NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is dit werkelijk zo of wil je dit vooral graag geloven?quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:08 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En dat tweede punt is werkelijk niet aan het verstand te peuteren bij sommige mensen. De huidige klimaatwetenschap heeft een te grote foutmarge om te bepalen hoe groot onze invloed is. Daar kun je geen beleid op maken.
We houden slechts ruim een eeuw gedetailleerd het weer bij. De voorgaande jaren hebben een grote foutmarge omdat er een inschatting gemaakt moet worden op basis van fossielen. Wat we hard kunnen maken is dat 20% van het broeikaseffect toe te schrijven is aan koolzuurgassen en dat 4% daarvan toe te schrijven is aan menselijke uitstoot. Dan houd je 1% over wat we echt hard kunnen maken. Met een beetje pech zitten we nu allerlei maatregelen te treffen waarmee we slechts invloed kunnen uitoefenen op die ene procent. Daar verander je de temperatuur niet mee, maar je verspilt wel geld en vooral tijd. Steek dat geld en tijd liever in aanpassingen zodat we beter met weersextremen om kunnen gaan.quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:10 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Is dit werkelijk zo of wil je dit vooral graag geloven?
quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:03 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
Ik ga hier de discussie verder niet meer aan, teveel reacties om bij te houden en al jaren nutteloos, waarom begin ik er ook weer aan. Artikelen heb ik zelfs door de jaren heen al meermaals gepost, en worden al jaren genegeerd, en ik blijf niet in herhaling vallen om ze weer genegeerd te zien worden. Iedereen weet hoe het internet werkt, zo niet dan kun je je beter uit elke discussie houden.
Roepen dat je artikelen gelezen hebt, maar wanneer je daar dan specifiek naar gevraagd wordt je snel terugtrekken en huilen over negeren dit dat. Zwak hoor.
Laat die doelpalen eens met rust. Ik dacht dat we het hadden over de fundamentele oorzaak van de klimaatverandering, en niet over de oplossing ervan?quote:Laat jullie vooral maar geld uit de beurs trommelen, maar geen woord over de overbevolking het moeten blijven consumeren, want apparaten die tientallen jaren meegaan is niet goed voor de economie en de beurs van de grote multinationals en politici, het blijven wisselen tussen twee locaties van onze EU politici die daarmee meer Co2 uitstoten dan een gemiddeld dorp in Nederland. De uitstoot van fabrieken die onze nieuwe telefoons, wasmachines, ijskasten, tv's etc. moeten maken zodat die om de paar jaar vervangen kunnen worden. En denk maar niet dat Fransje Timmermans zo'n dikke pens heeft gekregen van het eten van salades terwijl wij minder vlees moeten consumeren. Gelukkig hebben al die miljarden belastinggeld er inmiddels wel voor gezorgd dat we geen plastic rietjes meer hebben.
Kijk, ik zal niet ontkennen dat de politieke vertaalslag van wetenschappelijke inzichten naar beleid lastig is omdat er allemaal verschillende (waaronder financiële) belangen een rol spelen, en omdat politici en bestuurders vaak vooral bezig zijn een eigen (of andermans) agenda te dienen waardoor ze er hun eigen draai aan geven.
Huilen dan.
Popcorn-topic weer
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Een afzonderlijke proxy heeft een redelijke foutmarge ja, maar wanneer je proxies combineert dan wordt dat al snel een heel stuk beter.quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:21 schreef ACT-F het volgende:
[..]
We houden slechts ruim een eeuw gedetailleerd het weer bij. De voorgaande jaren hebben een grote foutmarge omdat er een inschatting gemaakt moet worden op basis van fossielen. Wat we hard kunnen maken is dat 20% van het broeikaseffect toe te schrijven is aan koolzuurgassen en dat 4% daarvan toe te schrijven is aan menselijke uitstoot. Dan houd je 1% over wat we echt hard kunnen maken. Met een beetje pech zitten we nu allerlei maatregelen te treffen waarmee we slechts invloed kunnen uitoefenen op die ene procent. Daar verander je de temperatuur niet mee, maar je verspilt wel geld en vooral tijd. Steek dat geld en tijd liever in aanpassingen zodat we beter met weersextremen om kunnen gaan.
Huilen dan.
Jawel hoor. Ons doen en laten heeft een invloed van meer dan 100% op de huidige opwarming.quote:
[..]
En dat tweede punt is werkelijk niet aan het verstand te peuteren bij sommige mensen. De huidige klimaatwetenschap heeft een te grote foutmarge om te bepalen hoe groot onze invloed is. Daar kun je geen beleid op maken.
Huilen dan.
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Een afzonderlijke proxy heeft een redelijke foutmarge ja, maar wanneer je proxies combineert dan wordt dat al snel een heel stuk beter.
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.quote:
Jawel hoor. Ons doen en laten heeft een invloed van meer dan 100% op de huidige opwarming.
[ Bericht 0% gewijzigd door ACT-F op 22-07-2021 12:05:55 ]
Een grafiek van ruim 20 jaar oud gebruiken om een vakgebied wat zich in hoog tempo ontwikkeld af te vallen is wellicht niet heel erg sterkquote:
[..]
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:
[ afbeelding ]
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
[..]
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.
. We zijn onderhand 20 jaar, drie IPCC-rapporten en heel veel klimaatkennis en -data verder.Gaat je betoogje wat jou betreft eigenlijk ook nog op voor de actuele data?
Wat let je om dat op te zoeken? Als je niks onderzoekt dan praat je een ander na. Jouw mening is toch niet gebaseerd op die van een ander of wel?quote:
[..]
Een grafiek van ruim 20 jaar oud gebruiken om een vakgebied wat zich in hoog tempo ontwikkeld af te vallen is wellicht niet heel erg sterk
Gaat je betoogje wat jou betreft eigenlijk ook nog op voor de actuele data?
Ik weet vermoedelijk het antwoord wel maar ben vooral benieuwd of jij bewust zulke oude info gebruikt (dat zie je namelijk best vaak bij de zogenaamde 'sceptici') om een punt te maken of dat je gewoon niet beter weet.quote:
[..]
Wat let je om dat op te zoeken? Als je niks onderzoekt dan praat je een ander na. Jouw mening is toch niet gebaseerd op die van een ander of wel?
Maar dan nog weet ik niet zeker of het wat jou betreft nog steeds opgaat. Want dat was wat ik vroeg en lastig zelf op kan zoeken
.
Paar decennia geleden waren er een stel mensen in Frankrijk op het idee gekomen om tamme varkens met wilde varkens te kruisen. Resultaat, veel meer biggen. Dit werd uitgezet in het wild om meer te jagen te hebben. Fransen jagen nu eenmaal graag.
