abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_200352223
Bestaat dat nog?

Ik heb er een beetje moeite mee om tegenwoordig nog het verschil te kunnen maken tussen klimaat en weer. Ja, het heeft allemaal invloed op elkaar, maar vroeger gebeurde dezelfde dingen, zonder dat wij het gedaan hadden. Of niet? Het was in ieder geval regelmatig ook extreem heet, koud, droog, nat, windstil of stormachtig. En de rest.

Dit topic is niet bedoeld om onze invloed op het klimaat te ontkennen, maar het is tegenwoordig zo zwart-wit en religieus geworden. Gebeuren er nog dingen die niet meteen onze schuld zijn? En hoe meten/weten we dat?
pi_200352670
Extreem weer is van alle tijden. Lang voordat de mens überhaupt een houtvuurtje kon stoken, waren er ijstijden, hittegolven, etcetera.
pi_200352672
Iets wat als bewijs wordt aangedragen voor menselijke invloed op het klimaat, is dat de temperatuurrecords vroeger met enkele tienden graden sneuvelden. Dat gaat tegenwoordig met hele graden.

Met de hittegolf in Canada werd het record van 45º uit 1937 verpulverd toen de thermometer eind juni 49,6º C aantikte. Bijna vijf graden eroverheen. Zulke extreme veranderingen zijn met de verschillende klimaatmodellen alleen te verklaren door klimaatverandering.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_200352750
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:40 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
Extreem weer is van alle tijden. Lang voordat de mens überhaupt een houtvuurtje kon stoken, waren er ijstijden, hittegolven, etcetera.
Dat zijn natuurlijk ook klimaatveranderingen, maar die vonden plaats over duizenden jaren (of naar aanleiding van een wereldwijde ramp). Onze huidige klimaatverandering is een zeer snelle temperatuurstijging over de laatste honderd jaar.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_200352904
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:40 schreef Jordy-B het volgende:
Iets wat als bewijs wordt aangedragen voor menselijke invloed op het klimaat, is dat de temperatuurrecords vroeger met enkele tienden graden sneuvelden. Dat gaat tegenwoordig met hele graden.

Met de hittegolf in Canada werd het record van 45º uit 1937 verpulverd toen de thermometer eind juni 49,6º C aantikte. Bijna vijf graden eroverheen. Zulke extreme veranderingen zijn met de verschillende klimaatmodellen alleen te verklaren door klimaatverandering.
Ja, dat het klimaat verandert, is evident en wordt door geen zinnig mens ontkend.

1. Echter, wat de invloed van de mens hierop is, is niet bekend.

2. Of de huidige temperatuurstijgingen extreem zijn, in relatie tot de laatste 10.000 jaar, is onbekend.

3. Of wijzigingen in het gedrag van de mens kunnen leiden tot een afname van de temperatuurstijgingen is niet bekend.
pi_200355510
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:16 schreef SymbolicFrank het volgende:
"Extreem weer dat niet het gevolg is van onze invloed op het klimaat"

Bestaat dat nog?
Ik denk dat die vraag vanaf een afstandje redelijk eenvoudig te beantwoorden is. Het klimaat is het gemiddelde weer en andersom bepaald het klimaat de grenzen van het weer. We hebben vrijwel onomstotelijk zeker het klimaat veranderd en daarmee ook het weer (of andersom).

Maar de vraag: "hoe groot is het aandeel van extreem weer afkomstig door menselijk handelen?", is dat een stuk minder eenvoudig te beantwoorden. Er komt dan allerlei statistiek om de hoek kijken.

Ik doe een versimpelde poging, stel:
Temperaturen binnen een klimaat volgen een normaalverdeling
De 5% warmste en koudste temperaturen binnen die verdeling noemen we 'extreem'.
Het klimaat is 1 graad warmer geworden dus de normaal verdeling is 1 graad naar rechts geschoven.
Kijk je nu opnieuw naar de kans op extreem warm weer dan zie je dat die ineens enorm zijn toegenomen.
Vergeleken met het oude klimaat komt extreem weer dus veel meer voor, meer dan je wellicht intuïtief zou verwachten op basis van die magere 1 graad gemiddeld temperatuurstijging.

Het plaatje hieronder verduidelijkt dit:


Maar er zijn signalen dat de normaalverdeling niet dezelfde vorm blijft houden, hij lijkt platter en breder te worden. Extremen aan de warme kant nemen sterk toe maar aan de koude kant nemen ze niet sterk af. Hier vind je daar meer uitleg over.

