NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is dit werkelijk zo of wil je dit vooral graag geloven?quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:08 schreef ACT-F het volgende:
[..]
En dat tweede punt is werkelijk niet aan het verstand te peuteren bij sommige mensen. De huidige klimaatwetenschap heeft een te grote foutmarge om te bepalen hoe groot onze invloed is. Daar kun je geen beleid op maken.
We houden slechts ruim een eeuw gedetailleerd het weer bij. De voorgaande jaren hebben een grote foutmarge omdat er een inschatting gemaakt moet worden op basis van fossielen. Wat we hard kunnen maken is dat 20% van het broeikaseffect toe te schrijven is aan koolzuurgassen en dat 4% daarvan toe te schrijven is aan menselijke uitstoot. Dan houd je 1% over wat we echt hard kunnen maken. Met een beetje pech zitten we nu allerlei maatregelen te treffen waarmee we slechts invloed kunnen uitoefenen op die ene procent. Daar verander je de temperatuur niet mee, maar je verspilt wel geld en vooral tijd. Steek dat geld en tijd liever in aanpassingen zodat we beter met weersextremen om kunnen gaan.quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:10 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Is dit werkelijk zo of wil je dit vooral graag geloven?
quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:03 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
Ik ga hier de discussie verder niet meer aan, teveel reacties om bij te houden en al jaren nutteloos, waarom begin ik er ook weer aan. Artikelen heb ik zelfs door de jaren heen al meermaals gepost, en worden al jaren genegeerd, en ik blijf niet in herhaling vallen om ze weer genegeerd te zien worden. Iedereen weet hoe het internet werkt, zo niet dan kun je je beter uit elke discussie houden.
Roepen dat je artikelen gelezen hebt, maar wanneer je daar dan specifiek naar gevraagd wordt je snel terugtrekken en huilen over negeren dit dat. Zwak hoor.
Laat die doelpalen eens met rust. Ik dacht dat we het hadden over de fundamentele oorzaak van de klimaatverandering, en niet over de oplossing ervan?quote:Laat jullie vooral maar geld uit de beurs trommelen, maar geen woord over de overbevolking het moeten blijven consumeren, want apparaten die tientallen jaren meegaan is niet goed voor de economie en de beurs van de grote multinationals en politici, het blijven wisselen tussen twee locaties van onze EU politici die daarmee meer Co2 uitstoten dan een gemiddeld dorp in Nederland. De uitstoot van fabrieken die onze nieuwe telefoons, wasmachines, ijskasten, tv's etc. moeten maken zodat die om de paar jaar vervangen kunnen worden. En denk maar niet dat Fransje Timmermans zo'n dikke pens heeft gekregen van het eten van salades terwijl wij minder vlees moeten consumeren. Gelukkig hebben al die miljarden belastinggeld er inmiddels wel voor gezorgd dat we geen plastic rietjes meer hebben.
Kijk, ik zal niet ontkennen dat de politieke vertaalslag van wetenschappelijke inzichten naar beleid lastig is omdat er allemaal verschillende (waaronder financiële) belangen een rol spelen, en omdat politici en bestuurders vaak vooral bezig zijn een eigen (of andermans) agenda te dienen waardoor ze er hun eigen draai aan geven.
Huilen dan.
Popcorn-topic weer
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Een afzonderlijke proxy heeft een redelijke foutmarge ja, maar wanneer je proxies combineert dan wordt dat al snel een heel stuk beter.quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:21 schreef ACT-F het volgende:
[..]
We houden slechts ruim een eeuw gedetailleerd het weer bij. De voorgaande jaren hebben een grote foutmarge omdat er een inschatting gemaakt moet worden op basis van fossielen. Wat we hard kunnen maken is dat 20% van het broeikaseffect toe te schrijven is aan koolzuurgassen en dat 4% daarvan toe te schrijven is aan menselijke uitstoot. Dan houd je 1% over wat we echt hard kunnen maken. Met een beetje pech zitten we nu allerlei maatregelen te treffen waarmee we slechts invloed kunnen uitoefenen op die ene procent. Daar verander je de temperatuur niet mee, maar je verspilt wel geld en vooral tijd. Steek dat geld en tijd liever in aanpassingen zodat we beter met weersextremen om kunnen gaan.