Gevolg is dat de wild zwijn populatie sterk toeneemt in vrijwel geheel europa
Gevolg is dat de wild zwijn populatie sterk toeneemt in vrijwel geheel europa
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken, en ook een reactie die ik al verwacht had. Dat die artikelen al honderden keren gepost zijn door de jaren heen in eerdere discussies, waarna ze totaal genegeerd worden is niet het probleem. Nee een persoon die het zat is om tegen een muur te lullen en het dan maar opgeeft is het probleem. Juist ja. Bekende tactieken Isdatzo, negeren, negeren, negeren en als mensen het zat zijn ze als zwak wegzetten.quote:
[..]
Roepen dat je artikelen gelezen hebt, maar wanneer je daar dan specifiek naar gevraagd wordt je snel terugtrekken en huilen over negeren dit dat. Zwak hoor.
Let me google that for you
Ik vind het dan weer zwak dat mensen wel mee willen discussiëren maar buiten wat de media en politiek ze voert ze nog nooit eens 5 minuten de moeite hebben genomen om te kijken wat die wetenschappers nu echt zeggen. En als je een beetje goed leest snap je meteen waar dat getal van 97% vandaan komt, maar ik krijg een mega dejavu van deze discussie. Duidelijk dat velen hier alles compleet voorgekauwd aangeleverd moeten krijgen, dat somt het totale probleem wel op in dit soort discussies... Veel leesplezier.
[ Bericht 3% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 22-07-2021 13:28:31 ]
Als de IPCC ze niet publiceert, of moeilijk vindbaar wat is dan mijn schuld? Maar als je het beter weet, wijs maar aan. Tot dusver praat je een ander na wat in jouw narratief past.quote:Op donderdag 22 juli 2021 13:07 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ik weet vermoedelijk het antwoord wel maar ben vooral benieuwd of jij bewust zulke oude info gebruikt (dat zie je namelijk best vaak bij de zogenaamde 'sceptici') om een punt te maken of dat je gewoon niet beter weet.
Maar dan nog weet ik niet zeker of het wat jou betreft nog steeds opgaat. Want dat was wat ik vroeg en lastig zelf op kan zoeken
Nou vraag ik me af wat de CO2 uitstoot van een magere spalling is.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het IPCC publiceert wel en het is ook prima vindbaar. Dat weet je ook prima als je een beetje geïnteresseerd bent in het onderwerp. Ik kan eigenlijk niet geloven dat dit werkelijk je excuus is..quote:
[..]
Als de IPCC ze niet publiceert, of moeilijk vindbaar wat is dan mijn schuld? Maar als je het beter weet, wijs maar aan. Tot dusver praat je een ander na wat in jouw narratief past.
Wijs maar aan.quote:
[..]
Het IPCC publiceert wel en het is ook prima vindbaar. Dat weet je ook prima als je een beetje geïnteresseerd bent in het onderwerp. Ik kan eigenlijk niet geloven dat dit werkelijk je excuus is..
Maar ik begrijp uit je eigen woorden dat je niet geïnteresseerd bent omdat je niks uitzoekt? Wel een mening, maar geen bron. Je bent net als de vele andere napraters.
Krijgen we het vlees dan met subsidie?
Lekker man, zwijntjes. Stoven, bbq, roken... worst van maken. Maakt me geen moer uit. Heerlijk vlees.
Lekker man, zwijntjes. Stoven, bbq, roken... worst van maken. Maakt me geen moer uit. Heerlijk vlees.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Het altijd lastig te vinden Wikipedia geeft wel een aardige grafieken uit een vergelijkbare categorie.quote:
[..]
Wijs maar aan.
Maar ik begrijp uit je eigen woorden dat je niet geïnteresseerd bent omdat je niks uitzoekt? Wel een mening, maar geen bron. Je bent net als de vele andere napraters.
Doorzie je de onnauwkeurigheid in je eigen bronnen? De bovenste grafiek laat 2 verschillende meetmethodes zien, zowel nauwkeurig gemeten sinds 1901 als onnauwkeurig ervoor door middel van fossielen. 2 totaal verschillende meetmethodes kun je niet met elkaar vergelijken omdat de oudere gegevens een te lage resolutie hebben. Pieken kunnen daardoor onzichtbaar blijven.quote:
[..]
Het altijd lastig te vinden Wikipedia geeft wel een aardige grafieken uit een vergelijkbare categorie.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In het onderste grafiek zie je o.a. het onderzoek van Marcott et al. over de laatste 11.000 jaar, tot dusver het meest aangenomen theorie:
https://www.realclimate.o(...)se-by-marcott-et-al/
Maar wel met de nodige slagen om de arm:
En dit bedoel ik dus met de onnauwkeurigheid. We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar. Overigens kan ik uit dat onderzoek niet opmaken of er rekening is gehouden met het verschuiven van de geografische polen, want ook dat is geen constante factor en kan de verandering in snelheid verschillen.quote:Q: Is the rate of global temperature rise over the last 100 years faster than at any time during the past 11,300 years?
A: Our study did not directly address this question because the paleotemperature records used in our study have a temporal resolution of ~120 years on average, which precludes us from examining variations in rates of change occurring within a century. Other factors also contribute to smoothing the proxy temperature signals contained in many of the records we used, such as organisms burrowing through deep-sea mud, and chronological uncertainties in the proxy records that tend to smooth the signals when compositing them into a globally averaged reconstruction. We showed that no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years, 50% is preserved at 1000-year time scales, and nearly all is preserved at 2000-year periods and longer. Our Monte-Carlo analysis accounts for these sources of uncertainty to yield a robust (albeit smoothed) global record. Any small “upticks” or “downticks” in temperature that last less than several hundred years in our compilation of paleoclimate data are probably not robust, as stated in the paper.
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.quote:
[..]
Doorzie je de onnauwkeurigheid in je eigen bronnen? De bovenste grafiek laat 2 verschillende meetmethodes zien, zowel nauwkeurig gemeten sinds 1901 als onnauwkeurig ervoor door middel van fossielen. 2 totaal verschillende meetmethodes kun je niet met elkaar vergelijken omdat de oudere gegevens een te lage resolutie hebben. Pieken kunnen daardoor onzichtbaar blijven.
In het onderste grafiek zie je o.a. het onderzoek van Marcott et al. over de laatste 11.000 jaar, tot dusver het meest aangenomen theorie:
https://www.realclimate.o(...)se-by-marcott-et-al/
Maar wel met de nodige slagen om de arm:
[..]
En dit bedoel ik dus met de onnauwkeurigheid. We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar. Overigens kan ik uit dat onderzoek niet opmaken of er rekening is gehouden met het verschuiven van de geografische polen, want ook dat is geen constante factor en kan de verandering in snelheid verschillen.
Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
Vergeet niet dat jij hier diegene bent die probeert weg te lopen van een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken, en ook een reactie die ik al verwacht had. Dat die artikelen al honderden keren gepost zijn door de jaren heen in eerdere discussies, waarna ze totaal genegeerd worden is niet het probleem. Nee een persoon die het zat is om tegen een muur te lullen en het dan maar opgeeft is het probleem. Juist ja. Bekende tactieken Isdatzo, negeren, negeren, negeren en als mensen het zat zijn ze als zwak wegzetten.