Het klimaat en het weer zijn namelijk hoogst niet-lineaire processen. Door bijvoorbeeld iets veranderende atmosferische stroming kan in een -normaal nat- gebied ineens aanhoudende droogte optreden waardoor warmte niet meer gemodereerd kan worden door verdamping en nu ineens extreme uitschieters in temperatuur kunnen voorkomen.

De extreme hitte in Canada is een voorbeeld gevolg van zo'n niet-lineair proces.

Kortom, in elk weer zit een portie menselijke invloed.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 14-07-2021 09:18:54 ]
pi_200510796
Ja, iedereen is er van overtuigd, dat de overstromingen in Limburg het directe gevolg zijn van het opwarmen van het klimaat, want dat is nog nooit eerder gebeurd.

Maar ik zie die dingen al mijn hele leven ieder jaar meerdere keren in het nieuws? Wie is er nu gek?
pi_200512219
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:53 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Ja, dat het klimaat verandert, is evident en wordt door geen zinnig mens ontkend.

1. Echter, wat de invloed van de mens hierop is, is niet bekend.

2. Of de huidige temperatuurstijgingen extreem zijn, in relatie tot de laatste 10.000 jaar, is onbekend.

3. Of wijzigingen in het gedrag van de mens kunnen leiden tot een afname van de temperatuurstijgingen is niet bekend.
Ja, ik ben het met je eens. Het klimaat veranderd en zo is het altijd wel geweest op deze planeet. Ik vraag me soms af waarom de mens dit perse wil tegengaan.

Van t liedje Godzilla Blue Oyster Cult:

“ History shows again and again
How nature points out the folly of man” :p

[ Bericht 0% gewijzigd door Thaddeus op 24-07-2021 14:57:36 (Foutje ) ]
En zo is het.
pi_200514530
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juli 2021 23:09 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ja, iedereen is er van overtuigd, dat de overstromingen in Limburg het directe gevolg zijn van het opwarmen van het klimaat, want dat is nog nooit eerder gebeurd.

Maar ik zie die dingen al mijn hele leven ieder jaar meerdere keren in het nieuws? Wie is er nu gek?
Jij. Het gaat er namelijk niet zozeer om dat er extremen zijn, maar om de zwaarte ervan. De gebeurtenissen die we zien hebben wel eens eerder plaatsgevonden, maar bij lange na niet in deze mate.

Limburg is wel eerder ondergelopen, en daar heeft men van geleerd, maar er is dit jaar veel meer water dan ooit tevoren. De doorvoer van de Maas lag zo'n 20% hoger dan bij de watersnoodramp in 1993.

Het is wel eens warm geweest in Canada, maar bijna vijf graden hoger dan het vorige record is een absurde toename.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_200522129
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 08:29 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Jij. Het gaat er namelijk niet zozeer om dat er extremen zijn, maar om de zwaarte ervan. De gebeurtenissen die we zien hebben wel eens eerder plaatsgevonden, maar bij lange na niet in deze mate..
Hoe weet je dat zo zeker dan dat het voor het registreren van weer nooit eerder in deze mate is veranderd?
En zo is het.
pi_200551138
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:53 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Ja, dat het klimaat verandert, is evident en wordt door geen zinnig mens ontkend.

1. Echter, wat de invloed van de mens hierop is, is niet bekend.

2. Of de huidige temperatuurstijgingen extreem zijn, in relatie tot de laatste 10.000 jaar, is onbekend.

3. Of wijzigingen in het gedrag van de mens kunnen leiden tot een afname van de temperatuurstijgingen is niet bekend.
Echt, hoe kom je hier in vredesnaam bij :') Alsof ik een Kees de Lange hoor murmelen :')
-----------------------------------------------------------------
pi_200551356
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:16 schreef SymbolicFrank het volgende:
Dit topic is niet bedoeld om onze invloed op het klimaat te ontkennen, maar het is tegenwoordig zo zwart-wit en religieus geworden. Gebeuren er nog dingen die niet meteen onze schuld zijn? En hoe meten/weten we dat?
Ja, het wordt vaak veel te zwart-wit voorgesteld door de media, zowel door klimaat'sceptici' als klimaathysterici. Uiteindelijk is de impact van het veranderende klimaat een kwestie van risico-analyse.

