Het Positiviteitstopic #62 - Einde pandemie in zicht?

quote:

Op maandag 20 september 2021 09:51 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Ja, dat eerste is ook mijn indruk. Maar wat zou het doel zijn van get aan banden leggen van de horeca - voorkomen dat mensen veel in persoon contact hebben?

ter voorkoming van criminele zaken, zoals drugs...

quote:

Op maandag 20 september 2021 09:50 schreef THEFXR het volgende:

[..]
omdat ze macht willen en vermoedelijk de horeca permanent aan banden leggen

Ik zie geen enkele reden hiervoor, los van het feit dat de overheid al van alles kan doen wat ze goeddunkt. Tot op heden zijn alle maatregelen rondom Corona net zo hard weer afgeserveerd als dat ze kwamen. Soms duurde het wat langer, maar met de komende ronde schaffen we zo ongeveer alle maatregelen af. We houden voornamelijk de mondkapjes in het OV en CoronaCheck over. Daarmee moeten we het zien te redden, want ook die 2 maatregelen gaan weer overboord straks.

quote:

Op zondag 19 september 2021 18:06 schreef Cinderelladreamer het volgende:
Van mij mag het wel vanaf 1 december dat alles losgelaten worden zodat we ook weer op een fatsoenlijke manier Sinterklaas, Kerst en Oud&Nieuw kunnen vieren

Van mij ook, maar dan moet het wel realistisch zijn. Al zie ik niet in hoe de aankomende set maatregelen een verstorende factor kan zijn voor de feestdagen.

quote:

Op maandag 20 september 2021 11:34 schreef GereDathan het volgende:

[..]
Ik zie geen enkele reden hiervoor, los van het feit dat de overheid al van alles kan doen wat ze goeddunkt. Tot op heden zijn alle maatregelen rondom Corona net zo hard weer afgeserveerd als dat ze kwamen. Soms duurde het wat langer, maar met de komende ronde schaffen we zo ongeveer alle maatregelen af. We houden voornamelijk de mondkapjes in het OV en CoronaCheck over. Daarmee moeten we het zien te redden, want ook die 2 maatregelen gaan weer overboord straks.

Maar die coronacheckapp vind ik na de avondklok en bezoekverboden in verpleeghuizen de zwaarste maatregel. Doe mij die anderhalvemeterregel maar. Alsof die wordt nageleefd in winkels, op straat of waar dan ook, behalve als je ergens in de rij staat misschien...

quote:

Op maandag 20 september 2021 09:46 schreef Federer-fan het volgende:
Kan iemand me het volgende uitleggen? De afgelopen anderhalf jaar hebben we te maken gehad met allerlei coronamaatregelen. Die waren nodig, zo werd gezegd, omdat er nog geen vaccin was. Wanneer het vaccin er zou zijn, zouden we terug kunnen naar ons normale leven. Het vaccin is er al enige tijd. Alle ouderen en zwakkeren die dat wilden, hebben zich kunnen laten vaccineren. En ook heel veel andere mensen hebben zich laten vaccineren. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel mensen die het virus hebben doorgemaakt.

Als reden dat de regels niet konden worden losgelaten ondanks die hoge immuniteit die is bereikt, werd de deltavariant genoemd. Het reproductiegetal daarvan zou veel hoger zijn dan dat van alle andere varianten. Het reproductiegetal 7 werd zelfs genoemd. We moesten de maatregelen blijven houden, want de deltavariant zou zich razendsnel verspreiden en dan zouden zo veel mensen tegelijk ziek worden dat de zorg alsnog overbelast zou raken. En het voorkomen van overbelasting van de zorg was natuurlijk een van de belangrijkste redenen voor de maatregelen.

Maar het valt met de besmettelijkheid van de deltavariant - net als dat het geval was met de Britse variant, de Zuid-Afrikaanse variant, de Californische variant en de twee Zuid-Amerikaanse varianten - enorm mee.

De situatie is dus als volgt:
1) Alle ouderen en zwakkeren die dat wilden zich hebben zich kunnen laten vaccineren, en velen van hen hebben dat ook gedaan.
2) Ook heel veel andere mensen hebben zich laten vaccineren.
3) Heel veel mensen hebben het virus inmiddels doorgemaakt.
4) 1 + 2 + 3 brengen mee dat de immuniteit hoog is.
5) Met de besmettelijkheid van de deltavariant en de eventuele andere nog circulerende varianten valt het alleszins mee.
6) Er liggen niet zorgwekkend veel mensen in de ziekenhuizen. Er liggen er minder dan tweehonderd op de IC's.

Mijn vraag is: Waarom blijven de maatregelen dan toch nog in stand en worden ze zelfs aangescherpt (ik vind een QR-codecheck een veel zwaardere maatregel dan de toch al vrij theoretische anderhalve meter)?

Gewoon een gevalletje beter mee verlegen dan om verlegen. Hopelijk komt het besef straks ook dat het wel meevalt met de cijfers en kan alles overboord 1 november.

quote:

Op maandag 20 september 2021 09:46 schreef Federer-fan het volgende:
Kan iemand me het volgende uitleggen? De afgelopen anderhalf jaar hebben we te maken gehad met allerlei coronamaatregelen. Die waren nodig, zo werd gezegd, omdat er nog geen vaccin was. Wanneer het vaccin er zou zijn, zouden we terug kunnen naar ons normale leven. Het vaccin is er al enige tijd. Alle ouderen en zwakkeren die dat wilden, hebben zich kunnen laten vaccineren. En ook heel veel andere mensen hebben zich laten vaccineren. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel mensen die het virus hebben doorgemaakt.