Grappig dat je meent dat ik niet de moeite neem om te luisteren naar wat die wetenschappers nu echt zeggen. Vooral omdat ik weldegelijk de papers lees en de conferenties bezoek (mijn tak van sport heeft immers een aantal raakvlakken met klimaatwetenschap).quote:Let me google that for you
Ik vind het dan weer zwak dat mensen wel mee willen discussiëren maar buiten wat de media en politiek ze voert ze nog nooit eens 5 minuten de moeite hebben genomen om te kijken wat die wetenschappers nu echt zeggen. En als je een beetje goed leest snap je meteen waar dat getal van 97% vandaan komt, maar ik krijg een mega dejavu van deze discussie. Duidelijk dat velen hier alles compleet voorgekauwd aangeleverd moeten krijgen, dat somt het totale probleem wel op in dit soort discussies... Veel leesplezier.
Leuk hoor, die LMGTFY, maar wat is je punt? Jij zegt dat je ergens gelezen hebt dat de helft van de klimaatwetenschappers niet denkt dat de huidige klimaatverandering een antropogene oorzaak heeft, maar nu kom je aanzetten met (kritiek) op een analyse van onderzoeken naar de consensus daarover die stelt dat er juist een consensus van 97% is onder die groep. Hoe ondertseunt dit jouw stelling? Je zou hoogstens beargumenteren dat die 97% niet klopt (spoiler: dat doet 'ie wel, zie onder * ), maar daarmee bewijs je nog niet jouw stelling dat de helt van de klimaatonderzoekers er een geheel andere kijk op heeft.
* Je kan kritiek hebben op die analyse, en een deel daarvan is misschien ook nog eens terecht. Het grootste punt is natuurlijk hoe je consensus definieert, want papers hebben niet als conclusie "de auteurs zijn van mening dat klimaatverandering een antropogene oorzaak kent". Omdat verschillende onderzoeken daarnaar verschillende criteria hanteren kom je op verschillende aantallen uit.
Kijk, of het nu 94% of 98% is maakt voor de discussie weinig uit. Ja, natuurlijk hangt het af van welke definities je exact aanhoudt, en ja op details en in nuances zullen wetenschappers het oneens zijn. Maar dat doet niks af aan 'the bigger picture', namelijk: vrijwel alle klimaatwetenschappers zijn het erover eens dat de huidige klimaatverandering geheel of grotendeels het resultaat is van menselijk handelen.
Huilen dan.
Over dat laatste ben ik het eens, want ik ben al sinds de golfoorlog van mening dat we onze afhankelijkheid van schurkenstaten moeten minderen, maar dan moet je beleid daarop gebaseerd zijn en niet op vermeende invloed van klimaat. Vergelijk de stroomprijs maar eens in Duitsland met Nederland en kijk eens wat er in 10 jaar tijd na Fukushima gebeurd is als gevolg van de energiewende. Nog maar te zwijgen wat er gebeurt als we massaal elektrisch gaan rijden.quote:
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.
'Gewoon' is zo'n mooie term als je inhoudelijk niet kan beargumenteren. Waarom is dat? Nou gewoon. Ik heb je de bron gegeven, dus lees maar eens even goed door. Het huidige klimaatbeleid is erop gebaseerd namelijk.quote:Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
ACT-F rookt ook vrolijk door, want stoppen met roken is zo ingrijpend, het menselijk lichaam is zo complex dat we het toch niet allemaal begrijpen en mensen krijgen ook kanker zonder te roken dus we weten helemaal niet of je door te roken je lichaam verpest.quote:
[..]
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.
Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
Huilen dan.
https://science2017.globalchange.gov/chapter/3/quote:
[..]
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:
[ afbeelding ]
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
[..]
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.
Huilen dan.
Klopt helemaal. Het is niet zo dat een beetje rook meteen het einde betekent, het gaat vooral om de mate waarin aangezien je lichaam best een hoeveelheid kan verwerken. Maar ik had van iemand die papers leest en conferenties bezoekt toch een degelijkere onderbouwing verwacht.quote:
[..]
ACT-F rookt ook vrolijk door, want stoppen met roken is zo ingrijpend, het menselijk lichaam is zo complex dat we het toch niet allemaal begrijpen en mensen krijgen ook kanker zonder te roken dus we weten helemaal niet of je door te roken je lichaam verpest.
Linkdump zonder toelichting. Sorry, maar dit is een discussieforum.quote:
[..]
https://science2017.globalchange.gov/chapter/3/
Krijg je als je alle natuurlijke vijanden uitroeit. En vergelijkbaar met 1,1 miljoen auto's, dat is niks op Europees niveau, laat staan wereldwijd.
Prima analogie: een beetje extra CO2 betekent ook niet het einde van de wereld.quote:
[..]
Klopt helemaal. Het is niet zo dat een beetje rook meteen het einde betekent, het gaat vooral om de mate waarin aangezien je lichaam best een hoeveelheid kan verwerken. Maar ik had van iemand die papers leest en conferenties bezoekt toch een degelijkere onderbouwing verwacht.
Het wordt alleen een ander verhaal wanneer je biologisch materiaal dat er tientallen miljoenen jaren over gedaan heeft om opgebouwd te worden, en er vervolgens nog vele tientallen tot honderden miljoenen jaren over had gedaan om weer terug in de kringloop te komen, in een oogwenk opstookt.
Nee, héél gek dat je het systeem dan flink ontregelt. Een enkel sigaretje kan weinig kwaad, maar als je er op weekbasis complete sloffen doorheen jaagt...
Huilen dan.
De onderbouwing heb ik al eerder gegeven:quote:
[..]
Linkdump zonder toelichting. Sorry, maar dit is een discussieforum.
Misschien wil je er een koekje plaatje bij?quote:
Sterker nog: op basis van natuurlijke factoren (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, etc) zou je globaal gezien een lichte afkoeling verwachten.
Huilen dan.
Wat er uitgestoten wordt is niet de enige relevantie, want je moet salderen met de opname. Het broeikaseffect is gebaseerd op de concentratie die in de atmosfeer zit, dus je moet kijken naar de actuele concentratie. Het laatste wat je moet doen is bomen verbranden die vele decennia gedaan hebben om te groeien om koolstof op te nemen. Sommige bomen bestaan al langer dan de industriële revolutie, maar ook die gaan de oven in, want groen... En waar doen we het voor? Voor de 20% verantwoordelijke broeikasgassen, want de overige 80% is waterdamp. En het menselijke aandeel is dan weer 4% van die 20%. Dus alle moeite voor die ene procent?quote:
Prima analogie: een beetje extra CO2 betekent ook niet het einde van de wereld.