Je kunt bijvoorbeeld per regio de gemiddelde temperatuur van een zomer frequentistisch uitzetten. Dit zal dan ruwweg een normaalkromme geven; zie de post van @cynicus. De reden hiervoor is, denk ik, de wet van de grote getallen (https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers). Wat klimaatverandering dan doet, is deze kromme veranderen, en in zo'n mate, dat de extremen 'dikkere staarten worden' in de verdeling (en dat bovendien het gemiddelde stijgt). Afwijkingen van, zeg, twee of drie standaarddeviaties van het gemiddelden worden dus waarschijnlijker (omdat de kans door het oppervlak onder de kromme wordt gegeven) Je kunt dus, op basis van zo'n verdeling en het onderliggende model, alleen concluderen dat als er een extreme toestand ('anomalie') zich voordoet, hoe groot de waarschijnlijkheid dan is dat dit door klimaatverandering komt. Onder klimaatverandering wordt zo'n anomalie immers waarschijnlijker dan zonder klimaatverandering.

Strikt genomen is je vraag dus niet te beantwoorden, maar het zal per regio en per onderliggend model verschillen hoe waarschijnlijk het is dat een anomalie waarschijnlijk is toe te dichten aan klimaatverandering. Ik heb zo gauw geen concrete voorbeelden voor je welke anomalieën in het verleden als "onwaarschijnlijk veroorzaakt door klimaatverandering", maar als ik wat tegenkom, dan post ik het :)
-----------------------------------------------------------------
pi_200562454
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 14:58 schreef Thaddeus het volgende:

[..]

Hoe weet je dat zo zeker dan dat het voor het registreren van weer nooit eerder in deze mate is veranderd?
Een groot deel daarvan kunnen we gewoon meten. Op groenland en de zuidpool valt jaarlijks sneeuw. Die sneeuw wordt steeds ineen gedrukt, en wordt vanzelf ijs. Bij die ijsvorming wordt de lucht tussen de sneeuw als luchtbelletjes opgesloten. De samenstelling van die lucht kunnen we gewoon meten.

Door met een boor voorzichtig kernen eruit te boren, kan je bij wijze van spreke de "jaarringen" terugtellen en metingen doen. Op die manier kunnen we tot honderdduizenden jaren terug kijken hoe de atmosfeer veranderd is.

Er wordt ook gemeten via de verhouding in zuurstofisotopen in de bodem. En fossielen vertellen je veel over het klimaat (een cactus heeft niet in een koude, natte omgeving geleefd).

En op de lange termijn zie je het gewoon terug in de bodem. Zo is de Krijt-Paleogeengrens (De overgang tussen het Krijt- en Paleogeen-tijdperk, gekenmerkt door het plotselinge uitsterven van de dinosauriërs) gewoon in de bodem terug te vinden als een dunne laag afzetting in de grond met een uitzonderlijk hoog iridium-gehalte. We weten dat dat in relatief korte termijn gebeurd is (relatief, want het heeft zo'n 65 miljoen jaar geleden plaatsgevonden).

Het is ook niet zo dat er nooit snelle wijzigingen geweest zijn en soms hebben we er geen goede verklaring voor. Zo is er voor de abrupte temperatuursteiging aan het einde van het Jonge Dryas-tijdperk geen goede verklaring. Dat zou een verstoring van de thermohaliene circulatie (het systeem van wereldwijde golfstromen die warm water transporteren) kunnen zijn, maar het zou ook door een meteorietinslag kunnen zijn. We weten door de metingen wel dat de temperatuur in 40-50 jaar zo'n 7 graden gestegen is. Maar ook dit heeft twaalfduizend jaar geleden plaatsgevonden.

En in tegenstelling tot die klimaatverandering, hebben we een prima aanwijsbare reden voor de huidige klimaatverandering: het CO2-gehalte in de atmosfeer is sinds de industriële revolutie gigantisch gestegen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jordy-B op 26-07-2021 20:30:09 ]
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_200563737
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 19:23 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Een groot deel daarvan kunnen we gewoon meten. Op groenland en de zuidpool valt jaarlijks sneeuw. Die sneeuw wordt steeds ineen gedrukt, en wordt vanzelf ijs. Bij die ijsvorming wordt de lucht tussen de sneeuw als luchtbelletjes opgesloten. De samenstelling van die lucht kunnen we gewoon meten.

