Everzwijnen, het volgende klimaatprobleem

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:11 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

https://science2017.globalchange.gov/chapter/3/

Linkdump zonder toelichting. Sorry, maar dit is een discussieforum.

Krijg je als je alle natuurlijke vijanden uitroeit. En vergelijkbaar met 1,1 miljoen auto's, dat is niks op Europees niveau, laat staan wereldwijd.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:12 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Het is niet zo dat een beetje rook meteen het einde betekent, het gaat vooral om de mate waarin aangezien je lichaam best een hoeveelheid kan verwerken. Maar ik had van iemand die papers leest en conferenties bezoekt toch een degelijkere onderbouwing verwacht.

Prima analogie: een beetje extra CO2 betekent ook niet het einde van de wereld.

Het wordt alleen een ander verhaal wanneer je biologisch materiaal dat er tientallen miljoenen jaren over gedaan heeft om opgebouwd te worden, en er vervolgens nog vele tientallen tot honderden miljoenen jaren over had gedaan om weer terug in de kringloop te komen, in een oogwenk opstookt.

Nee, héél gek dat je het systeem dan flink ontregelt. Een enkel sigaretje kan weinig kwaad, maar als je er op weekbasis complete sloffen doorheen jaagt...

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:14 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Linkdump zonder toelichting. Sorry, maar dit is een discussieforum.

De onderbouwing heb ik al eerder gegeven:

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 10:51 schreef Isdatzo het volgende:

Sterker nog: op basis van natuurlijke factoren (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, etc) zou je globaal gezien een lichte afkoeling verwachten.

Misschien wil je er een koekje plaatje bij?

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:19 schreef Isdatzo het volgende:

Prima analogie: een beetje extra CO2 betekent ook niet het einde van de wereld.

Het wordt alleen een ander verhaal wanneer je biologisch materiaal dat er tientallen miljoenen jaren over gedaan heeft om opgebouwd te worden, en er vervolgens nog vele tientallen tot honderden miljoenen jaren over had gedaan om weer terug in de kringloop te komen, in een oogwenk opstookt.

Nee, héél gek dat je het systeem dan flink ontregelt. Een enkel sigaretje kan weinig kwaad, maar als je er op weekbasis complete sloffen doorheen jaagt...

Wat er uitgestoten wordt is niet de enige relevantie, want je moet salderen met de opname. Het broeikaseffect is gebaseerd op de concentratie die in de atmosfeer zit, dus je moet kijken naar de actuele concentratie. Het laatste wat je moet doen is bomen verbranden die vele decennia gedaan hebben om te groeien om koolstof op te nemen. Sommige bomen bestaan al langer dan de industriële revolutie, maar ook die gaan de oven in, want groen... En waar doen we het voor? Voor de 20% verantwoordelijke broeikasgassen, want de overige 80% is waterdamp. En het menselijke aandeel is dan weer 4% van die 20%. Dus alle moeite voor die ene procent?

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:21 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

De onderbouwing heb ik al eerder gegeven:
[..]

Misschien wil je er een koekje plaatje bij?

[ afbeelding ]

Je kan links en plaatjes dumpen wat je wil, maar je ontwijkt behendig mijn reactie over de onzekerheid vanuit wetenschappelijk onderzoek wat de IPCC nota bene gebruikt als argument.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 17:39 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Wat er uitgestoten wordt is niet de enige relevantie, want je moet salderen met de opname. Het broeikaseffect is gebaseerd op de concentratie die in de atmosfeer zit, dus je moet kijken naar de actuele concentratie.

Dit heeft vast niemand eerder bedacht.

quote:

Het laatste wat je moet doen is bomen verbranden die vele decennia gedaan hebben om te groeien om koolstof op te nemen. Sommige bomen bestaan al langer dan de industriële revolutie, maar ook die gaan de oven in, want groen... En waar doen we het voor? Voor de 20% verantwoordelijke broeikasgassen, want de overige 80% is waterdamp. En het menselijke aandeel is dan weer 4% van die 20%. Dus alle moeite voor die ene procent?

Ik ben het met je eens dat je biomassa niet sneller moet opstoken dan dat het bijgroeit . En je 20/4/1%-redenatie is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Feitelijk gezien klopt het (ongeveer), alleen is de mens verantwoordelijk voor de helft van de CO2 in de atmosfeer en het is ook beter om te kijken naar hoeveel een gas bijdraagt aan het broeikaseffect in plaats van naar absolute concentraties. Zo is de concentratie van methaan in de atmosfeer (+- 2ppm) ongeveer 200x zo laag als die van CO2 (+-400ppm) maar heeft methaan ongeveer een kwart van de totale CO2-invloed op het broeikaseffect.

