aankoop pand
https://www.nlinvesteert.nl/investeren/ZKNBNK_BV
1e Hypotheek
Open 20 Okt 10:00
Financiering activiteiten en herfinanciering bestaande investeerders
Pandrecht
Aankoop pand
https://www.nlinvesteert.nl/investeren/ZKNBNK_BV
1e Hypotheek
Open 20 Okt 10:00
Financiering activiteiten en herfinanciering bestaande investeerders
Pandrecht
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Open 21 Okt 10:00
1. Dominvest geeft nooit toestemming voor een 2e hypotheek. KoM en de ondernemer zijn hier in het voortraject op gewezen door een investeerder. Zie reactiesquote:
[..]
Er is opnieuw een update over dit KOM-project. De leningnemer geeft nu aan dat in eerste instantie toestemming was voor de tweede hypotheek maar dat nu het ook daadwerkelijk uitgevoerd moet worden die toestemming wordt teruggedraaid. Klinkt alsof KOM en de leningnemer niet zoveel fout hebben gedaan maar dat anderen zich niet aan de afspraken houden. Overigens kunnen crowdfunders uitstappen als ze het project niet meer zien zitten.
2. KoM heeft aangegeven dat het project niet doorgaat bij het niet verkrijgen van een 2e hypotheekrecht. Dit wordt nu wel gedaan. Pas onder druk van investeerders komt het echte verhaal over het niet mogen vestigen van een 2e hypotheek en de mogelijkheid om uit te stappen los. Beter was om het project terug te trekken en opnieuw te plaatsen met de veranderende voorwaarden.
Denk dat er meer dan voldoende projecten zijn met een betere rendement/risicoverhouding.quote:
[..]
Als je al niet goed kan slapen na een investering in dit project, dan is je keuze wel heel erg beperkt.
Ik heb al vaak heel wat risicovoller belegd (en er goed aan verdiend maar ook wel eens verlies geleden) maar er nog nooit slecht door geslapen.
Uiteindelijk gaat het trouwens (mij in ieder geval) niet om het risico, maar om de rendement/risicoverhouding.
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Boekhouder die over 5 jaar 40 kantoren in Nederland wil
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24783
Geen zekerheden
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24783
Geen zekerheden
https://www.fundainbusine(...)28-oosterstraat-108/quote:
Boekhouder die over 5 jaar 40 kantoren in Nederland wil
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24783
Geen zekerheden
Dat betwijfel ik.....ze zullen er wel zijn, maar niet héél veel.quote:
[..]
Denk dat er meer dan voldoende projecten zijn met een betere rendement/risicoverhouding.
In Goirle beantwoordt de taxateur alle criteria met 'goed'. Pand is al verhuurd. Waarde van het pand is bijna 6 ton en schijf 1a bijna 3 ton. Als je van die schijf dan nog wakker ligt, tegen 5,7% dan ligt dat eerder aan het straatverkeer of aan een snurkende partner denk ik
Pecunia non olet
De 2 projecten bij MaxCrowdfund (1x Duitsland, 1x Spanje) zit nauwelijks beweging in. Erg twijfelachtig of die vol zullen komen...
quote:
volgens mij zijn deze nog niet voorbij gekomen:
Aankoop pand
https://www.nlinvesteert.nl/investeren/ZKNBNK_BV
1e Hypotheek
Open 20 Okt 10:00
Financiering activiteiten en herfinanciering bestaande investeerders
PandrechtNog bedankt voor het hier vermelden. Heb dat Rabopand royaal meegenomenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Open 21 Okt 10:00
Wie nog wil moet snel zijn, nog (edit) 61K over van de 720K. In 9 minuten..........Pecunia non olet
Ik heb nog nooit mee gedaan bij NL-investeert, Hoe zijn de ervaringen met dit platform? Kan ik dit vergelijken met Collin en HCN wat robuustheid in administratie en default opvolging? Ik ben een beetje klaar met het gedoe met kleinere platformen die de opvolging slecht op orde hebben zoals KOM, Capital Circle, en Greencrowd en wil niet nog eens dat gezeur meemaken.quote:
[..]
Nog bedankt voor het hier vermelden. Heb dat Rabopand royaal meegenomen
Wie nog wil moet snel zijn, nog (edit) 61K over van de 720K. In 9 minuten..........