Huilen dan.
Jawel hoor. Ons doen en laten heeft een invloed van meer dan 100% op de huidige opwarming.quote:
[..]
En dat tweede punt is werkelijk niet aan het verstand te peuteren bij sommige mensen. De huidige klimaatwetenschap heeft een te grote foutmarge om te bepalen hoe groot onze invloed is. Daar kun je geen beleid op maken.
Huilen dan.
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:quote:Op donderdag 22 juli 2021 11:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Een afzonderlijke proxy heeft een redelijke foutmarge ja, maar wanneer je proxies combineert dan wordt dat al snel een heel stuk beter.
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.quote:
Jawel hoor. Ons doen en laten heeft een invloed van meer dan 100% op de huidige opwarming.
[ Bericht 0% gewijzigd door ACT-F op 22-07-2021 12:05:55 ]
Een grafiek van ruim 20 jaar oud gebruiken om een vakgebied wat zich in hoog tempo ontwikkeld af te vallen is wellicht niet heel erg sterkquote:
[..]
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:
[ afbeelding ]
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
[..]
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.
. We zijn onderhand 20 jaar, drie IPCC-rapporten en heel veel klimaatkennis en -data verder.Gaat je betoogje wat jou betreft eigenlijk ook nog op voor de actuele data?
Wat let je om dat op te zoeken? Als je niks onderzoekt dan praat je een ander na. Jouw mening is toch niet gebaseerd op die van een ander of wel?quote:
[..]
Een grafiek van ruim 20 jaar oud gebruiken om een vakgebied wat zich in hoog tempo ontwikkeld af te vallen is wellicht niet heel erg sterk
Gaat je betoogje wat jou betreft eigenlijk ook nog op voor de actuele data?
Ik weet vermoedelijk het antwoord wel maar ben vooral benieuwd of jij bewust zulke oude info gebruikt (dat zie je namelijk best vaak bij de zogenaamde 'sceptici') om een punt te maken of dat je gewoon niet beter weet.quote:
[..]
Wat let je om dat op te zoeken? Als je niks onderzoekt dan praat je een ander na. Jouw mening is toch niet gebaseerd op die van een ander of wel?
Maar dan nog weet ik niet zeker of het wat jou betreft nog steeds opgaat. Want dat was wat ik vroeg en lastig zelf op kan zoeken
.
Paar decennia geleden waren er een stel mensen in Frankrijk op het idee gekomen om tamme varkens met wilde varkens te kruisen. Resultaat, veel meer biggen. Dit werd uitgezet in het wild om meer te jagen te hebben. Fransen jagen nu eenmaal graag.
Gevolg is dat de wild zwijn populatie sterk toeneemt in vrijwel geheel europa
Gevolg is dat de wild zwijn populatie sterk toeneemt in vrijwel geheel europa
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken, en ook een reactie die ik al verwacht had. Dat die artikelen al honderden keren gepost zijn door de jaren heen in eerdere discussies, waarna ze totaal genegeerd worden is niet het probleem. Nee een persoon die het zat is om tegen een muur te lullen en het dan maar opgeeft is het probleem. Juist ja. Bekende tactieken Isdatzo, negeren, negeren, negeren en als mensen het zat zijn ze als zwak wegzetten.quote:
[..]
Roepen dat je artikelen gelezen hebt, maar wanneer je daar dan specifiek naar gevraagd wordt je snel terugtrekken en huilen over negeren dit dat. Zwak hoor.