Het wordt alleen een ander verhaal wanneer je biologisch materiaal dat er tientallen miljoenen jaren over gedaan heeft om opgebouwd te worden, en er vervolgens nog vele tientallen tot honderden miljoenen jaren over had gedaan om weer terug in de kringloop te komen, in een oogwenk opstookt.
Nee, héél gek dat je het systeem dan flink ontregelt. Een enkel sigaretje kan weinig kwaad, maar als je er op weekbasis complete sloffen doorheen jaagt...
Je kan links en plaatjes dumpen wat je wil, maar je ontwijkt behendig mijn reactie over de onzekerheid vanuit wetenschappelijk onderzoek wat de IPCC nota bene gebruikt als argument.quote:
[..]
De onderbouwing heb ik al eerder gegeven:
[..]
Misschien wil je er een koekje plaatje bij?
[ afbeelding ]
Dit heeft vast niemand eerder bedacht.quote:
[..]
Wat er uitgestoten wordt is niet de enige relevantie, want je moet salderen met de opname. Het broeikaseffect is gebaseerd op de concentratie die in de atmosfeer zit, dus je moet kijken naar de actuele concentratie.
Ik ben het met je eens dat je biomassa niet sneller moet opstoken dan dat het bijgroeitquote:Het laatste wat je moet doen is bomen verbranden die vele decennia gedaan hebben om te groeien om koolstof op te nemen. Sommige bomen bestaan al langer dan de industriële revolutie, maar ook die gaan de oven in, want groen... En waar doen we het voor? Voor de 20% verantwoordelijke broeikasgassen, want de overige 80% is waterdamp. En het menselijke aandeel is dan weer 4% van die 20%. Dus alle moeite voor die ene procent?
. En je 20/4/1%-redenatie is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Feitelijk gezien klopt het (ongeveer), alleen is de mens verantwoordelijk voor de helft van de CO2 in de atmosfeer en het is ook beter om te kijken naar hoeveel een gas bijdraagt aan het broeikaseffect in plaats van naar absolute concentraties. Zo is de concentratie van methaan in de atmosfeer (+- 2ppm) ongeveer 200x zo laag als die van CO2 (+-400ppm) maar heeft methaan ongeveer een kwart van de totale CO2-invloed op het broeikaseffect. Zo zie je dat door de toename in CO2 de stralingsforcering (dus instraling - uitstraling) veroorzaakt door CO2 van 1 W/m2 naar meer dan 2 W/m2 gegaan is. Als je kijkt naar de toename in totale stralingsforcering van 1.5 (jaren '80) en 3.0 (nu) is CO2 dus verantwoordelijk voor het grootste deel.
Verder is een deel van de waterdamp in de atmosfeer ook toe te schrijven aan de verhoogde CO2-concentratie: als het warmer wordt kan de atmosfeer meer waterdamp bevatten en treedt er ook meer verdamping op.
Belangrijkste punt: dat het om (relatief) kleine veranderingen in totale concentraties broeikasgassen gaat betekent niet dat het geen grote effecten kan hebben. Het klimaat is een complex systeem dat ondanks fluctiatis in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, broeikasgassen, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden door allerlei feedbackmechanismen. Door gigantische hoeveelheden koolstof de lucht in te jagen hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen.
Nee hoor, dat menselijk handelen de oorzaak is van de waargenomen opwarming heeft inmiddels volgens een aantal berekeningen de criteria voor 'gold standard' zekerheid bereikt. Ja ja, daar is e.e.a. op af te dingen maar we kunnen veilig concluderen dat het hoooooogst onwaarschijnlijk is dat natuurlijke factoren grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opwarming. Maar misschien mis ik je punt?quote:[..]
Je kan links en plaatjes dumpen wat je wil, maar je ontwijkt behendig mijn reactie over de onzekerheid vanuit wetenschappelijk onderzoek wat de IPCC nota bene gebruikt als argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 22-07-2021 18:27:14 ]
Huilen dan.
Deze grafiek heeft maar één lijn. Waar is de foutmarge zoals ik eerder gepost hebt? Je móét de foutmarge incalculeren want anders kun je verkeerde conclusies trekken. Als het op korte termijn terugdringen van koolzuurgassen je doel is dan moet je beslist geen hout stoken, want enerzijds neem je een proces weg dat koolstoffen opneemt en verander je dit anderzijds naar een proces wat juist koolstoffen uitstoot. Dat wil je niet. De overige gassen laat ik buiten beschouwing omdat het klimaatbeleid zich daar niet op richt, ondanks dat ze wel een rol spelen en waarvan de verhoudingen mij reeds bekend zijn. En hoe kom je in het vetgedrukte erbij dat de mens voor de helft verantwoordelijk is?quote:
[..]
Dit heeft vast niemand eerder bedacht.
[ afbeelding ]
[..]
Ik ben het met je eens dat je biomassa niet sneller moet opstoken dan dat het bijgroeit
Zo zie je dat door de toename in CO2 de stralingsforcering (dus instraling - uitstraling) veroorzaakt door CO2 van 1 W/m2 naar meer dan 2 W/m2 gegaan is. Als je kijkt naar de toename in totale stralingsforcering van 1.5 (jaren '80) en 3.0 (nu) is CO2 dus verantwoordelijk voor het grootste deel.
[ afbeelding ]
Verder is een deel van de waterdamp in de atmosfeer ook toe te schrijven aan de verhoogde CO2-concentratie: als het warmer wordt kan de atmosfeer meer waterdamp bevatten en treedt er ook meer verdamping op.
Belangrijkste punt: dat het om (relatief) kleine veranderingen in totale concentraties broeikasgassen gaat betekent niet dat het geen grote effecten kan hebben. Het klimaat is een complex systeem dat ondanks fluctiatis in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, broeikasgassen, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden door allerlei feedbackmechanismen. Door gigantische hoeveelheden koolstof de lucht in te jagen hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen.
[..]
Nee hoor, dat menselijk handelen de oorzaak is van de waargenomen opwarming heeft inmiddels volgens een aantal berekeningen de criteria voor 'gold standard' zekerheid bereikt. Ja ja, daar is e.e.a. op af te dingen maar we kunnen veilig concluderen dat het hoooooogst onwaarschijnlijk is dat natuurlijke factoren grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opwarming. Maar misschien mis ik je punt?
Dat waterdamp toeneemt bij opwarming is logisch. Als gevolg van opwarming zal er ook meer rotting van vegetatie plaatsvinden waardoor er meer koolzuurgassen vrijkomen wat weer een groter broeikaseffect veroorzaakt waardoor de cirkel van het versterkende effect weer rond is. Ik ontken dit effect ook niet, maar nergens is af te leiden hoe groot dit effect is. Daarbij geef je zelf aan dat het klimaat een complex systeem is waardoor we er niet zeker van zijn of er elementen zijn die tegengewicht bieden aan een toegenomen warmte en/of koolzuurgas waardoor er eveneens een evenwicht ontstaat. Dat hoeft niet gelijk binnen enkele jaren te ontstaan, maar kan ook een langere periode beslaan.