Mijn ervaring met NLinvesteert is heel erg goed. Zij betalen maandelijks aan het einde van de maand begin volgende maand uit als zij de betaling hebben ontvangen. Wel worden de maandelijkse betalingen al in jouw rekening courant verwerkt voordat het is ontvangen. Daar heb ik geen moeite mee omdat zij pas betalen als het ook daadwerkelijk is betaald.quote:
[..]
Ik heb nog nooit mee gedaan bij NL-investeert, Hoe zijn de ervaringen met dit platform? Kan ik dit vergelijken met Collin en HCN wat robuustheid in administratie en default opvolging? Ik ben een beetje klaar met het gedoe met kleinere platformen die de opvolging slecht op orde hebben zoals KOM, Capital Circle, en Greencrowd en wil niet nog eens dat gezeur meemaken.
Goede ervaring met een enkele debiteur die niet heeft betaald en maakt daar afspraken mee die zij echt bewaken en ook coronamaatregelen werden tijdig en adequaat bewaakt. Tot op heden met een veertigtal leningen geen enkele deconfiture meegemaakt maar ben pas een jaar of drie hier bezig. Ook zijn er regelmatig leningen die hypothecair zijn gedekt..
Deze probeer ik als het even kan mee te pakken. Ze hebben ook vaak leningen met hoger risicoprofiel met bijpassende rentevergoeding. Stapelfinancieringen zitten daar ook bij. Blijkbaar zijn ook in die categorie weinig/geen defaults voorgekomen.quote:
[..]
Ook zijn er regelmatig leningen die hypothecair zijn gedekt..
Pitches zijn zeer uitvoerig gedocumenteerd
Minimale inleg 1.000 euro.
Ik had een project dat een probleemdossier werd (DeWitM) maar die is afgehandeld, zij het met erg weinig rendement maar goed, geld veilig).
Pecunia non olet
Ondanks dat ik ben ingelogd, krijg ik de link niet geopend.quote:
Boekhouder die over 5 jaar 40 kantoren in Nederland wil
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=24783
Geen zekerheden
Mij lukt het ook niet. Denk trouwens niet dat je er veel aan mist, fraai staaltje luchtfietserij van de heren......quote:
[..]
Ondanks dat ik ben ingelogd, krijg ik de link niet geopend.
(vanochtend lukte het trouwens wel......)
Pecunia non olet
Linkje uitbreidingsfinanciering 7%
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nu lijkt het weer wel te werken, maar ik heb het idee een aangepast tekst te zien tenopzichte van vanmorgen.quote:
[..]
Mij lukt het ook niet. Denk trouwens niet dat je er veel aan mist, fraai staaltje luchtfietserij van de heren......
(vanochtend lukte het trouwens wel......)
quote:
Linkje uitbreidingsfinanciering 7%Dank voor de link!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Heb het eens doorgenomen. Wat mij vooral opvalt is de tegenstrijdigheid m.b.t. aanbetalingen. Er staat: "Door aanbetalingen en door het ingebrachte beginvermogen is er naar verwachting geen liquiditeitstekort"
En een stukje eerder: "Bij Marquardt hoeft de klant bij aanschaf van een keuken niets aan te betalen."
Wat is het nu? Ze verwachten aanbetalingen maar klant hoeft niet aan te betalen.
Nu al 21% vol, best snel. Maar zonder 1e hypotheek sla ik deze denk ik toch over, heb er geen goed gevoel over. Er zijn genoeg faillissementen met keukenboeren geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door markmangler op 20-10-2021 15:42:13 (dank) ]
Neuh, was ook niet van plan te investeren, gewoon nieuwsgierigquote:
[..]
Mij lukt het ook niet. Denk trouwens niet dat je er veel aan mist, fraai staaltje luchtfietserij van de heren......
(vanochtend lukte het trouwens wel......)
Inderdaad werkt de link nu wel weer.