De uitspraken van vorig jaar zijn wat achterhaald, mede door de Alpha en Delta variant.

quote:

Maar het valt met de besmettelijkheid van de deltavariant - net als dat het geval was met de Britse variant, de Zuid-Afrikaanse variant, de Californische variant en de twee Zuid-Amerikaanse varianten - enorm mee.

Hoewel ik de mening deel dat het niet zo erg is als ons werd voorgespiegeld denk ik dat je hiermee te kort door de bocht gaat. De Delta-variant is serieus besmettelijker, dat is vrij eenvoudig aan te tonen door te kijken naar de samples die het RIVM bekijkt. In meer dan 99% van de gevonden besmettingen waarnaar gekeken is komt naar voren dat het de Delta variant is. Delta heeft alle andere varianten weggedrukt. Dat is overigens niet enkel in Nederland zo maar in veel andere landen ook.

quote:

Mijn vraag is: Waarom blijven de maatregelen dan toch nog in stand en worden ze zelfs aangescherpt (ik vind een QR-codecheck een veel zwaardere maatregel dan de toch al vrij theoretische anderhalve meter)?

Er blijven maatregelen in stand omdat we nog steeds teveel ziekenhuisopnames krijgen als we dat niet zouden doen. Alles los betekent simpelweg een grote golf richting de ziekenhuizen, ze proberen die golf nu zo goed mogelijk uit te smeren.

Zelf zie ik het absoluut niet als een verzwaring. Er worden heel veel maatregelen geschrapt en er komt iets ontzettend simpels voor terug. De App openen en je ID laten zien kost 10 seconden, ik doe het geregeld bij het stadion en ook in het buitenland voor restaurant en terras al diverse malen gedaan. En het werkt, je ziet op plekken waar de CoronaCheck gebruikt wordt geen brandhaarden, ondanks het feit dat er vele tienduizenden mensen dicht op elkaar zitten. Zie F1 en de tientallen voetbalwedstrijden van de afgelopen weken.

Voor mij is het heel simpel, 85% van Nederland is gevaccineerd (dus nu al of binnen afzienbare tijd) en kan hiermee eenvoudig het leven weer oppakken. Ongeveer alles kan weer dankzij een simpele handeling. Voor de ondernemers is dit een zegen: ze hoeven (bijna allemaal) niet meer te werken met een lagere bezetting. Voor de consument is dit een zegen: ze kunnen overal weer naartoe. Volle bioscopen, theaters, stadions, musea, etc. zorgt ervoor dat ondernemers weer normaal geld kunnen verdienen.
Aan de andere kant heb je dan 15% die niet gevaccineerd wil worden. Deze mensen kunnen alsnog overal aan deelnemen alleen zullen ze af en toe dan een test moeten doen. Dat is hun eigen keuze, ze hebben ook de keuze om ergens niet aan deel te nemen óf om zich toch te laten vaccineren.

En zo werkt het volgens mij altijd in een democratie, de meerderheid is leidend. En 85% is een duidelijke meerderheid.

Persoonlijk heb ik ook niet zoveel op met een deel van die 15%. Ik vind het prima dat ze zich om welke reden dan ook niet laten vaccineren. Die keuzevrijheid hebben we in Nederland, gelukkig. Maar ze kiezen er zelf, keuzes hebben nu eenmaal consequenties. Een groot deel van de 15% accepteert die consequentie overigens wel (en test dus regelmatig), het is echt maar een heel klein deel wat heel veel herrie maakt (op met name Twitter) met allerlei achterlijke symbolen en vergelijkingen. Overigens is dat ook hoofdzakelijk de groep die vorig jaar ageerde tegen de algemene maatregelen en riep dat we de ouderen maar moesten isoleren om ze te beschermen (over een tweedeling gesproken).

Kort door de bocht heeft elke keuze wat mij betreft consequenties. Haal je geen autorijbewijs, dan mag je niet autorijden. Haal je geen buskaartje, dan mag je niet in de bus. Reken je je boodschappen niet af, dan mag je deze niet meenemen. Moet je voor je werk veiligheidsschoenen aan, dan kan je niet op je sneakertjes komen.

Dankzij de aanpassingen in de maatregelen op 25 september betekent het dat minstens 85% de consumenten in Nederland en op zijn minst 95% procent van de ondernemers in Nederland weer op volle kracht kunnen draaien en eigenlijk ook praktisch terug zijn in het oude normaal.

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:05 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Maar die coronacheckapp vind ik na de avondklok en bezoekverboden in verpleeghuizen de zwaarste maatregel. Doe mij die anderhalvemeterregel maar. Alsof die wordt nageleefd in winkels, op straat of waar dan ook, behalve als je ergens in de rij staat misschien...

Ik denk dat het grootste deel van Nederland minder moeite heeft met een app dan met 1,5 meter. Los van het feit dat het niet enkel daaraan gelinkt is, de 1,5 meter is nog maar een symbolisch dingetje zoals je zegt. Het is met name wat er allemaal niet kan dankzij die 1,5 meter wat nu gaat verdwijnen.

Overigens is er vandaag 1 (in mijn ogen) hele zware maatregelen geschrapt. Het naar huis sturen van hele schoolklassen is eindelijk overboord. Dat was echt een extreme maatregel die voor grote problemen zorgde op scholen en bij de mensen thuis.

quote:

Op maandag 20 september 2021 11:57 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Mijns inziens is het realistisch. In december zijn er vast nog meer mensen dan nu gevaccineerd en is er gewoon genoeg immuniteit. Er moet gewoon een keer een knoop doorgehakt worden, net als de UK heeft gedaan.

Dat klopt, en dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat je niet nu kan zeggen wanneer je wel of niet iets kunt doen, ik hoop op 1 januari 2022 (vooral symbolisch). Maar ik ga er vanuit dat de overheid per dag/week/maand kijkt of er meer mogelijk is. Misschien worden we op 1 november of 1 december al wel verrast, maar het zou mij echt niet verbazen als dat simpelweg te vroeg is.

De versoepelingen die er nu aankomen gaan zeker voor een (lichte) stijging zorgen. Laten we die eerst maar even afwachten en dan weer verder kijken. Ik denk zelf dat het allemaal goed mee gaat vallen hoor, maar ik zie het niet graag weer zo fout gaan als eind juni/begin juli omdat we een te grote stap zetten.

quote:

Op maandag 20 september 2021 10:22 schreef koemleit het volgende:

[..]
"gewoon een vraag over de noodzaak van maatregelen" hoort wmb niet thuis in dit topic.

Ik vind het eerlijk gezegd een goede vraag en vind hem zeker passend in dit topic. Ik vind dat omdat als je een dergelijke vraag in een nieuw topic stelt of in de bestaande "negatieve topics" je enkel afzeik-reacties zult krijgen. 1 van de doelstellingen van dit topic is dat we proberen zo positief mogelijk te zijn, maar dat we de realiteit niet negeren. De realiteit is wat mij betreft dat een dergelijke vraag leeft onder een bepaald deel van de users (of 1, dat maakt niet zoveel uit) en ik denk dat we hem hier vanuit een positief en realistisch oogpunt serieus kunnen bespreken.

quote:

Op maandag 20 september 2021 10:18 schreef Zolena het volgende:
Omdat ze eerder het misschien iets te vroeg los gelaten hebben zijn ze nu te bang om het los te laten, maar t komt goed, alles daalt, dus dr is straks genoeg reden om weer terug te gaan naar normaal.

Zo'n overreactie is vrij standaard binnen de ambtenarij.

Dat denk ik ook, we kunnen beter stapje voor stapje vooruit gaan dan in 1 klap. We hebben gezien wat 1 klap teweeg brengt (van 500 naar 10.000 besmettingen in enkele dagen). Nu zijn de variabelen wel heel erg veranderd, eind juni lag de vaccinatiegraad een stuk lager en hadden we ook wat minder natuurlijke besmettingen doorgemaakt. Maar het blijft koorddansen met veel onzekere factoren.

Vorig jaar hebben we meegemaakt dat de overheid vooral heel veel verzwaringen doorvoerde. Er hoefde maar iets te gebeuren en ze gingen met 26 voeten op de rem staan. Ik denk dat de overheid wel iets geleerd heeft van de situatie en de kritiek, je merkt nu dat er elke keer 2 of 4 voetjes van de rem gaan. Langzaam rollen we door naar de normale situatie.

Hopelijk is de volgende stap (op korte termijn) dat het nachtleven ook weer vol open mag. Dan hebben we alleen nog de CoronaCheck maatregel over en kunnen we alles weer doen verder. En dan is het spannend wanneer we ook die kunnen laten vallen. Dat het gaat gebeuren staat voor mij vast, heel veel andere maatregelen zijn al vervallen of gaan deze week vervallen. Ook met de app gaat dat gebeuren, daar ben ik van overtuigd. Ik geloof niet dat Nederland het accepteert dat we hierin blijven hangen en ik geloof ook niet dat de politiek dit wil.

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:23 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]
Maar zo kunnen ze bezig blijven met: nog een week/nog een paar weken/nog een maand....We gaan altijd besmettingen blijven houden, dat is al sinds de aarde bestaat en zal altijd zo blijven. En het ging alleen mis in juli omdat ONgevaccineerden de nachtclubs in mochten, waren die wél gevaccineerd geweest hadden we geen piek gehad.....

En juist om dat te voorkomen hebben we de CoronaCheck app. Dat is ook een maatregel. Een maatregelen die een hoop andere gaat vervangen en de boel aanzienlijk eenvoudiger maakt. Na 25 september is dat ongeveer nog de enige maatregel, met de nachthoreca.

Zelf zie ik het niet dat "nog een week" of "nog een maand". Dat was iets wat we eerder wel hadden (bv. rondom avondklok of mondkapjes) maar nu niet meer. Er zijn enkele maanden geleden ruwe data gegeven voor de volgende stappen en deze worden nu ook netjes gezet omdat de situatie het toelaat. Er is geen maar of voorbehoud meer te horen, er is gezegd dat we op 20 september zouden versoepelen en dat doen we ook nagenoeg op die datum. Ik wil niet muggenziften over 5 dagen, hoewel ik het nonsens vind (verzwaren kon ook prima zonder de juiste wetgeving) is het goed dat de overheid zich nu wel aan hun eigen wetten houdt. Daar spreekt ook een deel vertrouwen uit wat mij betreft.

Op dit moment staat 1 november als stip op de horizon om alles te laten varen. Of dat gaat lukken, dat ligt er helemaal aan hoe het nu gaat verlopen. Daarom is het, wederom mijn inziens, van belang dat iedereen vanaf vrijdag de CoronaCheck gebruikt waar nodig. Daarmee voorrkomen we een problematische opleving van het virus en maken we dus de weg vrij voor de volgende stap.

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:15 schreef GereDathan het volgende:

[..]
De uitspraken van vorig jaar zijn wat achterhaald, mede door de Alpha en Delta variant.
[..]
Hoewel ik de mening deel dat het niet zo erg is als ons werd voorgespiegeld denk ik dat je hiermee te kort door de bocht gaat. De Delta-variant is serieus besmettelijker, dat is vrij eenvoudig aan te tonen door te kijken naar de samples die het RIVM bekijkt. In meer dan 99% van de gevonden besmettingen waarnaar gekeken is komt naar voren dat het de Delta variant is. Delta heeft alle andere varianten weggedrukt. Dat is overigens niet enkel in Nederland zo maar in veel andere landen ook.

Ja, maar het is toch bij lange na niet de voorspelde 7? Kijk naar de besmettingscijfers. Die zien er prima uit.

quote:

[..]

Zelf zie ik het absoluut niet als een verzwaring. Er worden heel veel maatregelen geschrapt en er komt iets ontzettend simpels voor terug. De App openen en je ID laten zien kost 10 seconden, ik doe het geregeld bij het stadion en ook in het buitenland voor restaurant en terras al diverse malen gedaan. [...]

Het is fijn dat jij het niet erg vindt, maar ik vind het wel erg. Ik vind het oprecht nergens op slaan dat ik gezondheidsinformatie moet delen met een vreemde om een kopje koffie te mogen drinken.

quote:

Voor mij is het heel simpel, 85% van Nederland is gevaccineerd (dus nu al of binnen afzienbare tijd) en kan hiermee eenvoudig het leven weer oppakken. Ongeveer alles kan weer dankzij een simpele handeling.

Ja, een simpele handeling die je privacy nogal schendt.

quote:

Voor de ondernemers is dit een zegen: ze hoeven (bijna allemaal) niet meer te werken met een lagere bezetting.

Dat beeld is wisselend. Er zijn er veel die er helemaal niet blij mee zijn, want ze moeten iemand hebben om te handhaven. Zeker nu de terrassen zonder QR-code mogen, is de handhaving erg ingewikkeld.

quote:

Voor de consument is dit een zegen: ze kunnen overal weer naartoe. Volle bioscopen, theaters, stadions, musea, etc. zorgt ervoor dat ondernemers weer normaal geld kunnen verdienen.
Aan de andere kant heb je dan 15% die niet gevaccineerd wil worden. Deze mensen kunnen alsnog overal aan deelnemen alleen zullen ze af en toe dan een test moeten doen. Dat is hun eigen keuze, ze hebben ook de keuze om ergens niet aan deel te nemen óf om zich toch te laten vaccineren.

Dat vind ik dus helemaal niet. Ze dwingen zo'n test af en indirect wordt je gedwongen of gedrongen om je te laten vaccineren.

quote:

En zo werkt het volgens mij altijd in een democratie, de meerderheid is leidend. En 85% is een duidelijke meerderheid.

Nou, nee, dan heb je het over een tirannie van de meerderheid; dat is juist een van de grote gevaren van democratie, die ook de Founding Fathers van de VS al zagen. Juist bescherming van de minderheid is van belang in een democratie.

Er zijn heel veel foute wetten geweest, zoals in de Tweede Wereldoorlog. En die kwamen tot stand met een meerderheid. Maar je kunt niet zomaar dingen bepalen met een meerderheid. Althans, het kan wel, maar het is niet juist. Je moet rechten beschermen van iedereen, ook van de minderheid.

Ik ben benieuwd of je vindt dat er dingen zijn die een meerderheid niet mag bepalen en, zo ja, wat voor dingen dat zijn.

quote:

Persoonlijk heb ik ook niet zoveel op met een deel van die 15%. Ik vind het prima dat ze zich om welke reden dan ook niet laten vaccineren. Die keuzevrijheid hebben we in Nederland, gelukkig. Maar ze kiezen er zelf, keuzes hebben nu eenmaal consequenties.

Dus je kunt allemaal regels invoeren voor die 15%. Als er straks een variant komt met een reproductgetal van 7 kun je nog zwaardere regels opleggen.

quote:

Een groot deel van de 15% accepteert die consequentie overigens wel (en test dus regelmatig), het is echt maar een heel klein deel wat heel veel herrie maakt (op met name Twitter) met allerlei achterlijke symbolen en vergelijkingen. Overigens is dat ook hoofdzakelijk de groep die vorig jaar ageerde tegen de algemene maatregelen en riep dat we de ouderen maar moesten isoleren om ze te beschermen (over een tweedeling gesproken).

Ja, en daar was toen niemand het mee eens van de mensen die de overheid volgen...

quote:

Kort door de bocht heeft elke keuze wat mij betreft consequenties. Haal je geen autorijbewijs, dan mag je niet autorijden. Haal je geen buskaartje, dan mag je niet in de bus. Reken je je boodschappen niet af, dan mag je deze niet meenemen. Moet je voor je werk veiligheidsschoenen aan, dan kan je niet op je sneakertjes komen.

Dan zeg je eigenlijk dat elke regel acceptabel is als hij vooraf bekend is.

quote:

Dankzij de aanpassingen in de maatregelen op 25 september betekent het dat minstens 85% de consumenten in Nederland en op zijn minst 95% procent van de ondernemers in Nederland weer op volle kracht kunnen draaien en eigenlijk ook praktisch terug zijn in het oude normaal.

Ja, alleen voor die 15% is het niet zo normaal. En bovendien, er zijn genoeg gevaccineerde mensen die zich ook niet kunt vinden in deze maatregelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Federer-fan op 20-09-2021 12:44:12 ]

@Federer-fan ik zou zeggen: maak je niet druk. Maar dat klinkt snel denigrerend, en dat is niet wat ik bedoel.
Imho is de QR pas een politieke noodzaak om open te kunnen, zonder het OMT en algemener “de zorg” te schofferen. Er is geen bewijs dat het werkt en toch zie je dat het OMT in de media erg aan het belang hecht. Dat is meer om het belang van het OMT te doen, dan die QR pas.
Vervelend voor de regering dat gemeenten aangeven niet te handhaven, maar dat is niets dat ze niet al verwachtten.
Het doel is: open alles, maar gezien de zelfgeschapen prut waarin de politici bewegen, moeten ze voor de bühne wel een maatregel nemen. Je kunt immers niet eerst longcovid een groot risico noemen “ook voor jongeren” om maatregel 1 er door te duwen en een paar weken later besluiten 20% ongevaccineerde jongeren zomaar te laten stappen. Want men zou je eens met eerdere uitspraken kunnen confronteren. Nu kun je als politicus tenminste naar de QR maatregel wijzen.
Ik ben er van overtuigd dat deze maatregel snel wordt verschoven van: “altijd in de horeca” tot “alleen voor de horeca na 12 uur” en vervolgens als een nachtkaars uit gaat.

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:37 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Ja, maar het is toch bij lange na niet de voorspelde 7? Kijk naar de besmettingscijfers. Die zien er prima uit.

Ik denk dat je uit de besmettingscijfers niets kunt halen in deze. De berekening is complex en vol met variabelen zover ik weet, maar ik weet niet precies hoe je het kunt berekenen. Sorry.

quote:

Het is fijn dat jij het niet erg vindt, maar ik vind het wel erg. Ik vind het oprecht nergens op slaan dat ik gezondheidsinformatie moet delen met een vreemde om een kopje koffie te mogen drinken.

Je deelt geen gezondheidsinformatie, je deelt alleen een groen of rood schermpje. Hoe dat groene of rode schermpje tot stand is gekomen, dat weet niemand.

quote:

Ja, een simpele handeling die je privacy nogal schendt.

Dat zie ik echt niet. Er wordt niet aan gegevens gedeeld, de CoronaScanner app geeft alleen een groen of rood scherm en de controleur krijgt enkele waardes van je ID die hij of zij visueel controleert. Bijvoorbeeld een voorletter en geboortejaar. Geen volledige informatie en er wordt niet opgeslagen in de CoronaScanner app.

quote:

Dat beeld is wisselend. Er zijn er veel die er helemaal niet blij mee zijn, want ze moeten iemand hebben om te handhaven. Zeker nu de terrassen zonder QR-code mogen, is de handhaving erg ingewikkeld.

Dan blijven ze toch dicht? Ze hebben ook mensen nodig om te bedienen, af te rekenen, WC te poetsen en weet ik wat meer. Dat hoort bij ondernemer zijn, soms moet je iets doen. Sowieso heb je er niemand voor nodig, in veel landen is het al het geval en daar scant de ober even je QR en vraagt dan wat je wilt drinken/eten. Handeling van niets.

quote:

Dat vind ik dus helemaal niet. Ze dwingen zo'n test af en indirect wordt je gedwongen of gedrongen om je te laten vaccineren.

Je hoeft toch niet te gaan? Dat is een keuze. Net als testen en/of vaccineren.

quote:

Nou, nee, dan heb je het over een tirannie van de meerderheid; dat is juist een van de grote gevaren van democratie, die ook de Founding Fathers van de VS al zagen. Juist bescherming van de minderheid is van belang in een democratie.

Ik wil er geen politieke discussie van maken, maar ik ben dat volledig met je oneens.

quote:

Dus je kunt allemaal regels invoeren voor die 15%. Als er straks een variant komt met een reproductgetal van 7 kun je nog zwaardere regels opleggen.

Dat klopt, die kans is aanwezig. Net als de kans dat het 1 november al verdwijnen gaat. Op dit moment zijn er geen enge varianten in opkomst en we kunnen niet in de toekomst kijken.

Maar wat mij betreft leg ik liever die 15% zwaardere regels op dan de 85%. Want daarmee zijn het veel minder zware maatregels voor de gehele maatschappij.

quote:

Dan zeg je eigenlijk dat elke regel acceptabel is als hij vooraf bekend is.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik de huidige maatregelen, en ook maatregelen zoals een rijbewijs moeten hebben, wel acceptabel vind. We zitten met een pandemie met volle ziekenhuizen, hoewel dat gelukkig steeds beter gaat.

quote:

Ja, alleen voor die 15% is het niet zo normaal. En bovendien, er zijn genoeg gevaccineerde mensen die zich ook niet kunt vinden in deze maatregelen.

Laten we voorop stellen dat ik ze ook liever niet zou hebben. Ik zou liever die hele Corona niet gekend hebben. En ik denk dat dat voor velen zo niet iedereen geldt.

Zo kan je het vergelijken met de maatregelen rondom de snelheid op de snelwegen vorig jaar. Eerst mochten we 130, maar daardoor kwamen we in de problemen met het bouwen van huizen. De afweging is dan heel simpel, als we allemaal 100 gaan rijden overdag dan kunnen we meer huizen bouwen. Waar is de maatschappij in zijn geheel het meest bij gebaat is dan de afweging, en dat is woningen. Ik denk dat weinig mensen het leuk vinden dat ze nu geen 130 meer mogen, maar het levert zodanig veel op dat men het accepteert.

En dat geldt ook voor Corona. Niemand vind het leuk, maar als we het onder controle willen krijgen dan moeten we zijn allen de schouders eronder zetten. 85% van de mensen heeft dat gedaan door een vaccinatie te nemen, een deel van de 15% ongevaccineerden doet dat door zich te laten testen en een heel klein deel weigert dit en houdt ons allemaal in de houdgreep. Als de 15% zich zou laten vaccineren dan zouden de opnames in de ziekenhuizen nagenoeg 0 zijn, en dan had alles overboord gekund. Daarmee hebben ze de hele maatschappij in een houdgreep, maar dat gaat nu veranderen. Dankzij de CoronaCheck komen we uit die houdgreep én zijn we in staat om deze mensen ook nog eens mee te laten doen met alles wat ze willen. Dat we daarvoor een bepaald "offer" vragen, dat vind ik rot voor die mensen maar ik sta er volledig achter. Zonder deze maatregelen zou ik nog steeds niet fatsoenlijk naar het stadion of theater kunnen, wat geeft die hele kleine meerderheid het recht om de rest van de maatschappij te dicteren wat ze wel en niet mogen?

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:51 schreef blissard1984 het volgende:
@:Federer-fan ik zou zeggen: maak je niet druk. Maar dat klinkt snel denigrerend, en dat is niet wat ik bedoel.
Imho is de QR pas een politieke noodzaak om open te kunnen, zonder het OMT en algemener “de zorg” te schofferen. Er is geen bewijs dat het werkt en toch zie je dat het OMT in de media erg aan het belang hecht. Dat is meer om het belang van het OMT te doen, dan die QR pas.
Vervelend voor de regering dat gemeenten aangeven niet te handhaven, maar dat is niets dat ze niet al verwachtten.
Het doel is: open alles, maar gezien de zelfgeschapen prut waarin de politici bewegen, moeten ze voor de bühne wel een maatregel nemen. Je kunt immers niet eerst longcovid een groot risico noemen “ook voor jongeren” om maatregel 1 er door te duwen en een paar weken later besluiten 20% ongevaccineerde jongeren zomaar te laten stappen. Want men zou je eens met eerdere uitspraken kunnen confronteren. Nu kun je als politicus tenminste naar de QR maatregel wijzen.
Ik ben er van overtuigd dat deze maatregel snel wordt verschoven van: “altijd in de horeca” tot “alleen voor de horeca na 12 uur” en vervolgens als een nachtkaars uit gaat.

Dat denk ik ook. Ik snap al het gedoe eromheen ook niet zo. Juist dat gedoe zorgt ervoor dat het langer gaat duren.

Dankzij de QR code heb ik bijvoorbeeld mijn leven (per 25/9) volledig terug. Ik kan en mag alles weer. En dat geldt voor meer dan 85% van Nederland. Alles is weer normaal, behalve dat ik soms even een QR moet laten zien. Ik lig er geen seconde wakker van, ik ben dankbaar dat ik weer normaal kan doen.

quote:

Op maandag 20 september 2021 12:51 schreef GereDathan het volgende:

[..]

[..]
Je deelt geen gezondheidsinformatie, je deelt alleen een groen of rood schermpje. Hoe dat groene of rode schermpje tot stand is gekomen, dat weet niemand.

Doordat je bent gevaccineerd of negatief getest. Dat is gezondheidsinformatie en die wil ik niet geven.

En ik sluit niet uit dat het hierbij blijft, zeker als er straks toch weer een lockdown komt. Als die komt, gaat De Jonge de ongevaccineerden de schuld geven. In Australië hebben ze het leger al ingezet om te checken of mensen wel binnen blijven bij de lockdown daar. Dat vind ik behoorlijk indringend.

quote:

[..]
Dat zie ik echt niet. Er wordt niet aan gegevens gedeeld, de CoronaScanner app geeft alleen een groen of rood scherm en de controleur krijgt enkele waardes van je ID die hij of zij visueel controleert. Bijvoorbeeld een voorletter en geboortejaar. Geen volledige informatie en er wordt niet opgeslagen in de CoronaScanner app.

Voor zover we weten... Straks blijkt misschien toch weer dat er wel allerlei gegevens zijn opgeslagen. IK vertrouw de overheid gewoon niet zo heel erg.

quote:

[..]
Ik wil er geen politieke discussie van maken, maar ik ben dat volledig met je oneens.

De minderheid hoeft niet te worden beschermd.... Oké...

quote:

[..]

We zijn het volgens mij in niets met elkaar eens. Het verschil is volgens mij dat jij uitsluit dat je het verkeerd ziet en ik niet. Ik twijfel altijd aan mijn eigen standpunt en bij jou zie ik dat niet.

Maar goed, hopelijk straks weer mooie cijfers.

[ Bericht 4% gewijzigd door Federer-fan op 20-09-2021 13:34:09 ]

quote:

Op maandag 20 september 2021 13:17 schreef Federer-fan het volgende:

Voor zover we weten... Straks blijkt misschien toch weer dat er wel allerlei gegevens zijn opgeslagen. IK vertrouw de overheid gewoon niet zo heel erg.

Maar goed, hopelijk straks weer mooie cijfers.

Als het mis gaat hebben de ongevaccineerden het volgens Hugo gevroten. Of de horeca die onvoldoende heeft gecontroleerd en natuurlijk ook al die sjoemelaars die QR codes hebben gekopieerd. Het is een bekend beeld en ik weet zeker dat je daar gelijk in hebt.
Tegelijkertijd verwacht ik helemaal niet dat het "mis" gaat. Dus laten we hier beginnen en complimenten maken aan al die mensen die er voor zorgen dat we Corona hebben bedwongen. En dat zijn we bijna allemaal.
Verder geen woorden aan vuil maken. Dat politiek spel is toch modderworstelen voor gevorderden. Moeten we ons als weldenkende mensen niet door laten besmeuren.

quote:

Op maandag 20 september 2021 13:53 schreef blissard1984 het volgende:

[..]
Als het mis gaat hebben de ongevaccineerden het volgens Hugo gevroten. Of de horeca die onvoldoende heeft gecontroleerd en natuurlijk ook al die sjoemelaars die QR codes hebben gekopieerd. Het is een bekend beeld en ik weet zeker dat je daar gelijk in hebt.
Tegelijkertijd verwacht ik helemaal niet dat het "mis" gaat. Dus laten we hier beginnen en complimenten maken aan al die mensen die er voor zorgen dat we Corona hebben bedwongen. En dat zijn we bijna allemaal.
Verder geen woorden aan vuil maken. Dat politiek spel is toch modderworstelen voor gevorderden. Moeten we ons als weldenkende mensen niet door laten besmeuren.

Dat zou goed kunnen. Maar 'De overheid en ICT, dat zijn er twee' zeg ik altijd maar. Het hoeft ook bepaald geen kwade opzet te zijn, maar datalekken en hacks zijn helaas aan de orde van de dag.

quote:

Op maandag 20 september 2021 13:17 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Doordat je bent gevaccineerd of negatief getest. Dat is gezondheidsinformatie en die wil ik niet geven.

Dat is je goed recht. Maar daarmee sluit je jezelf voorlopig wel uit van bepaalde activiteiten.

quote:

En ik sluit niet uit dat het hierbij blijft, zeker als er straks toch weer een lockdown komt. Als die komt, gaat De Jonge de ongevaccineerden de schuld geven. In Australië hebben ze het leger al ingezet om te checken of mensen wel binnen blijven bij de lockdown daar. Dat vind ik behoorlijk indringend.

Ik denk dat we niet moeten gaan speculeren over wat er wel of niet kan gebeuren. Op dit moment is dat niet de situatie.

quote:

Voor zover we weten... Straks blijkt misschien toch weer dat er wel allerlei gegevens zijn opgeslagen. IK vertrouw de overheid gewoon niet zo heel erg.

Dat weet ik, maar in dit geval is dat volledig onterecht. En dat is aantoonbaar zo. De CoronaScanner App is behalve grondig getest (door beveiligingsexperts) simpelweg open source. De hele broncode van deze app (voor zowel Android als iOS) staat publiekelijk online (o.a. https://github.com/minvws/nl-covid19-coronacheck-app-ios) en iedereen kan deze code inzien. Als er gegevens opgeslagen zouden worden, dan was dat allang gezien in de code.

quote:

De minderheid hoeft niet te worden beschermd.... Oké...

Welke minderheid bedoel je?

quote:

We zijn het volgens mij in niets met elkaar eens. Het verschil is volgens mij dat jij uitsluit dat je het verkeerd ziet en ik niet. Ik twijfel altijd aan mijn eigen standpunt en bij jou zie ik dat niet.

Ik twijfel in beginsel ook altijd aan mijn eigen standpunten. Echter heb ik mij zover het mogelijk is ingelezen en zie ik het daardoor anders denk ik.

quote:

Op maandag 20 september 2021 09:46 schreef Federer-fan het volgende:
Kan iemand me het volgende uitleggen? De afgelopen anderhalf jaar hebben we te maken gehad met allerlei coronamaatregelen. Die waren nodig, zo werd gezegd, omdat er nog geen vaccin was. Wanneer het vaccin er zou zijn, zouden we terug kunnen naar ons normale leven. Het vaccin is er al enige tijd. Alle ouderen en zwakkeren die dat wilden, hebben zich kunnen laten vaccineren. En ook heel veel andere mensen hebben zich laten vaccineren. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel mensen die het virus hebben doorgemaakt.

Als reden dat de regels niet konden worden losgelaten ondanks die hoge immuniteit die is bereikt, werd de deltavariant genoemd. Het reproductiegetal daarvan zou veel hoger zijn dan dat van alle andere varianten. Het reproductiegetal 7 werd zelfs genoemd. We moesten de maatregelen blijven houden, want de deltavariant zou zich razendsnel verspreiden en dan zouden zo veel mensen tegelijk ziek worden dat de zorg alsnog overbelast zou raken. En het voorkomen van overbelasting van de zorg was natuurlijk een van de belangrijkste redenen voor de maatregelen.

Maar het valt met de besmettelijkheid van de deltavariant - net als dat het geval was met de Britse variant, de Zuid-Afrikaanse variant, de Californische variant en de twee Zuid-Amerikaanse varianten - enorm mee.

De situatie is dus als volgt:
1) Alle ouderen en zwakkeren die dat wilden zich hebben zich kunnen laten vaccineren, en velen van hen hebben dat ook gedaan.
2) Ook heel veel andere mensen hebben zich laten vaccineren.
3) Heel veel mensen hebben het virus inmiddels doorgemaakt.
4) 1 + 2 + 3 brengen mee dat de immuniteit hoog is.
5) Met de besmettelijkheid van de deltavariant en de eventuele andere nog circulerende varianten valt het alleszins mee.
6) Er liggen niet zorgwekkend veel mensen in de ziekenhuizen. Er liggen er minder dan tweehonderd op de IC's.

Mijn vraag is: Waarom blijven de maatregelen dan toch nog in stand en worden ze zelfs aangescherpt (ik vind een QR-codecheck een veel zwaardere maatregel dan de toch al vrij theoretische anderhalve meter)?

De natuurlijke R van de Delta variant is wel degelijk erg hoog. Maar dat is in een populatie zonder maatregelen en zonder mensen die al immuun zijn. Daardoor is de praktische R van de Delta variant niet zo hoog, aagezien er veel mensen al immuniteit hadden, en er ook maatregelen waren.
Afgelopen maanden zijn ook nog veel mensen besmet geraakt, wat @GereDathan al eerder benoemde, en dat reduceert de R. Het begint er op te lijken dat de opgebouwde immuniteit in verschillende landen, inmiddels zo hoog is dat de R slechts lokaal en kort boven de 1 uitkomt.
Maar dan komen we bij een volgend punt, waar we het hier ook al verschillende keren over hebben gehad, en wat @Sangha recent nog noemde: Vertrouwen. Vertrouwen in de opgebouwde immuniteit. Maar vertrouwen is iets wat moet groeien, dat gebeurd nu wel, maar beleidsmakers zijn, terecht, voorzichtig. Terecht, omdat je als beleidsmaker voorzichtig moet zijn, maar je ziet veel mensen nu, gelukkig, veel minder voorzichtig worden. Gelukkig, omdat we daar naartoe moeten, mensen moeten zich weer zorgeloos kunnen gedragen.

Ik verwijs niet voor niets al een poosje in dit topic naar de signaalwaardes. Die signaalwaardes laten alarmbellen afgaan als opnames toenemen, maar wanneer stoppen die alarmbellen bij afname? En wanneer wordt dan, oa op basis van die signaalwaardes, beleid aangepast? Het is ook wel lastig, want als alles eenmaal losgelaten is, kunnen ze ook niet snel meer nieuwe maatregelen treffen. Je zou kunnen zeggen dat onder een bepaalde waarde alles weer kan, maar moet je dan ook weer maatregelen invoeren als het er weer boven komt? Uiteindelijk komt het er op neer dat we vertrouwen moeten krijgen dat onze immuniteit er voor zorgt dat de druk in de zorg niet teveel oploopt. Dat kost gewoon tijd. Komen we de winter goed door, zonder veel maatregelen, dan is wel klaar lijkt me.

Tot die tijd, geklooi met QR codes, ook in de UK. Als ik mijn QR code aanmaak geeft hij maar 2 van de 3 vaccinaties aan (de 1ste en de 3e), maar noemt ze '1 van 2' en '2 van 2'. Terwijl in dezelfde app, in de data van de huisarts, wel alle 3 de prikken staan. Mijn laatste prik is inmiddels meer dan 6 maanden geleden, maar sommige landen willen dat je 2e prik nietmeer dan 180 dagen oud is, geen idee hoe dat zit met een 3e prik. Iemand? Ik heb ook een brief als covid-pass, maar daar staan weer alleen de 2e en 3e prik op.

Maar ik kan iig weer redelijk normaal naar Nederland, dus dat doe ik over een paar weken ook. Ook bij terugkomst hoef ik dan alleen een sneltest te doen op dag 2. Maar het lijkt er op dat ik dan alweer op vakantie ben, dus ook nog even uitzoeken hoe dat dan moet. Of dat ik m'n test voor vertrek ook kan gebruiken als test na aankomst. Is er iemand hier toevallig die regelmatig gereist heeft afgelopen maanden?

quote:

Op maandag 20 september 2021 14:00 schreef GereDathan het volgende:

[..]

[..]
Welke minderheid bedoel je?

In dit geval de ongevaccineerden.

quote:

[..]
Ik twijfel in beginsel ook altijd aan mijn eigen standpunten.

Oké, maar doe je dat nu nog steeds?

quote:

Echter heb ik mij zover het mogelijk is ingelezen en zie ik het daardoor anders denk ik.

Ik lees er ook veel over maar we hebben kennelijk andere bronnen. En op een gegeven moment staat elk van ons meer open voor informatie die zijn of haar standpunt bevestigt dan die welke het standpunt weerspreekt. Daar heb ik ook last van. Daarom probeer ik altijd geestelijk flexibel/in beweging te blijven. Ik probeer weg te blijven van dogma's of van het idee dat bepaalde standpunten niet toegestaan zijn.

quote:

Op maandag 20 september 2021 13:53 schreef blissard1984 het volgende:

[..]
Als het mis gaat hebben de ongevaccineerden het volgens Hugo gevroten. Of de horeca die onvoldoende heeft gecontroleerd en natuurlijk ook al die sjoemelaars die QR codes hebben gekopieerd. Het is een bekend beeld en ik weet zeker dat je daar gelijk in hebt.
Tegelijkertijd verwacht ik helemaal niet dat het "mis" gaat. Dus laten we hier beginnen en complimenten maken aan al die mensen die er voor zorgen dat we Corona hebben bedwongen. En dat zijn we bijna allemaal.
Verder geen woorden aan vuil maken. Dat politiek spel is toch modderworstelen voor gevorderden. Moeten we ons als weldenkende mensen niet door laten besmeuren.

Als de ondernemers en consument serieus omgaan met de CoronaCheck dan zal het niet fout gaan op die plekken. En is er geen enkele reden voor de Jonge of anderen om ernaar te wijzen. Alles staat of valt met de opvolging na 25 september. We weten ondertussen dat een goede controle / handhaving zorgt voor een veilige situatie, laten we dat nastreven en zorgen dat we daardoor de boel open kunnen doen en het virus onder controle houden.

quote:

Op maandag 20 september 2021 14:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
De natuurlijke R van de Delta variant is wel degelijk erg hoog. Maar dat is in een populatie zonder maatregelen en zonder mensen die al immuun zijn. Daardoor is de praktische R van de Delta variant niet zo hoog, aagezien er veel mensen al immuniteit hadden, en er ook maatregelen waren.
Afgelopen maanden zijn ook nog veel mensen besmet geraakt, wat @:GereDathan al eerder benoemde, en dat reduceert de R. Het begint er op te lijken dat de opgebouwde immuniteit in verschillende landen, inmiddels zo hoog is dat de R slechts lokaal en kort boven de 1 uitkomt.
Maar dan komen we bij een volgend punt, waar we het hier ook al verschillende keren over hebben gehad, en wat @:Sangha recent nog noemde: Vertrouwen. Vertrouwen in de opgebouwde immuniteit. Maar vertrouwen is iets wat moet groeien, dat gebeurd nu wel, maar beleidsmakers zijn, terecht, voorzichtig. Terecht, omdat je als beleidsmaker voorzichtig moet zijn, maar je ziet veel mensen nu, gelukkig, veel minder voorzichtig worden. Gelukkig, omdat we daar naartoe moeten, mensen moeten zich weer zorgeloos kunnen gedragen.

[...]

Interessant dit. Hoe taxeer jij de voorzichtigheid van beleidsmakers enerzijds met het verlangen naar macht van politici anderzijds?