Zo zie je dat door de toename in CO2 de stralingsforcering (dus instraling - uitstraling) veroorzaakt door CO2 van 1 W/m2 naar meer dan 2 W/m2 gegaan is. Als je kijkt naar de toename in totale stralingsforcering van 1.5 (jaren '80) en 3.0 (nu) is CO2 dus verantwoordelijk voor het grootste deel.



Verder is een deel van de waterdamp in de atmosfeer ook toe te schrijven aan de verhoogde CO2-concentratie: als het warmer wordt kan de atmosfeer meer waterdamp bevatten en treedt er ook meer verdamping op.

Belangrijkste punt: dat het om (relatief) kleine veranderingen in totale concentraties broeikasgassen gaat betekent niet dat het geen grote effecten kan hebben. Het klimaat is een complex systeem dat ondanks fluctiatis in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, broeikasgassen, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden door allerlei feedbackmechanismen. Door gigantische hoeveelheden koolstof de lucht in te jagen hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen.

quote:

[..]

Je kan links en plaatjes dumpen wat je wil, maar je ontwijkt behendig mijn reactie over de onzekerheid vanuit wetenschappelijk onderzoek wat de IPCC nota bene gebruikt als argument.

Nee hoor, dat menselijk handelen de oorzaak is van de waargenomen opwarming heeft inmiddels volgens een aantal berekeningen de criteria voor 'gold standard' zekerheid bereikt. Ja ja, daar is e.e.a. op af te dingen maar we kunnen veilig concluderen dat het hoooooogst onwaarschijnlijk is dat natuurlijke factoren grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opwarming. Maar misschien mis ik je punt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 22-07-2021 18:27:14 ]

Ik wil wel helpen het overschot op te eten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 18:19 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Dit heeft vast niemand eerder bedacht.

[ afbeelding ]
[..]

Ik ben het met je eens dat je biomassa niet sneller moet opstoken dan dat het bijgroeit . En je 20/4/1%-redenatie is een beetje een afleidingsmanoeuvre. Feitelijk gezien klopt het (ongeveer), alleen is de mens verantwoordelijk voor de helft van de CO2 in de atmosfeer en het is ook beter om te kijken naar hoeveel een gas bijdraagt aan het broeikaseffect in plaats van naar absolute concentraties. Zo is de concentratie van methaan in de atmosfeer (+- 2ppm) ongeveer 200x zo laag als die van CO2 (+-400ppm) maar heeft methaan ongeveer een kwart van de totale CO2-invloed op het broeikaseffect.

Zo zie je dat door de toename in CO2 de stralingsforcering (dus instraling - uitstraling) veroorzaakt door CO2 van 1 W/m2 naar meer dan 2 W/m2 gegaan is. Als je kijkt naar de toename in totale stralingsforcering van 1.5 (jaren '80) en 3.0 (nu) is CO2 dus verantwoordelijk voor het grootste deel.

[ afbeelding ]

Verder is een deel van de waterdamp in de atmosfeer ook toe te schrijven aan de verhoogde CO2-concentratie: als het warmer wordt kan de atmosfeer meer waterdamp bevatten en treedt er ook meer verdamping op.

Belangrijkste punt: dat het om (relatief) kleine veranderingen in totale concentraties broeikasgassen gaat betekent niet dat het geen grote effecten kan hebben. Het klimaat is een complex systeem dat ondanks fluctiatis in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, broeikasgassen, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden door allerlei feedbackmechanismen. Door gigantische hoeveelheden koolstof de lucht in te jagen hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen.
[..]

Nee hoor, dat menselijk handelen de oorzaak is van de waargenomen opwarming heeft inmiddels volgens een aantal berekeningen de criteria voor 'gold standard' zekerheid bereikt. Ja ja, daar is e.e.a. op af te dingen maar we kunnen veilig concluderen dat het hoooooogst onwaarschijnlijk is dat natuurlijke factoren grotendeels verantwoordelijk zijn voor de opwarming. Maar misschien mis ik je punt?

Deze grafiek heeft maar één lijn. Waar is de foutmarge zoals ik eerder gepost hebt? Je móét de foutmarge incalculeren want anders kun je verkeerde conclusies trekken. Als het op korte termijn terugdringen van koolzuurgassen je doel is dan moet je beslist geen hout stoken, want enerzijds neem je een proces weg dat koolstoffen opneemt en verander je dit anderzijds naar een proces wat juist koolstoffen uitstoot. Dat wil je niet. De overige gassen laat ik buiten beschouwing omdat het klimaatbeleid zich daar niet op richt, ondanks dat ze wel een rol spelen en waarvan de verhoudingen mij reeds bekend zijn. En hoe kom je in het vetgedrukte erbij dat de mens voor de helft verantwoordelijk is?