Grappig, Smulhuisje deel 1 van GVE staat nu op 96,61% gefund. Volgens mij heb ik nog nooit decimalen aangegeven gezien. Bij andere projecten die open staan worden die ook niet weergegeven. Ze zijn echt iedere cent aan het tellen bij dit project
Vanaf 95% doet GvE dat altijd. Dus niet iets speciaals bij dit projectquote:
Grappig, Smulhuisje deel 1 van GVE staat nu op 96,61% gefund. Volgens mij heb ik nog nooit decimalen aangegeven gezien. Bij andere projecten die open staan worden die ook niet weergegeven. Ze zijn echt iedere cent aan het tellen bij dit project
Nog ¤ 18.500,-- Nog 3 dagen.quote:
[..]
Vanaf 95% doet GvE dat altijd. Dus niet iets speciaals bij dit project
Kan goed komen. Misschien iets verlengen.
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Artikel crowdfundmarkt over greencrowd.
https://www.crowdfundmarkt.nl/greencrowd-stopt-ermee/
Met een verwijzing naar fok
https://www.crowdfundmarkt.nl/greencrowd-stopt-ermee/
Met een verwijzing naar fok
15 jaar financieel specialist maar geen eigen inbreng.quote:
[..]
Mij lukt het ook niet. Denk trouwens niet dat je er veel aan mist, fraai staaltje luchtfietserij van de heren......
(vanochtend lukte het trouwens wel......)
Laat ik lekker lucht-fietsen
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Wedden dat-ie last minute volkomt of anderszins tot succes wordt uitgeroepen?quote:
[..]
Nog ¤ 18.500,-- Nog 3 dagen.
Kan goed komen. Misschien iets verlengen.
Pecunia non olet
Nog iets vernomen van Aygodutch afgelopen tijd? Zo te zien heeft Han van Rijn de boel overgedragen aan nieuwe personen, maar dit lijkt ook niet zo'n succes te worden...
Doorstart is mislukt. Opvolgers hebben nog 1x bij Harry Mens gezeten. Ik vermoed dat het platform inmiddels ter ziele is.quote:
Nog iets vernomen van Aygodutch afgelopen tijd? Zo te zien heeft Han van Rijn de boel overgedragen aan nieuwe personen, maar dit lijkt ook niet zo'n succes te worden...
Lastgevingsovereenkomst bij uitwinning zekerheden.
Ik kwam deze - inmiddels alweer 6 jaar oud - gerechtelijke uitspraak tegen:
ECLI:NL:RBROT:2015:2639
Ik kwam deze - inmiddels alweer 6 jaar oud - gerechtelijke uitspraak tegen:
ECLI:NL:RBROT:2015:2639
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus aan te bevelen aan platformen om, naast algemene voorwaarden van een platform, waarin dit is geregeld, ook altijd een lastgevingsovereenkomst met specifieke investeerders in een bepaald project te sluiten, waarbij ook wordt overeengekomen, dat de namen bekend worden. Ik kende deze uitspraak nog niet.
quote:
Lastgevingsovereenkomst bij uitwinning zekerheden.
Ik kwam deze - inmiddels alweer 6 jaar oud - gerechtelijke uitspraak tegen:
ECLI:NL:RBROT:2015:2639Ik neem aan dat GvE naar aanleiding van deze uitspraak de structuur zodanig heeft veranderd dat men wel als rechts persoon kan optreden namens de investeerders. Er zijn immers later procedures geweest waar wel geld gehaald is. Misschien wel zaak om uit te zoeken wanneer een volgens dit vonnis noodzakelijke verandering heeft plaats gevonden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is dus aan te bevelen aan platformen om, naast algemene voorwaarden van een platform, waarin dit is geregeld, ook altijd een lastgevingsovereenkomst met specifieke investeerders in een bepaald project te sluiten, waarbij ook wordt overeengekomen, dat de namen bekend worden. Ik kende deze uitspraak nog niet.
Dit (2015) is nog van vóór de nieuwe structuur met de Stichting Zekerheden GvE.quote:
[..]
Ik neem aan dat GvE naar aanleiding van deze uitspraak de structuur zodanig heeft veranderd dat men wel als rechts persoon kan optreden namens de investeerders. Er zijn immers later procedures geweest waar wel geld gehaald is. Misschien wel zaak om uit te zoeken wanneer een volgens dit vonnis noodzakelijke verandering heeft plaats gevonden.
De Stichting heeft toch expliciet de bevoegdheid toegewezen kregen om zekerheden uit te winnen?
Pecunia non olet
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |