abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  zaterdag 17 juli 2021 @ 13:22:22 #1
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200407725
Sinds de 90's zag men waterstof als "brandstof van de toekomst".
"Geen uitstoot, behalve water" was ťťn van de grote voordelen.

In 2012 kwam Tesla echter met de Tesla Model S op de markt.
De eerste elektrische auto met een volwassen uiterlijk, fatsoenlijke range, voldoende vermogen en een eigen infrastructuur aan "supercharger" laadpalen die in 2014 ook in Nederland werd geÔntroduceerd.
Dat zette de toon voor andere merken en hoewel er nog wel merken als Audi, Daimler, Honda, Toyota en Hyundai volop bezig waren met waterstof, werpen enkele van die merken nu de handdoek in de ring. Audi, Honda en Daimler door te stoppen met waterstofauto's.
Toyota heeft nog wel de Mirai maar nu tevens de lancering van een lijn "Beyond Zero" EV's op een nieuw platform die waarschijnlijk de totale verkoopcijfers van alle eerder verkochte Mirai binnen 3 maanden zullen overtreffen. Hyundai verkoopt al een tijdje EV's en die verkopen overtreffen de waterstof verkopen in een veelvoud.

Is waterstof in voertuigen nu "dood"? Misschien is er nog wel een toekomst in bussen of vrachtwagens, al heeft Tesla met de Tesla Semi inmiddels aangetoond dat zelfs met de lage energiedichtheid van de huidige accu's een range van 800km al mogelijk is voor elektrische vrachtwagens. En gezien de rijtijdenwet is dat voor 90% van alle ritten meer dan voldoende.

Waarom redt waterstof het niet?

-> Waterstof tankstations zijn duur en complex. De waterstof moet er ten eerste heen getransporteerd worden, vervolgens op 800 bar druk gebracht worden, gekoeld naar -40 graden Celsius. Er mag absoluut geen slijpsel of olie van de compressor in de waterstof terecht komen omdat dit de brandstofcel kan beschadigen, dat stelt hoge eisen aan de compressor. Thuis waterstof opwekken en tanken zal dan ook niet betaalbaar worden, is de verwachting.
-> Waterstof tanken op zich gaat snel, binnen 5 minuten kan je weer rijden. Er zijn echter maar weinig tankstations waardoor je al snel 50km moet rijden. Daarnaast kost het op druk brengen van de voorraad tijd. Na ongeveer 6 auto's volgetankt te hebben, is het station 20 tot 30 minuten buiten werking. Dit is nu nog geen probleem aangezien er weinig auto's op waterstof rondrijden maar zodra je er meer dan 6 per uur wil tanken heb je een uitdaging. Dit beperkt ook de terugverdientijd voor zo'n tankstation, dat al snel meer dan 1,2 miljoen Euro kost.
-> De productie van waterstof is niet echt efficiŽnt en daar is gezien de natuurkundige wetten ook niet veel winst meer te behalen. Of je het nu van stroom of aardgas maakt: het verlies is al snel 25 tot 30%.
-> De brandstofcel zelf heeft een rendement van zo'n 65% van het omzetten van waterstof in elektrisch.
-> Complexer en duurder: de waterstofauto heeft ongeveer alle onderdelen die een elektrische auto heeft, met daarnaast nog een brandstofcel.
-> Aanschaf begint bij §65.000

Rendement:

Met 1kWh stroom kom je met een EV ongeveer 5 kilometer ver.
Met 1kWh stroom kom je met een waterstofauto ongeveer 1,5 kilometer ver.

Per kilometer verbruik je dus ongeveer 3x meer energie in een waterstofauto en is de rit dus ook tot 3x duurder (afhankelijk van waar je tankt vs laadt).

Energetisch is waterstof dus een ramp en heb je 3x meer energie nodig om hetzelfde aantal auto's van energie te voorzien.

April 2021 - bron "Op het moment van schrijven staan er 269 FCEV's, ofwel auto's die rijden op waterstof, geregistreerd in Nederland. Ter vergelijking: het aantal volledig elektrische auto's is inmiddels de 174.000 gepasseerd."









POLL

Reageren? Kom met onderbouwingen en bronnen en hou het gezellig c_/

[ Bericht 0% gewijzigd door TheFreshPrince op 19-07-2021 09:23:57 ]
  zaterdag 17 juli 2021 @ 13:32:19 #2
233102 cherrycoke
You underestimate my power!
pi_200407895
waterstof is per kilometer gewoon duurder en dat is het enigste wat voor de consument geld.
Something’s happening. I’m not the Jedi I should be. I want more. And I know I shouldn’t.”
pi_200408077
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 13:32 schreef cherrycoke het volgende:
waterstof is per kilometer gewoon duurder en dat is het enigste wat voor de consument geld.
Er zijn nog weinig tankstations en voertuigen. Ik denk waterstof interessant is voor grotere voertuigen zoals busjes een vrachtwagens.
pi_200408342
Is het niet zo dat de beschikbaarheid van materialen voor accu's van elektrische auto's een probleem kan worden wanneer steeds meer mensen elektrisch gaan rijden?
uw moeder is een schele kaketoe
  zaterdag 17 juli 2021 @ 14:13:03 #5
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200408491
quote:
16s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 14:03 schreef FlippingCoin het volgende:
Is het niet zo dat de beschikbaarheid van materialen voor accu's van elektrische auto's een probleem kan worden wanneer steeds meer mensen elektrisch gaan rijden?
Het platina dat in brandstofcellen zit, ligt ook niet echt voor het oprapen.
Daarnaast heeft een waterstofauto ook een (kleinere) accu aangezien een brandstofcel moeite heeft om piekvermogens te leveren.

En de huidige accu's zijn niet de accu's van de toekomst.
Momenteel zie je qua grondstoffen de nadruk op lithium, kobalt en nikkel.

Kobalt voor de kathode wordt nu al afgebouwd. Tesla kan zelfs al zonder in hun nieuwe accu's.

Als de productie van accu's blijft stijgen zoals het nu doet, komt er zeker een tekort aan lithium. Gelukkig zijn daar ook alternatieven voor. Wat alternatieven: zinc-Ion, aluminum-graphite, bioelectrochemical, solid state (met vaste elektrolyt), etc.
pi_200408748
Men vergeet ook dat verbrandingsmotor in begin behoorlijk zuipen. 1 op 2 was normaal. Door de jaren ontwikkelingen en verbeteringen daardoor kunnen auto's van nu 600-800 km halen (1 op 20-30).

Accu zullen in toekomst verbeteren, doordat er meer vraag naar de elektrische auto is. Kunnen men geld gebruiken voor verbeterd accu en productie. Lijkt mij een logisch.

Naar mijn mening zijn zowel waterstof en elektrische juist een winnaar. Omdat beiden techniek in verschillende mogelijkheden heeft. Voor bedrijven en consumenten.

Waterstof kan geschikt voor lange afstand transport bijv scheepvaart, luchtvaart (bedrijven). Elektrische voor trein, auto (consumenten), alles wat lokaal is.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
pi_200409315
Of een waterstof personenauto ooit een succes zal worden betwijfel ik. Maar wellicht is er wel potentie voor internationale trucks en touringcars.

Een accu die 1000 liter diesel moet compenseren zal altijd zeer zwaar blijven.

Maar ik zie vooral wel mogelijkheden aan de productie zijde. Het lijkt erop dat er een publiek limiet zit aan hoeveel windmolens we nog kwijt kunnen. Misschien op zee, maar ik denk niet dat wind voor 80-100% van de energievoorziening kan zorgen.

Zonnepanelen hebben nog wel veel potentie. Er zijn nog veel platte daken waar ze op gelegd kunnen worden en de efficiŽntie kan ook nog wel omhoog. Echter de productie is vooral in het voorjaar/zomer en het verbruik juist in de winter. Tevens hebben zonnige landen nog ruimte om zonneparken te bouwen.

We hebben alleen een middel nodig om die energie langdurig te bewaren of te transporteren. Ik zie waterstof als het ultieme middel om dit mogelijk te maken. Op die manier zal waterstof dus beschikbaar komen en wellicht interessant voor bepaalde partijen om te gebruiken.
.
pi_200412071
Een waterstofauto kent eigenlijk alle voordelen van een elektrische auto, maar dan met de mogelijkheid om snel te tanken. Ook zijn er nog weinig modellen op de markt: Een Honda, een Toyota en een Hyundai, maar het drietal kent elk een actieradius van rond de 650 kilometer. Tanken kost je nog geen tien minuten.

Waterstof heeft erg te lijden onder de beperkte infrastructuur. Waar iedereen een stopcontact heeft, is het verkrijgen van waterstof nog lang zo makkelijk niet. Er zijn maar een vijftal waterstofpompen in Nederland en Noord-Nederland wordt momenteel nog niet bediend. Het is dus prima dat je een goede actieradius hebt, maar als je steeds honderd kilometer om moet rijden om te tanken, schiet het niet echt op.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zaterdag 17 juli 2021 @ 19:14:58 #9
116562 boertie
Zonder hoofdletter dus.
pi_200412205
Een groot Zweeds vrachtwagen merk gaat volgens mijn bevindingen vol inzetten op waterstof en CNG.
Waarom ik dat denk? Omdat ik voor mijn werk geregeld bij de garages van dat merk kom om systemen en beveiligingen voor waterstof en aardgas aan te leggen. O-)
R.I.P. kat. Ik was er toch best gek mee. ;(
pi_200412254
Er is gigantisch veel stroom voor nodig om waterstof te maken, en dat is dus een stap teveel.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  zaterdag 17 juli 2021 @ 19:31:15 #11
116562 boertie
Zonder hoofdletter dus.
pi_200412394
Voor zover ik weet wordt waterstof nu nog uit aardgas gewonnen omdat het goedkoper is dan electrolyse..
R.I.P. kat. Ik was er toch best gek mee. ;(
  zaterdag 17 juli 2021 @ 20:51:54 #12
132767 lipje
zeg maar nee, krijg je er twee
pi_200413377
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 19:31 schreef boertie het volgende:
Voor zover ik weet wordt waterstof nu nog uit aardgas gewonnen omdat het goedkoper is dan electrolyse..
Alleen jammer dat er zoveeel CO2 bij vrijkomt net zoveel als bij verbranding :')
Return of the Unox-muts
Bezitter van een burgerbak Voorheen Alfist
verrekte koekwaus :')
Pappa van Aafke en Onno
  zondag 18 juli 2021 @ 10:05:04 #13
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200419664
quote:
14s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 13:32 schreef cherrycoke het volgende:
waterstof is per kilometer gewoon duurder en dat is het enigste wat voor de consument geld.
Niet alles wat superieur is, wint.

Daarbij is de keuze straks heel makkelijk:
Wil je 30min wachten om weer max 400km te rijden of 5min tanken om weer 6 a 700km te rijden?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_200419741
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 19:20 schreef halfway het volgende:
Er is gigantisch veel stroom voor nodig om waterstof te maken, en dat is dus een stap teveel.
In Sahara woestijn is dat geen probleem. En er vaart dagelijks schepen langs de middellandse zee. Het zou daar prima tankplaats voor schepen die op waterstof vaart.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
pi_200419764
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-waterstof-productie

Wij zouden als Nederland er verstandig aan doen om mee te liften op wat ze in Duitsland aan het doen zijn en gaan doen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
  zondag 18 juli 2021 @ 10:38:33 #17
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200420068
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:08 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Niet alles wat superieur is, wint.
Dat is correct.

Aanschafprijs, verbruik en gebruiksgemak zijn vaak factoren die doorslag geven.

quote:
Daarbij is de keuze straks heel makkelijk:
Wil je 30min wachten om weer max 400km te rijden of 5min tanken om weer 6 a ​700km te rijden?
Dat lijkt in eerste instantie de voorstelling van zaken maar het is geen 2015 meer.

In de praktijk laad je een kwartier tot 80% lading en ga je weer op pad, zeker met de 350kW laadstations (400 en 800 volt) is dat geen enkel probleem. Oude EV's hebben die laadsnelheden meestal niet maar de nieuwe modellen hebben dat (of krijgen dat).
350kW laden geeft een laadsnelheid van 1.750 tot 2.100km per uur, afhankelijk van de auto.

Nu zul je stellen "die techniek zit nog niet in alle auto's" maar zeker wel al in auto's die minder kosten dan een Mirai of NEXO en zoals je in bovenstaand filmpje ziet maakt 800 volt nu een opmars.

Het volgende punt is: met je elektrische auto kan je in je straat, voor de deur of op je oprit laden en je vertrekt iedere ochtend met een volle accu. Stel je hebt een 64kWh accu en 200Wh verbruik (wat als onzuinig wordt gezien) dan kan je sowieso 320km rijden op een dag voor je ooit een laadpaal hoeft te zoeken.
Zou je iedere dag je accu geheel leegrijden, dan moet je per jaar dus 116.880km rijden.

De vraag is: ben je bereid om 2 tot 3x meer per kilometer te betalen omdat je enkele keren per jaar bij een laadpaal staat (wat in de praktijk 10 minuten meer kost dan waterstof tanken).

Zoals in de OP al geschreven staat, is de dichtheid van het aantal waterstof tankstations bedroevend en moet je in de praktijk gemiddeld 50km rijden om te tanken. Thuis tanken is uitgesloten, dus je bent altijd afhankelijk van tankstations.

Die waterstof tankstations zijn duur. En daarnaast "Bij een standaard waterstofstation, niet gevestigd op een productielocatie van waterstof, kunnen 2 auto's achter elkaar tanken. Bij sommige locaties 3 tot 4. Nooit meer. Het duurt daarna ongeveer een half uur voor er weer 2 kunnen tanken" (mijn 6 stuks uit de OP was dus wat optimistisch en zal minimaal een dubbele investering op zo'n locatie vergen).

Je hebt dan straks tankstations met een aanschafprijs van 1,2 miljoen Euro maar waar slechts §200 per uur omgezet wordt (4x §50 aan waterstof). En omzet is nog geen winst.

Als je dan ook nog ziet dat grote spelers als Daimler, Audi en Honda de waterstoftechniek in de ijskast hebben gezet, Audi hardop zegt dat het "te duur" is en dat Toyota en Hyundai inmiddels ook EV's verkopen (een stuk meer en goedkoper in aanschaf) dan vergt het wel een grote optimist om nog een toekomst te zien voor personenauto's op waterstof.
pi_200420109
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:38 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is correct.

Aanschafprijs, verbruik en gebruiksgemak zijn vaak factoren die doorslag geven.
[..]

Dat lijkt in eerste instantie de voorstelling van zaken maar het is geen 2015 meer.

In de praktijk laad je een kwartier tot 80% lading en ga je weer op pad, zeker met de 350kW laadstations (400 en 800 volt) is dat geen enkel probleem.
350kW laden geeft een range van 1750 tot 2100km, afhankelijk van de auto.

Nu zul je stellen "die techniek zit nog niet in alle auto's" maar zeker wel al in auto's die minder kosten dan een Mirai of NEXO en zoals je in bovenstaand filmpje ziet maakt 800 volt nu een opmars.

Het volgende punt is: met je elektrische auto kan je in je straat, voor de deur of op je oprit laden en je vertrekt iedere ochtend met een volle accu. Stel je hebt een 64kWh accu en 200Wh verbruik (wat als onzuinig wordt gezien) dan kan je sowieso 320km rijden op een dag voor je ooit een laadpaal hoeft te zoeken.
Zou je iedere dag je accu geheel leegrijden, dan moet je per jaar dus 116.880km rijden.

De vraag is: ben je bereid om 2 tot 3x meer per kilometer te betalen omdat je enkele keren per jaar bij een laadpaal staat (wat in de praktijk 10 minuten meer kost dan waterstof tanken).

Zoals in de OP al geschreven staat, is de dichtheid van het aantal waterstof tankstations bedroevend en moet je in de praktijk gemiddeld 50km rijden om te tanken. Thuis tanken is uitgesloten, dus je bent altijd afhankelijk van tankstations.

Die waterstof tankstations zijn duur. En daarnaast "Bij een standaard waterstofstation, niet gevestigd op een productielocatie van waterstof, kunnen 2 auto's achter elkaar tanken. Bij sommige locaties 3 tot 4. Nooit meer. Het duurt daarna ongeveer een half uur voor er weer 2 kunnen tanken" (mijn 6 stuks uit de OP was dus wat optimistisch en zal minimaal een dubbele investering op zo'n locatie vergen).

Je hebt dan straks tankstations met een aanschafprijs van 1,2 miljoen Euro maar waar slechts §200 per uur omgezet wordt (4x §50 aan waterstof). En omzet is nog geen winst.

Als je dan ook nog ziet dat grote spelers als Daimler, Audi en Honda de waterstoftechniek in de ijskast hebben gezet, Audi hardop zegt dat het "te duur" is en dat Toyota en Hyundai inmiddels ook EV's verkopen (een stuk meer en goedkoper in aanschaf) dan vergt het wel een grote optimist om nog een toekomst te zien voor personenauto's op waterstof.
Er zijn geen auto's met accu's die een fatsoenlijke range hebben.
Het gaat er niet om wat ik wil, maar wat de consument wil. Die wil gemak. Die wil niet lang wachten om weer 300kom verderop weer lang te moeten wachten.
En dat kostenverhaaltje? Vroegah was benzine ook stervensduur en niet te bereiken voor jan en alleman.
Zelfde geldt voor vliegen.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
pi_200420122
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 juli 2021 19:20 schreef halfway het volgende:
Er is gigantisch veel stroom voor nodig om waterstof te maken, en dat is dus een stap teveel.
Tegelijk krijgen we steeds meer groene energie.

Doordat de meeste groene energie sterk afhankelijk is van het weer, krijgen we ook steeds vaker te maken met schommelingen in energieaanbod en met overcapaciteit. Waterstof is een prima manier om overschot voor langere tijd op te slaan. Zo is TNO al druk aan het testen of we direct bij de offshore windmolenparken waterstof kunnen genereren. Dat kunnen we dan opslaan in de oude gasvelden. De infrastructuur om waterstof aan land te krijgen, ligt daar ook al (de aardgasinfrastructuur is prima geschikt te maken voor waterstof). In tegenstelling tot transport van elektriciteit door kabels, treedt er bij transport van waterstof geen verlies op.

Je kan ook energieoverschotten in accu's opslaan, maar accu's zijn kostbaar en moeten dan eerst gebouwd worden. De voorraad lithium en kobalt is beperk, maar recyclen van oude accu's is economisch nog niet erg interessant.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jordy-B op 18-07-2021 10:48:04 ]
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
  zondag 18 juli 2021 @ 10:43:26 #20
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200420132
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:15 schreef Netsplitter het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-waterstof-productie

Wij zouden als Nederland er verstandig aan doen om mee te liften op wat ze in Duitsland aan het doen zijn en gaan doen.
Zo te zien is dat vooral voor de staalproductie, heeft weinig te maken met personenauto's.

Sowieso zijn de Duitse autofabrikanten gestopt met de ontwikkeling van waterstofauto's.
pi_200420166
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:43 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Zo te zien is dat vooral voor de staalproductie, heeft weinig te maken met personenauto's.

Sowieso zijn de Duitse autofabrikanten gestopt met de ontwikkeling van waterstofauto's.
https://www.manners.nl/toyota-mirai-waterstof-tesla-model-s/
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
  Moderator zondag 18 juli 2021 @ 10:47:15 #22
214736 crew  dick_laurent
Dick Laurent Is Dead
pi_200420181
Interessant topic. Goed uitgelegd ook.
  zondag 18 juli 2021 @ 10:51:19 #23
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200420244
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:42 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Er zijn geen auto's met accu's die een fatsoenlijke range hebben.
Het gaat er niet om wat ik wil, maar wat de consument wil. Die wil gemak. Die wil niet lang wachten om weer 300kom verderop weer lang te moeten wachten.
Je blijft je blindstaren op de range.

Nogmaals, je vertrekt iedere dag met een volle accu en dus zo'n 320 tot 380km aan range.

300km per dag rijden is in de praktijk 110.000km per jaar. Je moet een aardige kilometervreter zijn om iedere dag je accu geheel leeg te rijden.
En heb je een keer een langere rit dan sta je dus wel na 300km 10 minuten langer bij een laadpaal. Nou, wat een ramp.

Jij maakt er een groter probleem van dan dat het in de praktijk is.
Maar het staat je vrij om een waterstofauto te kopen.

quote:
En dat kostenverhaaltje? Vroegah was benzine ook stervensduur en niet te bereiken voor jan en alleman.
Zelfde geldt voor vliegen.
Dat gaat voor waterstof t.o.v. elektrisch niet veranderen.

De processen om waterstof te produceren, te tanken en weer om te zetten in stroom kunnen vrijwel niet efficiŽnter dan dat ze nu zijn. En in de praktijk is dat 3x minder efficiŽnt dan een elektrische auto laden.

Hoe goedkoop je waterstof ook kan produceren, stroom zal altijd 2 tot 3x goedkoper blijven.

En ook voor de tankstations geldt dat 800 bar en -40 graden koelen in de praktijk betekent dat je na enkele auto's een half uur lang niet kan tanken. Dat is nu nog makkelijk te maskeren omdat er een paar honderd waterstofauto's in Nederland rondrijden en er 90% van de tijd niemand tankt. Zou je een serieus wagenpark hebben, dan is dat natuurlijk niet meer acceptabel. En even thuis in de straat tanken wordt hem ook niet.
  Moderator / PR zondag 18 juli 2021 @ 10:53:12 #24
140043 crew  Isdatzo
Born in the echoes.
pi_200420274
Elektrisch gestemd: de (duurzame) productie van waterstof kost gigantisch veel energie, en die energie kan je beter direct gebruiken om vooruit te komen. Je ziet nu al dat de actieradius van EV's groot genoeg is voor normaal gebruik, wat zou waterstof dan nog toevoegen behalve bij ritjes naar Spanje? Daar komt de aanleg van de gigantisch dure infrastructuur die je voor waterstof nodig hebt nog bij, terwijl de laadtijd van moderne EV's sterk teruggelopen is.

Voor internationale wegtransport is waterstof wellicht een optie, maar voor personenauto's? Nah.
Huilen dan.
  zondag 18 juli 2021 @ 10:55:22 #25
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200420314
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:42 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Tegelijk krijgen we steeds meer groene energie.

Doordat de meeste groene energie sterk afhankelijk is van het weer, krijgen we ook steeds vaker te maken met schommelingen in energieaanbod en met overcapaciteit. Waterstof is een prima manier om overschot voor langere tijd op te slaan. Zo is TNO al druk aan het testen of we direct bij de offshore windmolenparken waterstof kunnen genereren. Dat kunnen we dan opslaan in de oude gasvelden. De infrastructuur om waterstof aan land te krijgen, ligt daar ook al (de aardgasinfrastructuur is prima geschikt te maken voor waterstof). In tegenstelling tot transport van elektriciteit door kabels, treedt er bij transport van waterstof geen verlies op.
Het opslaan van overschotten in waterstof klinkt mooier dan het is. Het verlies (~50%) bij het 2x omzetten (stroom naar waterstof, waterstof naar stroom) maakt het zeer onrendabel. Accu's kunnen dat veel efficiŽnter.

quote:
Je kan ook energieoverschotten in accu's opslaan, maar accu's zijn kostbaar en moeten dan eerst gebouwd worden. De voorraad lithium en kobalt is beperk, maar recyclen van oude accu's is economisch nog niet erg interessant.
Waterstofinstallaties moeten eerst ook gebouwd worden, dat lijkt me geen doorslaggevend argument.

Accu's in accuparken hoeven natuurlijk geen energiedichtheid te hebben zoals die in auto's.
Natrium-Ion zoutwater accu's kunnen die taak ook vervullen.

Kobalt is voor Lithium-Ion accu's overigens ook al geen argument meer, Tesla bewijst dat het zonder kan.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 18-07-2021 11:06:36 ]
  zondag 18 juli 2021 @ 10:58:54 #26
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200420372
quote:
Daar wordt een Mirai vergeleken met een luxe Tesla Model S.
Dat gaat goed tot je gaat vergelijken met goedkopere EV's die nu ook op de markt zijn en komen.

Ook wordt daar niet ingegaan op de kilometerprijs.
pi_200421684
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:14 schreef Captain_Ghost het volgende:

[..]

In Sahara woestijn is dat geen probleem. En er vaart dagelijks schepen langs de middellandse zee. Het zou daar prima tankplaats voor schepen die op waterstof vaart.
Hoe heter des te minder zonnepanelen presteren.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_200421922
Laat de ontwikkeling van brandstofmotoren niet over aan niet-europese landen. Ze zijn in China goed in kopieeren, zelfs iets ontwikkelen komt niet voor.
Als er morgen een brandstofmotor te koop komt die 1 op 35 loopt dan is er netto meer winst te halen dan Waterstof of Electrisch.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  zondag 18 juli 2021 @ 18:40:11 #29
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200428159
quote:
1s.gif Op zondag 18 juli 2021 12:54 schreef halfway het volgende:

[..]

Hoe heter des te minder zonnepanelen presteren.
Klopt absoluut. Maar de jaaropbrengst wordt (ondanks dat) richting de evenaar wel beter.
  zondag 18 juli 2021 @ 18:43:56 #30
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200428232
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 13:14 schreef spectrumanalyser het volgende:
Laat de ontwikkeling van brandstofmotoren niet over aan niet-europese landen. Ze zijn in China goed in kopieeren, zelfs iets ontwikkelen komt niet voor.
Als er morgen een brandstofmotor te koop komt die 1 op 35 loopt dan is er netto meer winst te halen dan Waterstof of Electrisch.
Een brandstofmotor die 1 op 35 loopt is geen probleem, je moet dan de auto's een stuk lichter en kleiner maken.
Daar staat tegenover dat dat met een EV ook kan.

Met de huidige combinatie van motoren en auto's is het niet haalbaar gebleken.
Autofabrikanten hebben 135 jaar de tijd gehad om dit te verbeteren, de rek lijkt eruit. Het stokje wordt overgenomen door de EV.
pi_200428368
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 18:43 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Een brandstofmotor die 1 op 35 loopt is geen probleem, je moet dan de auto's een stuk lichter en kleiner maken.
Daar staat tegenover dat dat met een EV ook kan.

Met de huidige combinatie van motoren en auto's is het niet haalbaar gebleken.
Autofabrikanten hebben 135 jaar de tijd gehad om dit te verbeteren, de rek lijkt eruit. Het stokje wordt overgenomen door de EV.
Toch is de 18650 cell die in een EV zit niet anders dan die van 15 jaar geleden.
Er worden boute uitspraken gedaan over verbetering in de cell, echter zie je bij de brandstofmotoren sneller ontwikkelingen. Neem de ontwikkeling in de motorolie.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  zondag 18 juli 2021 @ 19:18:43 #32
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200428899
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 18:52 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

Toch is de 18650 cell die in een EV zit niet anders dan die van 15 jaar geleden.
Als voorbeeld: Tesla gebruikt momenteel 18650, 2170 en 4680.
(voor wie er niet mee bekend is, eerste deel is diameter, 2e deel is lengte van de cel in millimeters).

De grote cellen (4680) geven sowieso meer capaciteit per liter ruimte, simpelweg omdat een grotere cel wat efficiŽnter z'n ruimte gebruikt. Deze geven door hun formaat 16% meer energiedichtheid bij een gelijk volume. En dat betekent meer bereik of minder gewicht (afhankelijk hoe je het inzet).

De 18650 zit momenteel op maximaal 3600mAh. Belangrijkste is dat de prijs hard gezakt is (schaalvergroting), er minder (of geen) kobalt meer in gebruikt wordt voor de kathode en de betrouwbaarheid (stabiliteit van de chemische samenstelling) hoger ligt dan vroeger.

Maar uiteraard is de 18650 niet de cel die in 2030 nog in gebruik is. Solid state komt eraan en voorlopig eerst nog grotere cellen zonder tabs, dry lithium, andere kathode materialen, etc. Er is nog nooit zoveel geÔnvesteerd in de ontwikkeling van accu's als de afgelopen 10 jaar.

quote:
Er worden boute uitspraken gedaan over verbetering in de cell, echter zie je bij de brandstofmotoren sneller ontwikkelingen. Neem de ontwikkeling in de motorolie.
Het blijft een doodlopend spoor, je blijft fossiele brandstoffen verstoken.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 18-07-2021 19:38:03 ]
pi_200430513
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 19:18 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het blijft een doodlopend spoor, je blijft fossiele brandstoffen verstoken.
Feit is dat de electrische auto voor het merendeel van de automoblisten geen optie is.
Want de laadpaal. Er is geen verlengsnoer wat ik even kan uitleggen vanaf 1 hoog.

Komt er een innovatie bij de brandstofmotor, brandstof, banden en/of motorolie dan heeft het merendeel daar wel direct baat bij. De fysieke afmeting van een cell is nou niet bepaald innovatie.

de termen (zoals Solid-State Lithium) die je nu noemt werden in 2006 ook al genoemd.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  zondag 18 juli 2021 @ 21:44:55 #34
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200431822
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 20:40 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

Feit is dat de electrische auto voor het merendeel van de automoblisten geen optie is.
Want de laadpaal. Er is geen verlengsnoer wat ik even kan uitleggen vanaf 1 hoog.
Goed punt. Daar zouden ze iets voor moeten uitvinden.

Wat dacht je van een laadpaal die je bij een parkeerplaats kan plaatsen? Ik ga direct patent aanvragen! ;)

quote:
Komt er een innovatie bij de brandstofmotor, brandstof, banden en/of motorolie dan heeft het merendeel daar wel direct baat bij. De fysieke afmeting van een cell is nou niet bepaald innovatie.
De fysieke afmeting van een cel is zeker wel innovatie, zeker omdat ze door het grotere formaat warmer werden bij het laden maar daar heeft Tesla enkele oplossingen voor bedacht. Daarnaast zijn ze tabless, kunnen ze met een droog lithium proces gemaakt worden, zonder kobalt, is de productielijn ruim 70% korter, is het waterverbruik drastisch verlaagd en heeft de batterij intern een 5x korter elektrisch pad. Dat noem ik innovatie.

quote:
de termen (zoals Solid-State Lithium) die je nu noemt werden in 2006 ook al genoemd.
Het ontwerpen van nieuwe accu's van laboratorium tot productie klaar neemt vaak wel 15 tot 25 jaar in beslag, dus dat is niet zo verbazingwekkend. De accu van morgen is 20 jaar geleden al bedacht.

Toyota heeft (in samenwerking met Panasonic) onlangs de solid state accu aangekondigd voor ongeveer 2025 en dat is vlot genoeg.

Solid-state lithium-metal batteries are much lighter, more powerful, take up less space, charge faster, last longer and present much lower risks for flammability.

It's estimated that a solid-state car could have a range of 1000 kilometers (621 miles) and take 10 minutes to charge. Solid-state batteries deteriorate less over time, and Toyota aims to retain 90% of the battery's performance over a 30-year lifespan. Toyota leads the solid-state battery patent count, owning over 1,000 related to the technology.
pi_200432065
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 21:44 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Goed punt. Daar zouden ze iets voor moeten uitvinden.

Wat dacht je van een laadpaal die je bij een parkeerplaats kan plaatsen? Ik ga direct patent aanvragen! ;)
Het gaat niet gebeuren. Auto's kunnen niet aan de ketting liggen.
Men eist in mijn omgeving zelfs doodleuk de openbare parkeerplek voor het huis op. zodra jij daar gaat parkeren, krijg je een handgeschreven briefje onder de ruitenwisser of je voortaan elders wilt parkeren.

Zoek eerder een innovatie waardoor de cell stabilier blijft. Een probleem wat je na 8 jaar krijgt is dat een accupakket uit balans raakt. de electrische bussen die hier rijden hebben er nu al last van, na amper 4 jaar in bedrijf te zijn.

dan ben ik toch meer geneigd om waterstof te gaan opperen, alhoewel dat ook zo z'n problemen met zich meebrengt. echter; er werd gedacht dat de waterstoftank onder druk een rijdende bom zou zijn, echter blijkt die theorie een fabel te zijn. het is wel brandbaar, echter alleen bij de juiste verhouding met lucht.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  zondag 18 juli 2021 @ 22:00:51 #36
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200432259
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 21:53 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

Het gaat niet gebeuren. Auto's kunnen niet aan de ketting liggen.
Men eist in mijn omgeving zelfs doodleuk de openbare parkeerplek voor het huis op. zodra jij daar gaat parkeren, krijg je een handgeschreven briefje onder de ruitenwisser of je voortaan elders wilt parkeren.
Ik beweer ook nergens dat iedereen z'n eigen toegewezen laadpaal gaat krijgen.
Het aantal neemt echter wel toe. Als er knelpunten zijn, zoals in jouw wijk, dan moet daar naar gekeken worden. Het betekent echter niet dat de EV in heel Nederland faalt omdat jouw buren asociaal zijn.

In 2010 waren er 400 laadpalen in Nederland, nu zijn er al minimaal 80.000 openbare laadpalen in Nederland waarvan 2.000 snelladers.

De verwachting is dat we in 2030 op 1,7 miljoen stuks zitten.

quote:
Zoek eerder een innovatie waardoor de cell stabilier blijft. Een probleem wat je na 8 jaar krijgt is dat een accupakket uit balans raakt. de electrische bussen die hier rijden hebben er nu al last van, na amper 4 jaar in bedrijf te zijn.
Ik weet niet wat voor bussen dat zijn, welke merk accu ze hebben, hoe de koeling van de cellen is, hoe ze gelanden en ontladen worden, etc. Ik kijk dan liever naar de statistieken van o.a. Tesla accu's vanaf 2012 en dan zie je (afgezien van enkele uitzonderingen) dat ze het prima volhouden. Ook taxi's met al meer dan 300.000km op de teller.

quote:
dan ben ik toch meer geneigd om waterstof te gaan opperen, alhoewel dat ook zo z'n problemen met zich meebrengt. echter; er werd gedacht dat de waterstoftank onder druk een rijdende bom zou zijn, echter blijkt die theorie een fabel te zijn. het is wel brandbaar, echter alleen bij de juiste verhouding met lucht.
Explosies zit ik niet zo over in met waterstof (al zullen de tankstations niet in woonwijken gebouwd kunnen worden), dat heb ik dan ook niet genoemd in de OP.
Andere praktische bezwaren wel; zie OP.
pi_200432786
In Alkmaar rijden sinds 2018 elektrische bussen van het merk 'Build Your Dreams' (BYD), een Chinese fabrikant.
Sinds een half jaar komen deze bussen de remise amper nog uit, de bussen zijn niet betrouwbaar meer.
Exact dezelfde problemen waren er in Januari ook al bij Keolis in Ede met de elektrische bussen.

Inmiddels zijn de aardgas (CNG) bussen weer van stal gehaald om de uitval van de BYD' op te vangen.
Er zijn inmiddels ook al elektrische bussen van VDL in gebruik, deze hebben (nog) geen problemen.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  zondag 18 juli 2021 @ 22:31:36 #38
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200432866
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 22:26 schreef spectrumanalyser het volgende:
In Alkmaar rijden sinds 2018 elektrische bussen van het merk 'Build Your Dreams' (BYD), een Chinese fabrikant.
Sinds een half jaar komen deze bussen de remise amper nog uit, de bussen zijn niet betrouwbaar meer.
Exact dezelfde problemen waren er in Januari ook al bij Keolis in Ede met de elektrische bussen.

Inmiddels zijn de aardgas (CNG) bussen weer van stal gehaald om de uitval van de BYD' op te vangen.
Er zijn inmiddels ook al elektrische bussen van VDL in gebruik, deze hebben (nog) geen problemen.
Klinkt als ťťn of andere mislukte aanbesteding. Heb er op gezocht, blijkbaar sturen ze monteurs uit China om er naar te kijken... Dealerschap in de buurt is dan mss toch wat handiger...

https://www.gelderlander.nl/ede/china-stuurt-hulptroepen-voor-pechbussen-keolis-in-oost-nederland~a1cbd66e/
pi_200433049
Wat een goed topic TheFreshPrince, genot om te lezen en wat een kennis heb je over de materie!

Kun je iets vertellen over de lifespan van de accu's van de eerste Tesla's? Denk je dat dat t.z.t. naar beneden gaat druppelen richting de occassion kant en dus ook voor een groot gedeelte van de Nederlanders aantrekkelijk wordt? Persoonlijk denk ik namelijk dat daar de ultieme doorbraak zit voor de E.V, het is nu uiteraard al geweldig om mee te maken maar voor het gros nogal onbereikbaar.
'Correct me if i'm wrong, for I'll be quite thankful for the lesson learned.' - Author unknown, 1987
  zondag 18 juli 2021 @ 23:06:28 #40
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200433387
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 22:42 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Wat een goed topic TheFreshPrince, genot om te lezen en wat een kennis heb je over de materie!
Dank je! Het is een beetje hobby / enthousiasme voor nieuwe techniek in het algemeen :)

quote:
Kun je iets vertellen over de lifespan van de accu's van de eerste Tesla's? Denk je dat dat t.z.t. naar beneden gaat druppelen richting de occassion kant en dus ook voor een groot gedeelte van de Nederlanders aantrekkelijk wordt? Persoonlijk denk ik namelijk dat daar de ultieme doorbraak zit voor de E.V, het is nu uiteraard al geweldig om mee te maken maar voor het gros nogal onbereikbaar.
Lifespan gemiddeld wel goed, al ben je financieel wel aan de beurt als zo'n accu slecht is. Aan de andere kant zal je ook op dat vlak een handel krijgen in gereviseerde accu's waar defecte cellen vervangen zijn en dat hoeft geen enkel probleem te zijn met garanties. Bij hybride auto's bestaat dat ook al, gereviseerde accu-pakketten voor een fractie van de nieuwprijs. Zwakke punten bij de eerste Tesla's waren motoren en met name het differentieel van enkele series (die de krachten niet aankonden). Maar vraag me niet om exacte typen, er is wel wat over te vinden.

Ik zie Tesla als het merk dat het verst is in de ontwikkelingen / innovatie en efficiŽntie maar op afwerking en service laten ze nog veel steken vallen. Op het vlak van de innovatie en efficiŽntie kan ik Elon Musk waarderen; hij heeft lef en gooit de hele industrie overhoop. Op persoonlijk vlak laat ik het in het midden ;)

Wat betreft de techniek; in Amerika heb je Sandy Munro (met Youtube kanaal) die in een werkplaats auto's en accu's "ontleedt" en dan zie je dat Tesla bijvoorbeeld voor nieuwe modellen de hele achterbrug uit 1 stuk kan gieten en zo meer slimmigheden heeft. Dat scheelt tientallen lassen en extra onderdelen, het is sterk, licht en sneller en goedkoper om te produceren en dat zie je met meer onderdelen. Bij Volkswagen duurt het (bij wijze van spreken) 5 jaar om "the board of directors" met de neuzen dezelfde kant op te krijgen, bij Tesla is het "innoveren en gelijk implementeren".

Ze hebben wel de werkwijze van Toyota min of meer overgenomen: problemen die tijdens de productie optreden of na productie bekend worden direct oplossen en dit implementeren in de productielijn maar in de praktijk maakt dat ze (duidelijk) nog geen Toyota.

Uiteindelijk zal de 2e hands markt wel op gang komen, momenteel zie je dat ze voor een Model S met 4 ton op de teller nog §29.000 durven te vragen, om maar niet te spreken over modellen met minder kilometers.
Maar goed, dat is ook wel logisch. Er rijden pas 185.000 EV's rond in Nederland en het grootste deel daarvan is pas van de laatste 5 jaar...

Zou ik een nieuwe Tesla kopen? Hmm, nee, ik zou eerder voor Toyota, Hyundai of Kia gaan als het zover is.
In 2023 verwacht ik m'n eerste EV aan te schaffen, dan is m'n huidige Corolla Hybrid 4 jaar oud.

[ Bericht 1% gewijzigd door TheFreshPrince op 18-07-2021 23:19:14 ]
pi_200435402
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 10:51 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nogmaals, je vertrekt iedere dag met een volle accu en dus zo'n 320 tot 380km aan range.
Mits je thuis kunt laden. En dat is dus een probleem voor iedereen zonder eigen oprit.
  maandag 19 juli 2021 @ 09:16:25 #42
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200436328
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 06:25 schreef JF_ het volgende:

[..]

Mits je thuis kunt laden. En dat is dus een probleem voor iedereen zonder eigen oprit.
quote:
0s.gif Op zondag 18 juli 2021 21:44 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Goed punt. Daar zouden ze iets voor moeten uitvinden.

Wat dacht je van een laadpaal die je bij een parkeerplaats kan plaatsen? Ik ga direct patent aanvragen! ;)
[..]

  maandag 19 juli 2021 @ 09:24:50 #43
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200436413
Deze infographic van 30 juni (RVO) toegevoegd aan de OP:



Met de "Kira Niro" bedoelen ze ongetwijfeld de "Kia Niro" ;)
  maandag 19 juli 2021 @ 09:44:10 #44
38243 NoComment
Cruisin' in the pow...
pi_200436645
Ik denk dat elektrisch het wel wint tov van waterstof, maar ik denk ook dat het niet echt realistisch is om te zeggen dat we heel snel overgaan op iedereen 100% elektrisch rijden. De capaciteit van het elektriciteitsnet is gewoon niet groot genoeg. En dan kun je wel meer windmolens en zonnepanelen leggen, maar die auto's hebben gewoon VEEL energie nodig. Energie die in het geval van zonnepanelen vooral overdag opgewerkt wordt, als de meeste auto's niet thuis staan. Als nu echt iedereen alleen nog elektrisch zou kopen hebben we in no-time een probleem en worden bijvoorbeeld laadpalen teruggeregeld om ervoor te zorgen dat het netwerk niet overbelast wordt. En dan kun je dus de situatie krijgen dat je 's ochtends die 300km helemaal niet kunt rijden omdat je accu niet vol is.. Eigenlijk in mindere mate een vergelijkbaar probleem als met watertof, waar de infrastructuur nog helemaal van ontbreekt.

In de wat verderde toekomst zie ik er wel wat in dat de elektriciteitsvoorziening meer gedecentraliseerd wordt, met op ieder huis zonnepanelen en een powerwall bijvorrbeeld. Overdag stroom opwekken en opslaan, 's nachts die stroom gebruiken om de auto('s) op te laden. Dan kan het verschil tussen wat je hebt opgewekt en nodig hebt nog steeds uit het netwerk komen, maar dan loop je niet zo snel tegen de limiet van dat netwerk aan.
Life's like music, get the rhythm..
pi_200437019
Je noemde eerder het punt van auto's lichter maken.
De trend is juist dat auto's groter en zwaarder worden.
Is er iets in het vooruitzicht voor wat betreft lichter maken van accu-technologie?

De Audi E-tron heeft 700 kg aan accu-gewicht.
Als het gaat om gewicht dan heeft de waterstofauto weer de voorkeur.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  maandag 19 juli 2021 @ 10:24:48 #46
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200437189
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 09:44 schreef NoComment het volgende:
Ik denk dat elektrisch het wel wint tov van waterstof, maar ik denk ook dat het niet echt realistisch is om te zeggen dat we heel snel overgaan op iedereen 100% elektrisch rijden. De capaciteit van het elektriciteitsnet is gewoon niet groot genoeg. En dan kun je wel meer windmolens en zonnepanelen leggen, maar die auto's hebben gewoon VEEL energie nodig. Energie die in het geval van zonnepanelen vooral overdag opgewerkt wordt, als de meeste auto's niet thuis staan. Als nu echt iedereen alleen nog elektrisch zou kopen hebben we in no-time een probleem en worden bijvoorbeeld laadpalen teruggeregeld om ervoor te zorgen dat het netwerk niet overbelast wordt. En dan kun je dus de situatie krijgen dat je 's ochtends die 300km helemaal niet kunt rijden omdat je accu niet vol is.. Eigenlijk in mindere mate een vergelijkbaar probleem als met watertof, waar de infrastructuur nog helemaal van ontbreekt.
In de wat verderde toekomst zie ik er wel wat in dat de elektriciteitsvoorziening meer gedecentraliseerd wordt, met op ieder huis zonnepanelen en een powerwall bijvorrbeeld. Overdag stroom opwekken en opslaan, 's nachts die stroom gebruiken om de auto('s) op te laden. Dan kan het verschil tussen wat je hebt opgewekt en nodig hebt nog steeds uit het netwerk komen, maar dan loop je niet zo snel tegen de limiet van dat netwerk aan.
Die capaciteit kan je opsplitsen in meerdere factoren:

Ten eerste het stroomverbruik. Hier leen ik even een reactie van mezelf uit een ander topic:

quote:
Dan pak je de autoverkopen erbij: er worden jaarlijks zo'n 400 tot 450.000 nieuwe auto's verkocht, dus het zal nog zo'n 15 tot 20 jaar duren voor het hele autopark vervangen is. Laat het 10 jaar zijn als brandstof heel duur wordt, dan heb je het over 2045 dat het overgrote deel elektrisch is. Dat is nog 24 jaar.

Een elektrische auto neemt zo'n 200Wh per kilometer, er zijn 8,7 miljoen auto's in Nederland die gemiddeld 13.000km per jaar afleggen.

13.000km x 0,2kWh x 8.700.000 = 22,62 TWh stroomverbruik per jaar.
Dat betekent dat het stroomverbruik voor heel Nederland tussen nu en 2045 met zo'n 18,9% toeneemt in totaal (puur op basis van EV's).

Daar staat echter tegenover dat het maken van 1 liter brandstof volgens diverse bronnen ongeveer 0,5 tot 1,5kWh stroom kost. Laten we uitgaan van 0,5kWh en een gemiddeld verbruik van 1 op 16 (benzine is onzuiniger, diesel zuiniger) voor het hele autopark.

Dan kom je op (13.000 x 8.700.000) / 16 = 7.068.750.000 liter brandstof x 0,5kWh = 3,53 TWh stroom.

In dat geval zorgen EV's straks netto voor zo'n 15,9% meer stroomverbruik, ofwel 19,09TWh.
EV's zullen dus uiteindelijk in 2045 voor zo'n 16% meer stroomverbruik zorgen.

Is dat een groot probleem voor de opwekking?
Niet direct, zeker niet als er 's vooral 's nachts opgeladen wordt. In de nacht is er namelijk nog fors capaciteit over, simpelweg omdat bedrijven dicht zijn, mensen slapen, etc. Met "smart grid" oplossingen moet dat wel aardig het hoofd te bieden zijn.

Daarnaast zie ik een grote toekomst voor thuisaccu's (je noemde ze al!), vehicle-to-grid, wijkaccu's en zelfs accuparken in de komende 10 tot 20 jaar.

Dan heb je de capaciteit van het hoogspanningsnetwerk. Na wat zoekwerk vond ik het artikel op Tweakers.net waar een Tennet woordvoerder geÔnterviewd werd. Ik zal niet het hele artikel quoten (zie link voor de rest).
De uitkomst van zijn berekening wijkt niet zoveel af van mijn berekening hierboven, dus dat lijkt wel een redelijke schatting, waarbij hij nog geen rekening houdt met de energie die nu nog gebruikt wordt om brandstoffen te raffineren.

quote:
Achttien procent meer stroom
Woordvoerder Jeroen Brouwers van Tennet rekende Tweakers voor hoeveel meer energie nodig is. "Als je ervan uitgaat dat 7 miljoen huishoudens in de toekomst ook 7 miljoen auto's bezitten, zal dat in Nederland leiden tot 21TWh extra stroomverbruik per jaar, gebaseerd op het huidige aantal kilometers. Aangezien er momenteel zo'n 120TWh per jaar wordt verbruikt, komt dat dus neer op bijna 18 procent van het huidige gebruik."

Die berekening is gebaseerd op een gemiddelde van 15.000km per jaar, wat naar boven afgerond is, en een gemiddeld verbruik van 1kWh per 5km. Dat betekent een verbruik van 3000kWh per jaar per auto, wat gelijk is aan het gemiddelde gebruik van een Nederlands huishouden. TenneT verwacht dat dit voor het hoogspanningsnet naar verwachting geen probleem oplevert, maar het belangrijkste knelpunt zal zitten bij de regionale netten en de lokale laadinfrastructuur. Ook is het, voor zowel het hoog- als het laagspanningsnet, van belang dat niet alle auto's tegelijk gaan opladen. Zie de pagina over slim laden. Bovendien is de verwachting dat er nog flink wat ontwikkelingen aankomen, waaronder meer efficiŽntie, waardoor je veel verder op een acculading kunt rijden dan nu het geval is. Dat zal betekenen dat mensen niet iedere dag hoeven te laden. Gemiddeld rijden we met een auto slechts 40km per dag.
https://tweakers.net/reviews/6639/7/van-snelladen-tot-slim-laden-voldoende-laadpalen-voldoende-stroom-is-er-straks-genoeg-stroom.html

De echte uitdagingen zijn in de wijk. En daar kunnen inderdaad de door jou genoemde thuis- en wijkaccu's (en vehicle-to-grid) slim ingezet worden om de pieken op te vangen en tijdens dalen (of uit solar) bij te laden als de vraag laag is.

quote:
Regionale impact (laagspanningsnetwerk)
De situatie voor het laagspanningsnetwerk is een grotere uitdaging. Als iedereen een elektrische auto heeft en deze massaal om 18.00 uur aan de lader koppelt, ontstaat een enorme piek in de vraag. Los daarvan kunnen er op wijkniveau problemen ontstaan als iedereen tegelijk gaat laden. Enexis heeft berekend dat er bij ongestuurd laden al problemen kunnen ontstaan bij tien elektrische auto’s in ťťn wijk. Dat kan betekenen dat het stroom- en kabelnetwerk in de toekomst moet worden verzwaard.

Onderzoekers van de Universiteit Twente hebben in 2015 in Lochem een stresstest gedaan die de situatie van 2025 moest nabootsen. Twintig bewoners kregen de opdracht een pizza te bakken in een elektrische oven, terwijl de elektrische auto voor de deur stond te laden. Na een uur raakte het netwerk overbelast en viel de stroom gedeeltelijk uit. Volgens Jelle Wils van Alliander was het een extreme stresstest. "Ieder net zou onder deze omstandigheden uitvallen, dat was ook het doel. Maar we hebben er wel veel van kunnen leren, onder meer hoe we de netten veilig kunnen houden door een goede balans te vinden tussen vraag en aanbod."
Zoals genoemd: we rijden niet van het ene op het andere moment elektrisch. Knelpunten zullen aangepakt moeten worden, deels kan dat ook slim door "smart grid charging", thuis- en wijkaccus, vehicle-to-grid, etc.

Het belangrijkste is: het aansluiten van de auto 's avonds moet er niet toe leiden dat de auto direct gaat laden, de laadpaal moet zelf (bijvoorbeeld via 5G) zien te peilen wat het beste moment en laadstroom is om 's ochtends de auto weer vol te hebben.

En dan kan je het handjevol uitzonderingen per wijk dat om 2:00 's nachts naar hun werk moet er echt wel bij hebben.
  maandag 19 juli 2021 @ 10:31:52 #47
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200437272
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 10:11 schreef spectrumanalyser het volgende:
Je noemde eerder het punt van auto's lichter maken.
De trend is juist dat auto's groter en zwaarder worden.
Is er iets in het vooruitzicht voor wat betreft lichter maken van accu-technologie?
Hogere energiedichtheid bij gelijke range zal in de praktijk een gewichtsreductie betekenen.
Daarom is de 4860 cel voor Tesla ook van belang, dit formaat alleen al scheelt 16%.
Solid State zal dit weer iets naar beneden brengen.

quote:
De Audi E-tron heeft 700 kg aan accu-gewicht.
Als het gaat om gewicht dan heeft de waterstofauto weer de voorkeur.
Beschikbare waterstofauto's:
De Toyota Mirai weegt 1.875 tot 1.895 kilo.
De Hyundai NEXO weegt 1.789 kilo.

Enkele EV's:
Tesla Model 3 weegt 1.584 tot 1.831 kilo.
Audi E-Tron weegt 2.370 kilo
Volkswagen ID3 weegt 1.672 tot 1.828 kilo
Tesla Model X weegt 2.400 kilo
Hyundai KONA weegt 1.760 kilo
Dacia Spring weegt ~950 kilo

Als gewicht de keuze voor een auto bepaalt heb je op het vlak van EV's dus wat meer keuze.
pi_200437325
Je doelt nu op de opslag van schone energie middels zonnepanelen en windmolens.
Het opslaan van energie naar accu's is een inefficiŽnt proces. Er zijn plannen geweest met een buurtaccu. Gezien de angst voor brand is een experiment in onze omgeving vroegtijdig stilgelegd.
Mooiste (ouderwetse) oplossing is om overdag water van een laag gebied naar een hoog gebied te pompen op de schone energie en dan na zonsondergang een kering open te zetten. Het idee van een waterkrachtcentrale.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
pi_200437440
Dacia Spring 912 kg, 27.4 kWh, met 33 kW motor, omgerekend 44 pk.
Ik hoop niet dat dit gemeengoed gaat worden onder lichte EVs, zelfs bij 912 kg is 44 pk weinig.

De Twingo Z.E. heeft 60 kW, bijna dubbel zoveel vermogen. 1110 kg.
Lewis Hamilton wint elke Grand Prix als hij Max Verstappen van de baan af beukt, denk ik.
  maandag 19 juli 2021 @ 10:46:00 #50
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_200437444
quote:
0s.gif Op maandag 19 juli 2021 10:35 schreef spectrumanalyser het volgende:
Je doelt nu op de opslag van schone energie middels zonnepanelen en windmolens.
Nee, zeker niet. Ik doel op het opslaan gedurende dal vraag en dat weer afgeven tijdens pieken, ofwel ter stabilisatie van het stroomnetwerk.

Daar kan zon- en windenergie bij betrokken zijn (graag zelfs) maar dat is geen vereiste.

quote:
Het opslaan van energie naar accu's is een inefficiŽnt proces. Er zijn plannen geweest met een buurtaccu.
Het opslaan van energie in accu's is juist een heel efficiŽnt proces. Bij waterstof als opslag zijn de verliezen in totaal zo'n 50%. Accu's halen (inclusief het omzetten van AC naar DC en later weer DC naar AC) een rendement van ongeveer 90%. En omdat je het in de wijk of bij je woning kan inzetten, werk je met korte kabellengtes.

quote:
Gezien de angst voor brand is een experiment in onze omgeving vroegtijdig stilgelegd.
Ik weet natuurlijk niet op wat voor plek ze zo'n accu gepland hadden maar dat kan natuurlijk ook prima veilig uitgevoerd worden. Daarnaast kan je ook andere accu-technieken inzetten, zoals Natrium-Ion zoutwater accu's of in de toekomst solid state.

De pilots die nu lopen zijn vooral om te zien of de theorie aansluit op de praktijk en in sommige buurten zal dat op weerstand stuiten. Veilige accutechniek zoals de Natrium-Ion of solid state accu's zou dat moeten kunnen oplossen.

Tegen de tijd dat salderen bijna is afgebouwd installeer ik hier wel een thuisaccu. Dat zal ergens rond 2030 zijn.

quote:
Mooiste (ouderwetse) oplossing is om overdag water van een laag gebied naar een hoog gebied te pompen op de schone energie en dan na zonsondergang een kering open te zetten. Het idee van een waterkrachtcentrale.
Ik zou wel eens een berekening willen zien van hoe groot dat kunstmatige stuwmeer dan moet worden om te concurreren met een accupark als de Hornsdale Power Reserve (150MW / 194MWh).

En zo'n stuwmeer zet je natuurlijk niet even in een woonwijk neer :+

[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 19-07-2021 10:59:57 ]
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')