Dat waterdamp toeneemt bij opwarming is logisch. Als gevolg van opwarming zal er ook meer rotting van vegetatie plaatsvinden waardoor er meer koolzuurgassen vrijkomen wat weer een groter broeikaseffect veroorzaakt waardoor de cirkel van het versterkende effect weer rond is. Ik ontken dit effect ook niet, maar nergens is af te leiden hoe groot dit effect is. Daarbij geef je zelf aan dat het klimaat een complex systeem is waardoor we er niet zeker van zijn of er elementen zijn die tegengewicht bieden aan een toegenomen warmte en/of koolzuurgas waardoor er eveneens een evenwicht ontstaat. Dat hoeft niet gelijk binnen enkele jaren te ontstaan, maar kan ook een langere periode beslaan.

Tot nu toe trek ik de conclusie dat we teveel effecten aan de mensheid toedichten terwijl de onzekerheid te groot is.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 19:19 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Deze grafiek heeft maar één lijn. Waar is de foutmarge zoals ik eerder gepost hebt? Je móét de foutmarge incalculeren want anders kun je verkeerde conclusies trekken.

Ik dacht dat de onzekerheid iets van 1.2 ppm was, dus ongeveer de dikte van de lijn.

quote:

Als het op korte termijn terugdringen van koolzuurgassen je doel is dan moet je beslist geen hout stoken, want enerzijds neem je een proces weg dat koolstoffen opneemt en verander je dit anderzijds naar een proces wat juist koolstoffen uitstoot. Dat wil je niet. De overige gassen laat ik buiten beschouwing omdat het klimaatbeleid zich daar niet op richt, ondanks dat ze wel een rol spelen en waarvan de verhoudingen mij reeds bekend zijn. En hoe kom je in het vetgedrukte erbij dat de mens voor de helft verantwoordelijk is?

Heb jij een alternatieve verklaring?

quote:

Dat waterdamp toeneemt bij opwarming is logisch. Als gevolg van opwarming zal er ook meer rotting van vegetatie plaatsvinden waardoor er meer koolzuurgassen vrijkomen wat weer een groter broeikaseffect veroorzaakt waardoor de cirkel van het versterkende effect weer rond is. Ik ontken dit effect ook niet, maar nergens is af te leiden hoe groot dit effect is. Daarbij geef je zelf aan dat het klimaat een complex systeem is waardoor we er niet zeker van zijn of er elementen zijn die tegengewicht bieden aan een toegenomen warmte en/of koolzuurgas waardoor er eveneens een evenwicht ontstaat. Dat hoeft niet gelijk binnen enkele jaren te ontstaan, maar kan ook een langere periode beslaan.

Tot nu toe trek ik de conclusie dat we teveel effecten aan de mensheid toedichten terwijl de onzekerheid te groot is.

Tja, dat noem ik wensdenken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 19:42 schreef Isdatzo het volgende:
Ik dacht dat de onzekerheid iets van 1.2 ppm was, dus ongeveer de dikte van de lijn.

Uit welk onderzoek komt deze grafiek?

quote:

Heb jij een alternatieve verklaring?

Het is jouw stelling dat de mens voor helft de verantwoordelijk is, terwijl dit 4% zou moeten zijn.

quote:

Tja, dat noem ik wensdenken.

Dat is wederzijds. In diezelfde complexiteit, waarmee je zelf al de grote mate van onzekerheid aangeeft, wordt gemakshalve aangenomen dat er een redelijk 'equilibrium' is. Waar blijkt dat uit? Een paar zinnen later is het zelfs 'gold standard' zekerheid. Waar blijkt dat uit?

In veel wetenschappelijke onderzoeken wordt zelden iets in sterke mate aangetoond of ontkracht. De meeste resultaten liggen ergens in het midden door veel onzekerheden. En als er iets ontzettend onzeker is, dan is het wel weer en klimaat. Je bent over veel zaken stellig, maar de bronnen ontbreken. Verwijs eens naar een bron zoals ik dat gedaan heb waar de onderzoeker zelf reageert op kritische vragen. Zoals je zelf kunt lezen in de bron zijn er flink wat slagen om de arm zoals dat gebruikelijk is bij wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 20:12 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Uit welk onderzoek komt deze grafiek?

De grafiek zelf? Geen idee, die kan iedereen maken op basis van de data uit ijskernen DE08, DE08-2 en DSS. Zie:

Etheridge, D. M., et al. "Historical CO2 records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores." Trends: a compendium of data on global change (1998): 351-364.

https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/lawdome.html

quote:

[..]

Het is jouw stelling dat de mens voor helft de verantwoordelijk is, terwijl dit 4% zou moeten zijn.

4%? Dat is ongeveer onze jaarlijkse output (+- 30 gigaton)vergeleken met wat er jaarlijks door de koolstofcyclus gaat (+- 750 gigaton). Ongeveer 40% van die jaarlijkse 'extra' CO2 wordt opgenomen, de rest hangt nog in de atmosfeer*. Dus nogmaals: waar tover je die 4% vandaan?

* https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/TAR-03.pdf

quote:

[..]

Dat is wederzijds. In diezelfde complexiteit, waarmee je zelf al de grote mate van onzekerheid aangeeft, wordt gemakshalve aangenomen dat er een redelijk 'equilibrium' is. Waar blijkt dat uit? Een paar zinnen later is het zelfs 'gold standard' zekerheid. Waar blijkt dat uit?

Santer, Benjamin D., et al. "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science." Nature Climate Change 9.3 (2019): 180-182.

https://www-nature-com.pr(...)es/s41558-019-0424-x

quote:

In veel wetenschappelijke onderzoeken wordt zelden iets in sterke mate aangetoond of ontkracht. De meeste resultaten liggen ergens in het midden door veel onzekerheden. En als er iets ontzettend onzeker is, dan is het wel weer en klimaat. Je bent over veel zaken stellig, maar de bronnen ontbreken. Verwijs eens naar een bron zoals ik dat gedaan heb waar de onderzoeker zelf reageert op kritische vragen. Zoals je zelf kunt lezen in de bron zijn er flink wat slagen om de arm zoals dat gebruikelijk is bij wetenschappelijk onderzoek.

Zie boven. En dat deed ik eerder, maar toen begon je te miepen over linkdumpen. Nu ben ik benieuwd naar jouw verklaring voor de verdubbeling van de CO2-concentratie sinds de jaren '50 en de waargenomen globale temperatuurstijging .

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 20:37 schreef Isdatzo het volgende:

De grafiek zelf? Geen idee, die kan iedereen maken op basis van de data uit ijskernen DE08, DE08-2 en DSS. Zie:

Etheridge, D. M., et al. "Historical CO2 records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores." Trends: a compendium of data on global change (1998): 351-364.

https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/lawdome.html

Deze gaat 'maar' 1000 jaar terug en de onderzoeken zijn alweer ruim 20 jaar oud. Ze meten alleen koolzuurgas in ijsafzettingen uit Antarctica. Zoals ik in mijn bron aangaf zijn er recentere onderzoeken die veel verder teruggaan en veel meer monsters hebben uit diversere delen.

quote:

4%? Dat is ongeveer onze jaarlijkse output (+- 30 gigaton)vergeleken met wat er jaarlijks door de koolstofcyclus gaat (+- 750 gigaton). Ongeveer 40% van die jaarlijkse 'extra' CO2 wordt opgenomen, de rest hangt nog in de atmosfeer*. Dus nogmaals: waar tover je die 4% vandaan?

* https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/TAR-03.pdf

Je geeft het antwoord zelf al: 30 / 750 * 100 = 4%

EDIT:

Pagina 201 fig. 3.2



Waar is de hockeystick gebleven? Dit noem ik niet significant.

quote:

Santer, Benjamin D., et al. "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science." Nature Climate Change 9.3 (2019): 180-182.

https://www-nature-com.pr(...)es/s41558-019-0424-x
[..]

Zie boven. En dat deed ik eerder, maar toen begon je te miepen over linkdumpen. Nu ben ik benieuwd naar jouw verklaring voor de verdubbeling van de CO2-concentratie sinds de jaren '50 en de waargenomen globale temperatuurstijging .

"Kies uw organisatie om in te loggen"

Daarbij is er cruciale vraag: stuurt de warmte de uitstoot van koolzuurgassen aan door rotting van vegetatie of sturen koolzuurgassen het broeikaseffect aan of is er een mix van beide met onbekende verhouding? Ik zie in het tweede rapport dat er gewag wordt gemaakt van ontbossing voor 1850 waardoor de uitstoot van koolstofgassen toenam. En wat doen we nu dan? Ontbossen en in de fik steken En te bedenken dat de industriële revolutie toen nog op stoom moest komen. Letterlijk en figuurlijk.

De toename sinds de jaren '50 kun je deels toeschrijven aan de mensheid, maar dat is natuurlijk een open deur. De temperatuurstijging kan meerdere oorzaken hebben waar koolzuurgassen aan bij kunnen dragen, maar in welke verhouding? We hebben immers geen nauwkeurige data uit het verleden met een hoge resolutie zoals ik in mijn bron aangaf. We weten niet welke natuurlijke fenomenen nog meer een piek in temperatuurstijging of -daling kunnen laten zien. Het is een verkeerde aanname om temperaturen op aarde 1 op 1 aan concentraties koolzuurgas te relateren, want er zijn veel meer factoren waarvan we weten dat die invloed hebben en onbekende factoren waar we nog achter moeten komen.

[ Bericht 3% gewijzigd door ACT-F op 22-07-2021 21:29:02 ]

Ik help heel graag bij het verhelpen van dit probleem, yummie.
Exotische varkens zijn natuurlijk wel degelijk een groot probleem in landen waar ze geen natuurlijke vijanden hebben.
Er zijn ondertussen vast wel meer Dodo's bijgekomen.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 10:35 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Ik heb een aantal jaren wat artikelen gelezen van verschillende wetenschappers dat meer dan de helft twijfels heeft of de opwarming van de aarde voornamelijk wordt veroorzaakt door de mens. Waarmee ze niet zeggen dat de mens er niet gedeeltelijk debet aan is, maar er zijn zoveel factoren die de opwarming kunnen veroorzaken.

Daarnaast had ik deze reactie wel verwacht, zodra wetenschappers een mening bevestigen zijn ze heilig, want het zijn immers wetenschappers, slimme mensen, en waarom zouden ze liegen? We kennen de opmerkingen inmiddels wel. Maar zodra er wetenschappers zijn die niet de gewenste mening bevestigen hoeven we ze opeens niet zo serieus te nemen.

Feit is en feit blijft dat niemand hier, maar dan ook niemand zelf ooit een onderzoek heeft uitgevoerd, zo ook ik niet. Alles wat wij leren en weten over het klimaat wordt ons gevoerd door politici en media, niet wetenschappers. En mensen die nu nog niet snappend dat vele politici andere belangen of dubbele agenda's hebben zullen het nooit snappen. Het is tunnelvisie. Waarmee ik niet zeg dat ik niets voor het klimaat wil doen, geloof me ik ben altijd voor een beter klimaat, een schonere natuur en minder invloed van de mens. Als het aan mij ligt werd nu zelfs de volle focus gezet op het vinden van alternatieve energiebronnen, en ging daar het grootste gedeelte van het budget aan op. En als de situatie zo kritiek was als dat ze ons doen geloven dan was het binnen 5 jaar afgelopen met auto's die lopen op fossiele brandstoffen. Maar niet alleen de auto's, de partijen die nu massaal ontlast worden, oftewel de grote bedrijven, werden dan ook keihard aangepakt, dat zie je nu niet namelijk.

Hoelang loopt deze klimaatdiscussie immers al niet? Hoelang krijgen we niet al verschillende doomscenario's gevoerd dat het te laat is? En wat is er in die periode concreet gebeurd ten behoeve van het klimaat? Burgers geld uit de beurs kloppen en vooral niet praten over de overbevolking.

Ach er zijn meer goede redenen om van fossiele brandstoffen af te willen.
Heel veel hele en halve dictators castreer je vrijwel door de olie- en gasprijzen te laten kelderen.
Zoals de USSR ook zijn ondergang vond door lage olie- en gasprijzen.

Het grootste probleem qua milieu, zijn en blijven trouwens het aantal mensen en de stijgende welvaart van die mensen.
En dan lijkt me toewerken naar minder mensen de meest humane oplossing.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2021 20:07 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Everzwijnen dienen we smakelijk op te eten. Nu ook voor het klimaat.

Wel beloven geen vervuilende scheetjes te laten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 21:15 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Deze gaat 'maar' 1000 jaar terug en de onderzoeken zijn alweer ruim 20 jaar oud. Ze meten alleen koolzuurgas in ijsafzettingen uit Antarctica. Zoals ik in mijn bron aangaf zijn er recentere onderzoeken die veel verder teruggaan en veel meer monsters hebben uit diversere delen.

Ja, dit is ook een composiet-grafiekje: het laatste stukje zijn de recente metingen, daarvoor de eerdergenoemde ijskernen, daarvoor komt de Taylor Dome, etc. Punt is dat je die CO2-concentraties prima heel nauwkeurig kan meten, en dat konden ze 20 jaar geleden ook al, dus dat geneuzel over onzekerheden wat betreft historische CO2-concentraties is niet zo zinvol.

quote:

[..]

Je geeft het antwoord zelf al: 30 / 750 * 100 = 4%

Ja, elk jaar +4%, waarvan er vervolgens ongeveer 40% vastgelegd wordt.

quote:

EDIT:

Pagina 201 fig. 3.2

[ afbeelding ]

Waar is de hockeystick gebleven? Dit noem ik niet significant.

Lolololol. Ben je aan het kersenplukken geslagen? Taylor Dome ijskern loopt tot ongeveer het jaar 1900, dus no wonder dat je er geen hockeystick in ziet he.

quote:

[..]

"Kies uw organisatie om in te loggen"

Daarbij is er cruciale vraag: stuurt de warmte de uitstoot van koolzuurgassen aan door rotting van vegetatie of sturen koolzuurgassen het broeikaseffect aan of is er een mix van beide met onbekende verhouding? Ik zie in het tweede rapport dat er gewag wordt gemaakt van ontbossing voor 1850 waardoor de uitstoot van koolstofgassen toenam. En wat doen we nu dan? Ontbossen en in de fik steken En te bedenken dat de industriële revolutie toen nog op stoom moest komen. Letterlijk en figuurlijk.

De toename sinds de jaren '50 kun je deels toeschrijven aan de mensheid, maar dat is natuurlijk een open deur. De temperatuurstijging kan meerdere oorzaken hebben waar koolzuurgassen aan bij kunnen dragen, maar in welke verhouding?

Zoals?

quote:

We hebben immers geen nauwkeurige data uit het verleden met een hoge resolutie zoals ik in mijn bron aangaf.

Genoeg gegevens om een betrouwbare reconstructie te maken .

quote:

We weten niet welke natuurlijke fenomenen nog meer een piek in temperatuurstijging of -daling kunnen laten zien. Het is een verkeerde aanname om temperaturen op aarde 1 op 1 aan concentraties koolzuurgas te relateren, want er zijn veel meer factoren waarvan we weten dat die invloed hebben en onbekende factoren waar we nog achter moeten komen.

Aha, het "we weten het niet zo goed"-argument. Helaas gaat die vlieger niet meer op, maar stel eens een paar zaken voor die we over het hoofd gezien kunnen of zouden hebben? En nee, helemaal niemand stelt dat er een 1:1 correlatie is tussen temperatuur en CO2-concentratie, maar goed dat je het even benadrukt.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 22:05 schreef Isdatzo het volgende:
Ja, dit is ook een composiet-grafiekje: het laatste stukje zijn de recente metingen, daarvoor de eerdergenoemde ijskernen, daarvoor komt de Taylor Dome, etc. Punt is dat je die CO2-concentraties prima heel nauwkeurig kan meten, en dat konden ze 20 jaar geleden ook al, dus dat geneuzel over onzekerheden wat betreft historische CO2-concentraties is niet zo zinvol.

Maar wat heb ik aan 1000 jaar nauwkeurige metingen? Er is immers geen 1 op 1 relatie met temperatuur.

quote:

Ja, elk jaar +4%, waarvan er vervolgens ongeveer 40% vastgelegd wordt.

Hoezo +4%. Het is 4% zonder een + ervoor. Het is niet zo dat er toename is in de uitstoot door de mens. 96% is natuurlijk, en ook daarvoor geldt dat er een gedeelte opgenomen wordt en deels blijft hangen. Wat is nu je punt in relatie tot de menselijke bijdrage? Wil je beweren dat die 96% helemaal opgenomen wordt en de menselijke uitstoot niet?

quote:

Lolololol. Ben je aan het kersenplukken geslagen? Taylor Dome ijskern loopt tot ongeveer het jaar 1900, dus no wonder dat je er geen hockeystick in ziet he.

Wat heb ik daar nou aan? Je kunt niet zomaar met 2 verschillende meetmethodes je punt maken. Voor een representatieve weergave moet je grafiek 1 meetmethode bevatten, want anders krijg je manke vergelijkingen.

quote:

Zoals?

Zoals wat?

quote:

Genoeg gegevens om een betrouwbare reconstructie te maken .

Betrouwbaar in welke resolutie en wanneer? Het is geen wel of niet, maar welke mate van zekerheid. Vandaar dat ik gebrand ben op onzekerheidsmarges. Wetenschap kent geen waar of onwaar, maar varieert van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijk

quote:

Aha, het "we weten het niet zo goed"-argument. Helaas gaat die vlieger niet meer op

Waar blijkt dat uit? Waaruit blijkt dat we nu de waarheid in pacht hebben en eerder niet? Ik heb een wetenschapper nog nooit stellig horen zeggen dat die de waarheid in pacht heeft, want serieuze onderzoekers houden altijd een slag om de arm.

quote:

, maar stel eens een paar zaken voor die we over het hoofd gezien kunnen of zouden hebben? En nee, helemaal niemand stelt dat er een 1:1 correlatie is tussen temperatuur en CO2-concentratie, maar goed dat je het even benadrukt.

Je kunt niet weten of je iets over het hoofd ziet, want zodra je dat opmerkt neem je dat mee in je onderzoek. Feit is dat de beste resolutie die we nu hebben 120 tot 300 jaar is. Dat is echt te veel om het te vergelijken met de huidige gemeten nauwkeurige data. Ik zou met de huidige gegevens nooit harde conclusies durven trekken dat wij mensen het tij kunnen keren door de menselijke uitstoot te verminderen en daarmee de temperaturen te doen dalen. Laat staan dat je er beleid op kan maken.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 22:31 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Maar wat heb ik aan 1000 jaar nauwkeurige metingen? Er is immers geen 1 op 1 relatie met temperatuur.

Jij begon erover dat je naar concentraties moet kijken en niet naar totale uitstoot opgeteld. Dat klopt natuurlijk, dus ik leverde een grafiekje. Vervolgens begon jij over onzekerheidsmarges, en dat klopt natuurlijk dus gaf ik je daar informatie over. Je begint er zelf over en loopt eerst de hele tijd te roepen dat we geen nauwkeurige historische gegevens hebben, en nu kom je met een "wat heb ik eraan?". Ja dag .

quote:

[..]

Hoezo +4%. Het is 4% zonder een + ervoor. Het is niet zo dat er toename is in de uitstoot door de mens. 96% is natuurlijk, en ook daarvoor geldt dat er een gedeelte opgenomen wordt en deels blijft hangen. Wat is nu je punt in relatie tot de menselijke bijdrage? Wil je beweren dat die 96% helemaal opgenomen wordt en de menselijke uitstoot niet?

Mijn punt was dat wat er uitgestoten werd praktisch in evenwicht was met wat er opgenomen werd (binnen een bepaalde bandbreedte), totdat wij de olievelden gingen opstoken. Je snapt toch wel dat wanneer er maar een deel van de extra CO2 opgenomen wordt het aandeel antropogene CO2 in de atmosfeer toeneemt?

Als ik elke dag twee drollen in jouw tuin leg en je haalt er elke dag maar één weg, ligt er dan meer of minder dan 1 drol in jouw tuin aan het eind van het jaar? Die 4% van jou slaat dus compleet nergens op.

quote:

[..]

Wat heb ik daar nou aan? Je kunt niet zomaar met 2 verschillende meetmethodes je punt maken. Voor een representatieve weergave moet je grafiek 1 meetmethode bevatten, want anders krijg je manke vergelijkingen.

Jawel hoor, kan prima. We hebben immers ook parallelle metingen (ijskern en directe atmosferische metingen) die overlappen met minder dan 1 ppm onzekerheid.

quote:

[..]

Zoals wat?

Ja, dat was de vraag hè.

quote:

[..]

Betrouwbaar in welke resolutie en wanneer? Het is geen wel of niet, maar welke mate van zekerheid. Vandaar dat ik gebrand ben op onzekerheidsmarges. Wetenschap kent geen waar of onwaar, maar varieert van waarschijnlijk tot onwaarschijnlijk
[..]

Waar blijkt dat uit? Waaruit blijkt dat we nu de waarheid in pacht hebben en eerder niet? Ik heb een wetenschapper nog nooit stellig horen zeggen dat die de waarheid in pacht heeft, want serieuze onderzoekers houden altijd een slag om de arm.

Ik heb daar eerder naar gelinkt. De waarschijnlijkheid begint zekerheid te benaderen.

quote:

[..]

Je kunt niet weten of je iets over het hoofd ziet, want zodra je dat opmerkt neem je dat mee in je onderzoek. Feit is dat de beste resolutie die we nu hebben 120 tot 300 jaar is. Dat is echt te veel om het te vergelijken met de huidige gemeten nauwkeurige data. Ik zou met de huidige gegevens nooit harde conclusies durven trekken dat wij mensen het tij kunnen keren door de menselijke uitstoot te verminderen en daarmee de temperaturen te doen dalen. Laat staan dat je er beleid op kan maken.

Of je het tij kan keren is inderdaad de vraag en een compleet andere discussie, maar gewoon doorgaan op oude voet of zelfs gas bijgegeven klinkt nou ook niet heel verstandig hè? Zeker niet voor iemand die het continue heeft over onzekerheidsmarges.

quote:

Op dinsdag 20 juli 2021 21:06 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Planten & Bomen houden ervan!

quote:

Op dinsdag 20 juli 2021 20:47 schreef ReplaR het volgende:
Je zou bijna denken dat CO2 helemaal niet zo slecht is voor de wereld.

maar co2 uitstoot is verdubbeld

en dat kan de wereld niet aan , het vormt een warme deken rond de wereld

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 23:09 schreef Isdatzo het volgende:
Jij begon erover dat je naar concentraties moet kijken en niet naar totale uitstoot opgeteld. Dat klopt natuurlijk, dus ik leverde een grafiekje. Vervolgens begon jij over onzekerheidsmarges, en dat klopt natuurlijk dus gaf ik je daar informatie over. Je begint er zelf over en loopt eerst de hele tijd te roepen dat we geen nauwkeurige historische gegevens hebben, en nu kom je met een "wat heb ik eraan?". Ja dag .

Je moet een totaaloverzicht hebben van gegevens die even ver terug in de tijd gaan met een gelijkwaardige resolutie met daarbij het aandeel van de mens in zowel uitstoot als opname. Zodra je een lappendeken aan losse metingen hebt met verschillende meetmethodes en tijdspannes dan krijg je een grote foutmarge. Dermate groot dat je er geen harde conclusies kunt trekken. Uiteraard kun je conclusies trekken om het trekken van conclusies en dat is wat ik nu zie gebeuren op basis van onnauwkeurige informatie wat wetenschappelijk onverantwoord is.

quote:

Mijn punt was dat wat er uitgestoten werd praktisch in evenwicht was met wat er opgenomen werd (binnen een bepaalde bandbreedte), totdat wij de olievelden gingen opstoken. Je snapt toch wel dat wanneer er maar een deel van de extra CO2 opgenomen wordt het aandeel antropogene CO2 in de atmosfeer toeneemt?