Tot nu toe trek ik de conclusie dat we teveel effecten aan de mensheid toedichten terwijl de onzekerheid te groot is.
Ik dacht dat de onzekerheid iets van 1.2 ppm was, dus ongeveer de dikte van de lijn.quote:
[..]
Deze grafiek heeft maar één lijn. Waar is de foutmarge zoals ik eerder gepost hebt? Je móét de foutmarge incalculeren want anders kun je verkeerde conclusies trekken.
Heb jij een alternatieve verklaring?quote:Als het op korte termijn terugdringen van koolzuurgassen je doel is dan moet je beslist geen hout stoken, want enerzijds neem je een proces weg dat koolstoffen opneemt en verander je dit anderzijds naar een proces wat juist koolstoffen uitstoot. Dat wil je niet. De overige gassen laat ik buiten beschouwing omdat het klimaatbeleid zich daar niet op richt, ondanks dat ze wel een rol spelen en waarvan de verhoudingen mij reeds bekend zijn. En hoe kom je in het vetgedrukte erbij dat de mens voor de helft verantwoordelijk is?
Tja, dat noem ik wensdenken.quote:Dat waterdamp toeneemt bij opwarming is logisch. Als gevolg van opwarming zal er ook meer rotting van vegetatie plaatsvinden waardoor er meer koolzuurgassen vrijkomen wat weer een groter broeikaseffect veroorzaakt waardoor de cirkel van het versterkende effect weer rond is. Ik ontken dit effect ook niet, maar nergens is af te leiden hoe groot dit effect is. Daarbij geef je zelf aan dat het klimaat een complex systeem is waardoor we er niet zeker van zijn of er elementen zijn die tegengewicht bieden aan een toegenomen warmte en/of koolzuurgas waardoor er eveneens een evenwicht ontstaat. Dat hoeft niet gelijk binnen enkele jaren te ontstaan, maar kan ook een langere periode beslaan.
Tot nu toe trek ik de conclusie dat we teveel effecten aan de mensheid toedichten terwijl de onzekerheid te groot is.
Huilen dan.
Uit welk onderzoek komt deze grafiek?quote:
Ik dacht dat de onzekerheid iets van 1.2 ppm was, dus ongeveer de dikte van de lijn.
Het is jouw stelling dat de mens voor helft de verantwoordelijk is, terwijl dit 4% zou moeten zijn.quote:Heb jij een alternatieve verklaring?
Dat is wederzijds. In diezelfde complexiteit, waarmee je zelf al de grote mate van onzekerheid aangeeft, wordt gemakshalve aangenomen dat er een redelijk 'equilibrium' is. Waar blijkt dat uit? Een paar zinnen later is het zelfs 'gold standard' zekerheid. Waar blijkt dat uit?quote:Tja, dat noem ik wensdenken.
In veel wetenschappelijke onderzoeken wordt zelden iets in sterke mate aangetoond of ontkracht. De meeste resultaten liggen ergens in het midden door veel onzekerheden. En als er iets ontzettend onzeker is, dan is het wel weer en klimaat. Je bent over veel zaken stellig, maar de bronnen ontbreken. Verwijs eens naar een bron zoals ik dat gedaan heb waar de onderzoeker zelf reageert op kritische vragen. Zoals je zelf kunt lezen in de bron zijn er flink wat slagen om de arm zoals dat gebruikelijk is bij wetenschappelijk onderzoek.
De grafiek zelf? Geen idee, die kan iedereen maken op basis van de data uit ijskernen DE08, DE08-2 en DSS. Zie:quote:
[..]
Uit welk onderzoek komt deze grafiek?
Etheridge, D. M., et al. "Historical CO2 records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores." Trends: a compendium of data on global change (1998): 351-364.
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/lawdome.html
4%? Dat is ongeveer onze jaarlijkse output (+- 30 gigaton)vergeleken met wat er jaarlijks door de koolstofcyclus gaat (+- 750 gigaton). Ongeveer 40% van die jaarlijkse 'extra' CO2 wordt opgenomen, de rest hangt nog in de atmosfeer*. Dus nogmaals: waar tover je die 4% vandaan?quote:[..]
Het is jouw stelling dat de mens voor helft de verantwoordelijk is, terwijl dit 4% zou moeten zijn.
* https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/TAR-03.pdf
Santer, Benjamin D., et al. "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science." Nature Climate Change 9.3 (2019): 180-182.quote:[..]
Dat is wederzijds. In diezelfde complexiteit, waarmee je zelf al de grote mate van onzekerheid aangeeft, wordt gemakshalve aangenomen dat er een redelijk 'equilibrium' is. Waar blijkt dat uit? Een paar zinnen later is het zelfs 'gold standard' zekerheid. Waar blijkt dat uit?
https://www-nature-com.pr(...)es/s41558-019-0424-x
Zie boven. En dat deed ik eerder, maar toen begon je te miepen over linkdumpen. Nu ben ik benieuwd naar jouw verklaring voor de verdubbeling van de CO2-concentratie sinds de jaren '50 en de waargenomen globale temperatuurstijgingquote:In veel wetenschappelijke onderzoeken wordt zelden iets in sterke mate aangetoond of ontkracht. De meeste resultaten liggen ergens in het midden door veel onzekerheden. En als er iets ontzettend onzeker is, dan is het wel weer en klimaat. Je bent over veel zaken stellig, maar de bronnen ontbreken. Verwijs eens naar een bron zoals ik dat gedaan heb waar de onderzoeker zelf reageert op kritische vragen. Zoals je zelf kunt lezen in de bron zijn er flink wat slagen om de arm zoals dat gebruikelijk is bij wetenschappelijk onderzoek.
.
Huilen dan.
Deze gaat 'maar' 1000 jaar terug en de onderzoeken zijn alweer ruim 20 jaar oud. Ze meten alleen koolzuurgas in ijsafzettingen uit Antarctica. Zoals ik in mijn bron aangaf zijn er recentere onderzoeken die veel verder teruggaan en veel meer monsters hebben uit diversere delen.quote:
De grafiek zelf? Geen idee, die kan iedereen maken op basis van de data uit ijskernen DE08, DE08-2 en DSS. Zie:
Etheridge, D. M., et al. "Historical CO2 records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores." Trends: a compendium of data on global change (1998): 351-364.
https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/lawdome.html
Je geeft het antwoord zelf al: 30 / 750 * 100 = 4%quote:4%? Dat is ongeveer onze jaarlijkse output (+- 30 gigaton)vergeleken met wat er jaarlijks door de koolstofcyclus gaat (+- 750 gigaton). Ongeveer 40% van die jaarlijkse 'extra' CO2 wordt opgenomen, de rest hangt nog in de atmosfeer*. Dus nogmaals: waar tover je die 4% vandaan?