Let me google that for you
Ik vind het dan weer zwak dat mensen wel mee willen discussiëren maar buiten wat de media en politiek ze voert ze nog nooit eens 5 minuten de moeite hebben genomen om te kijken wat die wetenschappers nu echt zeggen. En als je een beetje goed leest snap je meteen waar dat getal van 97% vandaan komt, maar ik krijg een mega dejavu van deze discussie. Duidelijk dat velen hier alles compleet voorgekauwd aangeleverd moeten krijgen, dat somt het totale probleem wel op in dit soort discussies... Veel leesplezier.
[ Bericht 3% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 22-07-2021 13:28:31 ]
Als de IPCC ze niet publiceert, of moeilijk vindbaar wat is dan mijn schuld? Maar als je het beter weet, wijs maar aan. Tot dusver praat je een ander na wat in jouw narratief past.quote:Op donderdag 22 juli 2021 13:07 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ik weet vermoedelijk het antwoord wel maar ben vooral benieuwd of jij bewust zulke oude info gebruikt (dat zie je namelijk best vaak bij de zogenaamde 'sceptici') om een punt te maken of dat je gewoon niet beter weet.
Maar dan nog weet ik niet zeker of het wat jou betreft nog steeds opgaat. Want dat was wat ik vroeg en lastig zelf op kan zoeken
Nou vraag ik me af wat de CO2 uitstoot van een magere spalling is.quote:
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het IPCC publiceert wel en het is ook prima vindbaar. Dat weet je ook prima als je een beetje geïnteresseerd bent in het onderwerp. Ik kan eigenlijk niet geloven dat dit werkelijk je excuus is..quote:
[..]
Als de IPCC ze niet publiceert, of moeilijk vindbaar wat is dan mijn schuld? Maar als je het beter weet, wijs maar aan. Tot dusver praat je een ander na wat in jouw narratief past.
Wijs maar aan.quote:
[..]
Het IPCC publiceert wel en het is ook prima vindbaar. Dat weet je ook prima als je een beetje geïnteresseerd bent in het onderwerp. Ik kan eigenlijk niet geloven dat dit werkelijk je excuus is..
Maar ik begrijp uit je eigen woorden dat je niet geïnteresseerd bent omdat je niks uitzoekt? Wel een mening, maar geen bron. Je bent net als de vele andere napraters.
Krijgen we het vlees dan met subsidie?
Lekker man, zwijntjes. Stoven, bbq, roken... worst van maken. Maakt me geen moer uit. Heerlijk vlees.
Lekker man, zwijntjes. Stoven, bbq, roken... worst van maken. Maakt me geen moer uit. Heerlijk vlees.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Het altijd lastig te vinden Wikipedia geeft wel een aardige grafieken uit een vergelijkbare categorie.quote:
[..]
Wijs maar aan.
Maar ik begrijp uit je eigen woorden dat je niet geïnteresseerd bent omdat je niks uitzoekt? Wel een mening, maar geen bron. Je bent net als de vele andere napraters.
Doorzie je de onnauwkeurigheid in je eigen bronnen? De bovenste grafiek laat 2 verschillende meetmethodes zien, zowel nauwkeurig gemeten sinds 1901 als onnauwkeurig ervoor door middel van fossielen. 2 totaal verschillende meetmethodes kun je niet met elkaar vergelijken omdat de oudere gegevens een te lage resolutie hebben. Pieken kunnen daardoor onzichtbaar blijven.quote:
[..]
Het altijd lastig te vinden Wikipedia geeft wel een aardige grafieken uit een vergelijkbare categorie.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In het onderste grafiek zie je o.a. het onderzoek van Marcott et al. over de laatste 11.000 jaar, tot dusver het meest aangenomen theorie:
https://www.realclimate.o(...)se-by-marcott-et-al/
Maar wel met de nodige slagen om de arm:
En dit bedoel ik dus met de onnauwkeurigheid. We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar. Overigens kan ik uit dat onderzoek niet opmaken of er rekening is gehouden met het verschuiven van de geografische polen, want ook dat is geen constante factor en kan de verandering in snelheid verschillen.quote:Q: Is the rate of global temperature rise over the last 100 years faster than at any time during the past 11,300 years?