Als ik elke dag twee drollen in jouw tuin leg en je haalt er elke dag maar één weg, ligt er dan meer of minder dan 1 drol in jouw tuin aan het eind van het jaar? Die 4% van jou slaat dus compleet nergens op.

Waar blijkt dat vetgedrukte uit? Zelfs al zouden we nu nog in de steentijd leven, ook dan kun je een toename van koolzuurgassen krijgen ten gevolge van externe omstandigheden die de aarde opwarmen.

quote:

Jawel hoor, kan prima. We hebben immers ook parallelle metingen (ijskern en directe atmosferische metingen) die overlappen met minder dan 1 ppm onzekerheid.
[..]

Ja, dat was de vraag hè.
[..]

Ik heb daar eerder naar gelinkt. De waarschijnlijkheid begint zekerheid te benaderen.
[..]

Of je het tij kan keren is inderdaad de vraag en een compleet andere discussie, maar gewoon doorgaan op oude voet of zelfs gas bijgegeven klinkt nou ook niet heel verstandig hè? Zeker niet voor iemand die het continue heeft over onzekerheidsmarges.

Ik beweer nergens dat we op de oude voet verder moeten gaan. Ik mis het significante causale verband tussen toename van koolzuurgassen en het bestaan van de mens. Waaruit blijkt dat het klimaat nagenoeg ongewijzigd blijft als er geen mensen zouden zijn?

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 23:37 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Je moet een totaaloverzicht hebben van gegevens die even ver terug in de tijd gaan met een gelijkwaardige resolutie met daarbij het aandeel van de mens in zowel uitstoot als opname. Zodra je een lappendeken aan losse metingen hebt met verschillende meetmethodes en tijdspannes dan krijg je een grote foutmarge. Dermate groot dat je er geen harde conclusies kunt trekken. Uiteraard kun je conclusies trekken om het trekken van conclusies en dat is wat ik nu zie gebeuren op basis van onnauwkeurige informatie wat wetenschappelijk onverantwoord is.

Nee hoor. Maar los van wat er in het verleden allemaal wel of niet gebeurd is en met hoeveel cijfers achter de komma we daar zeker van zijn, zijn we onszelf toch echt met een behoorlijk probleem aan het opzadelen.

quote:

[..]

Waar blijkt dat vetgedrukte uit?

Uit dat grafiekje van historische CO2-concentraties tot bijna een miljoen jaar terug waarvan jij je afvroeg wat we ermee moesten.

quote:

Zelfs al zouden we nu nog in de steentijd leven, ook dan kun je een toename van koolzuurgassen krijgen ten gevolge van externe omstandigheden die de aarde opwarmen.

Ja. Alleen lijken die externe omstandigheden nu toch behoorlijk afwezig te zijn hè,

quote:

[..]

Ik beweer nergens dat we op de oude voet verder moeten gaan. Ik mis het significante causale verband tussen toename van koolzuurgassen en het bestaan van de mens.

quote:

Waaruit blijkt dat het klimaat nagenoeg ongewijzigd blijft als er geen mensen zouden zijn?

Nergens, maar dat werd dan ook nergens gesteld. Maar de huidige, en in recent-geologisch perspectief gezien ongekend snelle, opwarming zou er niet geweest zijn zonder ons toedoen.

quote:

De dieren ploegen immers de bodem om en doen zo CO2 vrijkomen in de atmosfeer.

Ze 'stoten het dus niet uit'. De CO2 is er al, maar zit in de grond.

Ik stem voor afschieten en opeten.

quote:

Op donderdag 22 juli 2021 15:21 schreef ACT-F het volgende:

We trekken te snel conclusies op basis van een te korte periode. Je kunt betogen dat je beter te voorzichtig kunt zijn dan roekeloos, maar daarvoor zijn de maatregelen te ingrijpend. Als het nou een gevalletje was: 'baat het niet dan schaadt het niet', dan kraaide er geen haan naar de gehele klimaatwetenschap, maar mensen op kosten jagen zonder er zeker van te zijn of je er iets voor terug krijgt is niet uit te leggen en juridisch ook niet houdbaar.

Dus jij bent meer een voorstander van alle signalen negeren en wachten tot de teringbende zo groot is, dat we er niks meer aan kunnen doen? Een beetje vergelijkbaar met wat rokers doen?

Ja maar we houden pas sinds 1900 het weer bij dus we kunnen er niks zinnigs over zeggen