* https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/TAR-03.pdf
EDIT:
Pagina 201 fig. 3.2
Waar is de hockeystick gebleven? Dit noem ik niet significant.
"Kies uw organisatie om in te loggen"quote:Santer, Benjamin D., et al. "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science." Nature Climate Change 9.3 (2019): 180-182.
https://www-nature-com.pr(...)es/s41558-019-0424-x
[..]
Zie boven. En dat deed ik eerder, maar toen begon je te miepen over linkdumpen. Nu ben ik benieuwd naar jouw verklaring voor de verdubbeling van de CO2-concentratie sinds de jaren '50 en de waargenomen globale temperatuurstijging
Daarbij is er cruciale vraag: stuurt de warmte de uitstoot van koolzuurgassen aan door rotting van vegetatie of sturen koolzuurgassen het broeikaseffect aan of is er een mix van beide met onbekende verhouding? Ik zie in het tweede rapport dat er gewag wordt gemaakt van ontbossing voor 1850 waardoor de uitstoot van koolstofgassen toenam. En wat doen we nu dan? Ontbossen en in de fik steken
En te bedenken dat de industriële revolutie toen nog op stoom moest komen. Letterlijk en figuurlijk.De toename sinds de jaren '50 kun je deels toeschrijven aan de mensheid, maar dat is natuurlijk een open deur. De temperatuurstijging kan meerdere oorzaken hebben waar koolzuurgassen aan bij kunnen dragen, maar in welke verhouding? We hebben immers geen nauwkeurige data uit het verleden met een hoge resolutie zoals ik in mijn bron aangaf. We weten niet welke natuurlijke fenomenen nog meer een piek in temperatuurstijging of -daling kunnen laten zien. Het is een verkeerde aanname om temperaturen op aarde 1 op 1 aan concentraties koolzuurgas te relateren, want er zijn veel meer factoren waarvan we weten dat die invloed hebben en onbekende factoren waar we nog achter moeten komen.
[ Bericht 3% gewijzigd door ACT-F op 22-07-2021 21:29:02 ]
Ik help heel graag bij het verhelpen van dit probleem, yummie.
Exotische varkens zijn natuurlijk wel degelijk een groot probleem in landen waar ze geen natuurlijke vijanden hebben.
Er zijn ondertussen vast wel meer Dodo's bijgekomen.
Exotische varkens zijn natuurlijk wel degelijk een groot probleem in landen waar ze geen natuurlijke vijanden hebben.
Er zijn ondertussen vast wel meer Dodo's bijgekomen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ach er zijn meer goede redenen om van fossiele brandstoffen af te willen.quote:
[..]
Ik heb een aantal jaren wat artikelen gelezen van verschillende wetenschappers dat meer dan de helft twijfels heeft of de opwarming van de aarde voornamelijk wordt veroorzaakt door de mens. Waarmee ze niet zeggen dat de mens er niet gedeeltelijk debet aan is, maar er zijn zoveel factoren die de opwarming kunnen veroorzaken.
Daarnaast had ik deze reactie wel verwacht, zodra wetenschappers een mening bevestigen zijn ze heilig, want het zijn immers wetenschappers, slimme mensen, en waarom zouden ze liegen? We kennen de opmerkingen inmiddels wel. Maar zodra er wetenschappers zijn die niet de gewenste mening bevestigen hoeven we ze opeens niet zo serieus te nemen.
Feit is en feit blijft dat niemand hier, maar dan ook niemand zelf ooit een onderzoek heeft uitgevoerd, zo ook ik niet. Alles wat wij leren en weten over het klimaat wordt ons gevoerd door politici en media, niet wetenschappers. En mensen die nu nog niet snappend dat vele politici andere belangen of dubbele agenda's hebben zullen het nooit snappen. Het is tunnelvisie. Waarmee ik niet zeg dat ik niets voor het klimaat wil doen, geloof me ik ben altijd voor een beter klimaat, een schonere natuur en minder invloed van de mens. Als het aan mij ligt werd nu zelfs de volle focus gezet op het vinden van alternatieve energiebronnen, en ging daar het grootste gedeelte van het budget aan op. En als de situatie zo kritiek was als dat ze ons doen geloven dan was het binnen 5 jaar afgelopen met auto's die lopen op fossiele brandstoffen. Maar niet alleen de auto's, de partijen die nu massaal ontlast worden, oftewel de grote bedrijven, werden dan ook keihard aangepakt, dat zie je nu niet namelijk.
Hoelang loopt deze klimaatdiscussie immers al niet? Hoelang krijgen we niet al verschillende doomscenario's gevoerd dat het te laat is? En wat is er in die periode concreet gebeurd ten behoeve van het klimaat? Burgers geld uit de beurs kloppen en vooral niet praten over de overbevolking.
Heel veel hele en halve dictators castreer je vrijwel door de olie- en gasprijzen te laten kelderen.
Zoals de USSR ook zijn ondergang vond door lage olie- en gasprijzen.
Het grootste probleem qua milieu, zijn en blijven trouwens het aantal mensen en de stijgende welvaart van die mensen.
En dan lijkt me toewerken naar minder mensen de meest humane oplossing.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Wel beloven geen vervuilende scheetjes te laten.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 20:07 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Everzwijnen dienen we smakelijk op te eten. Nu ook voor het klimaat.
Dat verklaar en beloof ikquote:
[..]
Wel beloven geen vervuilende scheetjes te laten.
Ja, dit is ook een composiet-grafiekje: het laatste stukje zijn de recente metingen, daarvoor de eerdergenoemde ijskernen, daarvoor komt de Taylor Dome, etc. Punt is dat je die CO2-concentraties prima heel nauwkeurig kan meten, en dat konden ze 20 jaar geleden ook al, dus dat geneuzel over onzekerheden wat betreft historische CO2-concentraties is niet zo zinvol.quote:
[..]
Deze gaat 'maar' 1000 jaar terug en de onderzoeken zijn alweer ruim 20 jaar oud. Ze meten alleen koolzuurgas in ijsafzettingen uit Antarctica. Zoals ik in mijn bron aangaf zijn er recentere onderzoeken die veel verder teruggaan en veel meer monsters hebben uit diversere delen.
Ja, elk jaar +4%, waarvan er vervolgens ongeveer 40% vastgelegd wordt.quote:[..]
Je geeft het antwoord zelf al: 30 / 750 * 100 = 4%
Lolololol. Ben je aan het kersenplukken geslagen? Taylor Dome ijskern loopt tot ongeveer het jaar 1900, dus no wonder dat je er geen hockeystick in ziet he.quote:EDIT:
Pagina 201 fig. 3.2
[ afbeelding ]
Waar is de hockeystick gebleven? Dit noem ik niet significant.
Zoals?quote:[..]