A: Our study did not directly address this question because the paleotemperature records used in our study have a temporal resolution of ~120 years on average, which precludes us from examining variations in rates of change occurring within a century. Other factors also contribute to smoothing the proxy temperature signals contained in many of the records we used, such as organisms burrowing through deep-sea mud, and chronological uncertainties in the proxy records that tend to smooth the signals when compositing them into a globally averaged reconstruction. We showed that no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years, 50% is preserved at 1000-year time scales, and nearly all is preserved at 2000-year periods and longer. Our Monte-Carlo analysis accounts for these sources of uncertainty to yield a robust (albeit smoothed) global record. Any small “upticks” or “downticks” in temperature that last less than several hundred years in our compilation of paleoclimate data are probably not robust, as stated in the paper.
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.quote:
[..]
Doorzie je de onnauwkeurigheid in je eigen bronnen? De bovenste grafiek laat 2 verschillende meetmethodes zien, zowel nauwkeurig gemeten sinds 1901 als onnauwkeurig ervoor door middel van fossielen. 2 totaal verschillende meetmethodes kun je niet met elkaar vergelijken omdat de oudere gegevens een te lage resolutie hebben. Pieken kunnen daardoor onzichtbaar blijven.
In het onderste grafiek zie je o.a. het onderzoek van Marcott et al. over de laatste 11.000 jaar, tot dusver het meest aangenomen theorie:
https://www.realclimate.o(...)se-by-marcott-et-al/
Maar wel met de nodige slagen om de arm:
[..]
En dit bedoel ik dus met de onnauwkeurigheid. We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar. Overigens kan ik uit dat onderzoek niet opmaken of er rekening is gehouden met het verschuiven van de geografische polen, want ook dat is geen constante factor en kan de verandering in snelheid verschillen.
Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
Vergeet niet dat jij hier diegene bent die probeert weg te lopen van een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook bekijken, en ook een reactie die ik al verwacht had. Dat die artikelen al honderden keren gepost zijn door de jaren heen in eerdere discussies, waarna ze totaal genegeerd worden is niet het probleem. Nee een persoon die het zat is om tegen een muur te lullen en het dan maar opgeeft is het probleem. Juist ja. Bekende tactieken Isdatzo, negeren, negeren, negeren en als mensen het zat zijn ze als zwak wegzetten.
Grappig dat je meent dat ik niet de moeite neem om te luisteren naar wat die wetenschappers nu echt zeggen. Vooral omdat ik weldegelijk de papers lees en de conferenties bezoek (mijn tak van sport heeft immers een aantal raakvlakken met klimaatwetenschap).quote:Let me google that for you
Ik vind het dan weer zwak dat mensen wel mee willen discussiëren maar buiten wat de media en politiek ze voert ze nog nooit eens 5 minuten de moeite hebben genomen om te kijken wat die wetenschappers nu echt zeggen. En als je een beetje goed leest snap je meteen waar dat getal van 97% vandaan komt, maar ik krijg een mega dejavu van deze discussie. Duidelijk dat velen hier alles compleet voorgekauwd aangeleverd moeten krijgen, dat somt het totale probleem wel op in dit soort discussies... Veel leesplezier.
Leuk hoor, die LMGTFY, maar wat is je punt? Jij zegt dat je ergens gelezen hebt dat de helft van de klimaatwetenschappers niet denkt dat de huidige klimaatverandering een antropogene oorzaak heeft, maar nu kom je aanzetten met (kritiek) op een analyse van onderzoeken naar de consensus daarover die stelt dat er juist een consensus van 97% is onder die groep. Hoe ondertseunt dit jouw stelling? Je zou hoogstens beargumenteren dat die 97% niet klopt (spoiler: dat doet 'ie wel, zie onder * ), maar daarmee bewijs je nog niet jouw stelling dat de helt van de klimaatonderzoekers er een geheel andere kijk op heeft.