"Kies uw organisatie om in te loggen"
Daarbij is er cruciale vraag: stuurt de warmte de uitstoot van koolzuurgassen aan door rotting van vegetatie of sturen koolzuurgassen het broeikaseffect aan of is er een mix van beide met onbekende verhouding? Ik zie in het tweede rapport dat er gewag wordt gemaakt van ontbossing voor 1850 waardoor de uitstoot van koolstofgassen toenam. En wat doen we nu dan? Ontbossen en in de fik steken
De toename sinds de jaren '50 kun je deels toeschrijven aan de mensheid, maar dat is natuurlijk een open deur. De temperatuurstijging kan meerdere oorzaken hebben waar koolzuurgassen aan bij kunnen dragen, maar in welke verhouding?
Genoeg gegevens om een betrouwbare reconstructie te makenquote:We hebben immers geen nauwkeurige data uit het verleden met een hoge resolutie zoals ik in mijn bron aangaf.
. Aha, het "we weten het niet zo goed"-argument. Helaas gaat die vlieger niet meer op, maar stel eens een paar zaken voor die we over het hoofd gezien kunnen of zouden hebben? En nee, helemaal niemand stelt dat er een 1:1 correlatie is tussen temperatuur en CO2-concentratie, maar goed dat je het even benadrukt.quote:We weten niet welke natuurlijke fenomenen nog meer een piek in temperatuurstijging of -daling kunnen laten zien. Het is een verkeerde aanname om temperaturen op aarde 1 op 1 aan concentraties koolzuurgas te relateren, want er zijn veel meer factoren waarvan we weten dat die invloed hebben en onbekende factoren waar we nog achter moeten komen.
Huilen dan.
Maar wat heb ik aan 1000 jaar nauwkeurige metingen? Er is immers geen 1 op 1 relatie met temperatuur.quote:
Ja, dit is ook een composiet-grafiekje: het laatste stukje zijn de recente metingen, daarvoor de eerdergenoemde ijskernen, daarvoor komt de Taylor Dome, etc. Punt is dat je die CO2-concentraties prima heel nauwkeurig kan meten, en dat konden ze 20 jaar geleden ook al, dus dat geneuzel over onzekerheden wat betreft historische CO2-concentraties is niet zo zinvol.
Hoezo +4%. Het is 4% zonder een + ervoor. Het is niet zo dat er toename is in de uitstoot door de mens. 96% is natuurlijk, en ook daarvoor geldt dat er een gedeelte opgenomen wordt en deels blijft hangen. Wat is nu je punt in relatie tot de menselijke bijdrage? Wil je beweren dat die 96% helemaal opgenomen wordt en de menselijke uitstoot niet?quote:Ja, elk jaar +4%, waarvan er vervolgens ongeveer 40% vastgelegd wordt.
Wat heb ik daar nou aan? Je kunt niet zomaar met 2 verschillende meetmethodes je punt maken. Voor een representatieve weergave moet je grafiek 1 meetmethode bevatten, want anders krijg je manke vergelijkingen.quote:Lolololol. Ben je aan het kersenplukken geslagen? Taylor Dome ijskern loopt tot ongeveer het jaar 1900, dus no wonder dat je er geen hockeystick in ziet he.
Zoals wat?quote:Zoals?
Betrouwbaar in welke resolutie en wanneer? Het is geen wel of niet, maar welke mate van zekerheid. Vandaar dat ik gebrand ben op onzekerheidsmarges. Wetenschap kent geen waar of onwaar, maar varieert van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijkquote:Genoeg gegevens om een betrouwbare reconstructie te maken
Waar blijkt dat uit? Waaruit blijkt dat we nu de waarheid in pacht hebben en eerder niet? Ik heb een wetenschapper nog nooit stellig horen zeggen dat die de waarheid in pacht heeft, want serieuze onderzoekers houden altijd een slag om de arm.quote:Aha, het "we weten het niet zo goed"-argument. Helaas gaat die vlieger niet meer op
Je kunt niet weten of je iets over het hoofd ziet, want zodra je dat opmerkt neem je dat mee in je onderzoek. Feit is dat de beste resolutie die we nu hebben 120 tot 300 jaar is. Dat is echt te veel om het te vergelijken met de huidige gemeten nauwkeurige data. Ik zou met de huidige gegevens nooit harde conclusies durven trekken dat wij mensen het tij kunnen keren door de menselijke uitstoot te verminderen en daarmee de temperaturen te doen dalen. Laat staan dat je er beleid op kan maken.quote:, maar stel eens een paar zaken voor die we over het hoofd gezien kunnen of zouden hebben? En nee, helemaal niemand stelt dat er een 1:1 correlatie is tussen temperatuur en CO2-concentratie, maar goed dat je het even benadrukt.
Jij begon erover dat je naar concentraties moet kijken en niet naar totale uitstoot opgeteld. Dat klopt natuurlijk, dus ik leverde een grafiekje. Vervolgens begon jij over onzekerheidsmarges, en dat klopt natuurlijk dus gaf ik je daar informatie over. Je begint er zelf over en loopt eerst de hele tijd te roepen dat we geen nauwkeurige historische gegevens hebben, en nu kom je met een "wat heb ik eraan?". Ja dagquote:Op donderdag 22 juli 2021 22:31 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Maar wat heb ik aan 1000 jaar nauwkeurige metingen? Er is immers geen 1 op 1 relatie met temperatuur.
.Mijn punt was dat wat er uitgestoten werd praktisch in evenwicht was met wat er opgenomen werd (binnen een bepaalde bandbreedte), totdat wij de olievelden gingen opstoken. Je snapt toch wel dat wanneer er maar een deel van de extra CO2 opgenomen wordt het aandeel antropogene CO2 in de atmosfeer toeneemt?quote:[..]
Hoezo +4%. Het is 4% zonder een + ervoor. Het is niet zo dat er toename is in de uitstoot door de mens. 96% is natuurlijk, en ook daarvoor geldt dat er een gedeelte opgenomen wordt en deels blijft hangen. Wat is nu je punt in relatie tot de menselijke bijdrage? Wil je beweren dat die 96% helemaal opgenomen wordt en de menselijke uitstoot niet?
Als ik elke dag twee drollen in jouw tuin leg en je haalt er elke dag maar één weg, ligt er dan meer of minder dan 1 drol in jouw tuin aan het eind van het jaar? Die 4% van jou slaat dus compleet nergens op.
Jawel hoor, kan prima. We hebben immers ook parallelle metingen (ijskern en directe atmosferische metingen) die overlappen met minder dan 1 ppm onzekerheid.quote:[..]
Wat heb ik daar nou aan? Je kunt niet zomaar met 2 verschillende meetmethodes je punt maken. Voor een representatieve weergave moet je grafiek 1 meetmethode bevatten, want anders krijg je manke vergelijkingen.
Ja, dat was de vraag hè.quote:[..]
Zoals wat?
Ik heb daar eerder naar gelinkt. De waarschijnlijkheid begint zekerheid te benaderen.quote:[..]