* Je kan kritiek hebben op die analyse, en een deel daarvan is misschien ook nog eens terecht. Het grootste punt is natuurlijk hoe je consensus definieert, want papers hebben niet als conclusie "de auteurs zijn van mening dat klimaatverandering een antropogene oorzaak kent". Omdat verschillende onderzoeken daarnaar verschillende criteria hanteren kom je op verschillende aantallen uit.
Kijk, of het nu 94% of 98% is maakt voor de discussie weinig uit. Ja, natuurlijk hangt het af van welke definities je exact aanhoudt, en ja op details en in nuances zullen wetenschappers het oneens zijn. Maar dat doet niks af aan 'the bigger picture', namelijk: vrijwel alle klimaatwetenschappers zijn het erover eens dat de huidige klimaatverandering geheel of grotendeels het resultaat is van menselijk handelen.
Huilen dan.
Over dat laatste ben ik het eens, want ik ben al sinds de golfoorlog van mening dat we onze afhankelijkheid van schurkenstaten moeten minderen, maar dan moet je beleid daarop gebaseerd zijn en niet op vermeende invloed van klimaat. Vergelijk de stroomprijs maar eens in Duitsland met Nederland en kijk eens wat er in 10 jaar tijd na Fukushima gebeurd is als gevolg van de energiewende. Nog maar te zwijgen wat er gebeurt als we massaal elektrisch gaan rijden.quote:
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.
'Gewoon' is zo'n mooie term als je inhoudelijk niet kan beargumenteren. Waarom is dat? Nou gewoon. Ik heb je de bron gegeven, dus lees maar eens even goed door. Het huidige klimaatbeleid is erop gebaseerd namelijk.quote:Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
ACT-F rookt ook vrolijk door, want stoppen met roken is zo ingrijpend, het menselijk lichaam is zo complex dat we het toch niet allemaal begrijpen en mensen krijgen ook kanker zonder te roken dus we weten helemaal niet of je door te roken je lichaam verpest.quote:
[..]
Maar we doen toch eigenlijk nog helemaal geen ingrijpende dingen in Nederland? Paar zonnepanelen hier en daar en wat windmolens en we faseren heel rustig het gas uit maar dat moest toch ooit een keer omdat het opraakt en we onze afhankelijkheid van Rusland en al die schurkenstaten in het MO niet veel groter willen maken.
Overigens kan je ook met wat onzekerheden over het verre verleden natuurlijk best goed onderbouwde conclusies trekken over de ontwikkeling van het klimaat, de mens speelt daarin gewoon een grote rol en die hypothese heeft nog geen serieuze wetenschapper weten te falsificeren. Nou kunnen alle serieuze wetenschappers onder één hoedje spelen maar dat lijkt me een wat gezochtere theorie dan dat de aarde opwarmt en dat de mens daar voor een flink deel verantwoordelijk voor is.
Huilen dan.
https://science2017.globalchange.gov/chapter/3/quote:
[..]
Uiteraard kun je met meerdere meetgegevens nauwkeuriger interpoleren, maar de foutmarge blijft te groot om er beleid op te kunnen maken. Deze grafiek is van de IPCC zelf:
[ afbeelding ]
Het grijze is de foutmarge. Zelfs al zou dit perfect berekend zijn dan is het verschil tussen wat we nu meten ten opzichte van de berekende waardes te klein om een beleid te rechtvaardigen waar de mens als hoofdoorzaak aangeduid wordt.
[..]
Laat maar zien hoe je je meer dan 100% berekend hebt.
Huilen dan.
Klopt helemaal. Het is niet zo dat een beetje rook meteen het einde betekent, het gaat vooral om de mate waarin aangezien je lichaam best een hoeveelheid kan verwerken. Maar ik had van iemand die papers leest en conferenties bezoekt toch een degelijkere onderbouwing verwacht.quote:
[..]
ACT-F rookt ook vrolijk door, want stoppen met roken is zo ingrijpend, het menselijk lichaam is zo complex dat we het toch niet allemaal begrijpen en mensen krijgen ook kanker zonder te roken dus we weten helemaal niet of je door te roken je lichaam verpest.
|
|