Betrouwbaar in welke resolutie en wanneer? Het is geen wel of niet, maar welke mate van zekerheid. Vandaar dat ik gebrand ben op onzekerheidsmarges. Wetenschap kent geen waar of onwaar, maar varieert van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijk
[..]
Waar blijkt dat uit? Waaruit blijkt dat we nu de waarheid in pacht hebben en eerder niet? Ik heb een wetenschapper nog nooit stellig horen zeggen dat die de waarheid in pacht heeft, want serieuze onderzoekers houden altijd een slag om de arm.
Of je het tij kan keren is inderdaad de vraag en een compleet andere discussie, maar gewoon doorgaan op oude voet of zelfs gas bijgegeven klinkt nou ook niet heel verstandig hè? Zeker niet voor iemand die het continue heeft over onzekerheidsmarges.quote:[..]
Je kunt niet weten of je iets over het hoofd ziet, want zodra je dat opmerkt neem je dat mee in je onderzoek. Feit is dat de beste resolutie die we nu hebben 120 tot 300 jaar is. Dat is echt te veel om het te vergelijken met de huidige gemeten nauwkeurige data. Ik zou met de huidige gegevens nooit harde conclusies durven trekken dat wij mensen het tij kunnen keren door de menselijke uitstoot te verminderen en daarmee de temperaturen te doen dalen. Laat staan dat je er beleid op kan maken.
Huilen dan.
quote:
maar co2 uitstoot is verdubbeldquote:
Je zou bijna denken dat CO2 helemaal niet zo slecht is voor de wereld.
en dat kan de wereld niet aan , het vormt een warme deken rond de wereld
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Je moet een totaaloverzicht hebben van gegevens die even ver terug in de tijd gaan met een gelijkwaardige resolutie met daarbij het aandeel van de mens in zowel uitstoot als opname. Zodra je een lappendeken aan losse metingen hebt met verschillende meetmethodes en tijdspannes dan krijg je een grote foutmarge. Dermate groot dat je er geen harde conclusies kunt trekken. Uiteraard kun je conclusies trekken om het trekken van conclusies en dat is wat ik nu zie gebeuren op basis van onnauwkeurige informatie wat wetenschappelijk onverantwoord is.quote:
Jij begon erover dat je naar concentraties moet kijken en niet naar totale uitstoot opgeteld. Dat klopt natuurlijk, dus ik leverde een grafiekje. Vervolgens begon jij over onzekerheidsmarges, en dat klopt natuurlijk dus gaf ik je daar informatie over. Je begint er zelf over en loopt eerst de hele tijd te roepen dat we geen nauwkeurige historische gegevens hebben, en nu kom je met een "wat heb ik eraan?". Ja dag
Waar blijkt dat vetgedrukte uit? Zelfs al zouden we nu nog in de steentijd leven, ook dan kun je een toename van koolzuurgassen krijgen ten gevolge van externe omstandigheden die de aarde opwarmen.quote:Mijn punt was dat wat er uitgestoten werd praktisch in evenwicht was met wat er opgenomen werd (binnen een bepaalde bandbreedte), totdat wij de olievelden gingen opstoken. Je snapt toch wel dat wanneer er maar een deel van de extra CO2 opgenomen wordt het aandeel antropogene CO2 in de atmosfeer toeneemt?
Als ik elke dag twee drollen in jouw tuin leg en je haalt er elke dag maar één weg, ligt er dan meer of minder dan 1 drol in jouw tuin aan het eind van het jaar? Die 4% van jou slaat dus compleet nergens op.
Ik beweer nergens dat we op de oude voet verder moeten gaan. Ik mis het significante causale verband tussen toename van koolzuurgassen en het bestaan van de mens. Waaruit blijkt dat het klimaat nagenoeg ongewijzigd blijft als er geen mensen zouden zijn?quote:Jawel hoor, kan prima. We hebben immers ook parallelle metingen (ijskern en directe atmosferische metingen) die overlappen met minder dan 1 ppm onzekerheid.
[..]
Ja, dat was de vraag hè.
[..]
Ik heb daar eerder naar gelinkt. De waarschijnlijkheid begint zekerheid te benaderen.
[..]
Of je het tij kan keren is inderdaad de vraag en een compleet andere discussie, maar gewoon doorgaan op oude voet of zelfs gas bijgegeven klinkt nou ook niet heel verstandig hè? Zeker niet voor iemand die het continue heeft over onzekerheidsmarges.
Nee hoor. Maar los van wat er in het verleden allemaal wel of niet gebeurd is en met hoeveel cijfers achter de komma we daar zeker van zijn, zijn we onszelf toch echt met een behoorlijk probleem aan het opzadelen.quote:
[..]
Je moet een totaaloverzicht hebben van gegevens die even ver terug in de tijd gaan met een gelijkwaardige resolutie met daarbij het aandeel van de mens in zowel uitstoot als opname. Zodra je een lappendeken aan losse metingen hebt met verschillende meetmethodes en tijdspannes dan krijg je een grote foutmarge. Dermate groot dat je er geen harde conclusies kunt trekken. Uiteraard kun je conclusies trekken om het trekken van conclusies en dat is wat ik nu zie gebeuren op basis van onnauwkeurige informatie wat wetenschappelijk onverantwoord is.
Uit dat grafiekje van historische CO2-concentraties tot bijna een miljoen jaar terug waarvan jij je afvroeg wat we ermee moesten.quote:[..]
Waar blijkt dat vetgedrukte uit?
Ja. Alleen lijken die externe omstandigheden nu toch behoorlijk afwezig te zijn hè,quote:Zelfs al zouden we nu nog in de steentijd leven, ook dan kun je een toename van koolzuurgassen krijgen ten gevolge van externe omstandigheden die de aarde opwarmen.
quote:[..]
Ik beweer nergens dat we op de oude voet verder moeten gaan. Ik mis het significante causale verband tussen toename van koolzuurgassen en het bestaan van de mens.
Nergens, maar dat werd dan ook nergens gesteld. Maar de huidige, en in recent-geologisch perspectief gezien ongekend snelle, opwarming zou er niet geweest zijn zonder ons toedoen.quote:Waaruit blijkt dat het klimaat nagenoeg ongewijzigd blijft als er geen mensen zouden zijn?
Huilen dan.
Ze 'stoten het dus niet uit'. De CO2 is er al, maar zit in de grond.quote:De dieren ploegen immers de bodem om en doen zo CO2 vrijkomen in de atmosfeer.
Ik stem voor afschieten en opeten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Dus jij bent meer een voorstander van alle signalen negeren en wachten tot de teringbende zo groot is, dat we er niks meer aan kunnen doen? Een beetje vergelijkbaar met wat rokers doen?quote:
We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ja maar we houden pas sinds 1900 het weer bij dus we kunnen er niks zinnigs over zeggen 
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
|
|