Door met een boor voorzichtig kernen eruit te boren, kan je bij wijze van spreke de "jaarringen" terugtellen en metingen doen. Op die manier kunnen we tot honderdduizenden jaren terug kijken hoe de atmosfeer veranderd is.

Er wordt ook gemeten via de verhouding in zuurstofisotopen in de bodem. En fossielen vertellen je veel over het klimaat (een cactus heeft niet in een koude, natte omgeving geleefd).

En op de lange termijn zie je het gewoon terug in de bodem. Zo is de Krijt-Paleogeengrens (De overgang tussen het Krijt- en Paleogeen-tijdperk, gekenmerkt door het plotselinge uitsterven van de dinosauriërs) gewoon in de bodem terug te vinden als een dunne laag afzetting in de grond met een uitzonderlijk hoog iridium-gehalte. We weten dat dat in relatief korte termijn gebeurd is (relatief, want het heeft zo'n 65 miljoen jaar geleden plaatsgevonden).

Het is ook niet zo dat er nooit snelle wijzigingen geweest zijn en soms hebben we er geen goede verklaring voor. Zo is er voor de abrupte temperatuursteiging aan het einde van het Jonge Dryas-tijdperk geen goede verklaring. Dat zou een verstoring van de thermohaliene circulatie (het systeem van wereldwijde golfstromen die warm water transporteren) kunnen zijn, maar het zou ook door een meteorietinslag kunnen zijn. We weten door de metingen wel dat de temperatuur in 40-50 jaar zo'n 7 graden gestegen is. Maar ook dit heeft twaalfduizend jaar geleden plaatsgevonden.

En in tegenstelling tot die klimaatverandering, hebben we een prima aanwijsbare reden voor de huidige klimaatverandering: het CO2-gehalte in de atmosfeer is sinds de industriële revolutie gigantisch gestegen.
Ik vind je onderbouwing wel mooi maar ik begrijp een aantal dingen niet goed, dat ligt misschien aan mijn kennis over het klimaat en weer (bedoelde dat niet sarcastisch, oprechte compliment voor je onderbouwing).

Ik vraag me af waarom verandering van klimaat perse erg is en waarom we dit zonodig tegen willen houden. Heb het gevoel dat de planeet ons wel overleefd. En ik denk dat de natuur sterker is dan de mens en dat klimaat verandering (wel of niet door mens) toch wel z’n gang gaat

[ Bericht 1% gewijzigd door Thaddeus op 26-07-2021 20:51:13 (Notitie bijvoegen ) ]
En zo is het.
pi_200569189
quote:
1s.gif Op maandag 26 juli 2021 20:44 schreef Thaddeus het volgende:
Ik vraag me af waarom verandering van klimaat perse erg is en waarom we dit zonodig tegen willen houden. Heb het gevoel dat de planeet ons wel overleefd. En ik denk dat de natuur sterker is dan de mens en dat klimaat verandering (wel of niet door mens) toch wel z’n gang gaat
Niet aan mij gericht, maar toch een antwoord:

Het gaat er in deze niet om of "de planeet overleeft"; het gaat erom of de mensheid overleeft. Een groot deel van onze steden wereldwijd ligt bijvoorbeeld bij de kust of grote rivieren. Klimaatverandering kan zo b.v. enorme volksverhuizingen en destabilisatie teweegbrengen; voor een voorproefje kun je naar de huidige immigrantenproblematiek kijken. Dito voor gebieden die vanwege hitte onbewoonbaar worden.

Daarbij kun je het ook puur economisch bekijken: investeringen nu betalen zich over decennia waarschijnlijk uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 27-07-2021 08:37:14 ]
-----------------------------------------------------------------
pi_200572173
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 02:11 schreef Thaddeus het volgende:

[..]

Ja, ik ben het met je eens. Het klimaat veranderd en zo is het altijd wel geweest op deze planeet. Ik vraag me soms af waarom de mens dit perse wil tegengaan.

Van t liedje Godzilla Blue Oyster Cult:

“ History shows again and again
How nature points out the folly of man” :p
Uit simpel boekhouden blijkt dat de gemeten 40% atmosferische CO2 toename volledig aan menselijke (fossiele brandstof) activiteiten is te danken. Uit talloze experimenten over meer dan 150 jaar blijkt dat CO2 infrarode straling op diverse golflengtes kan onderscheppen en uitzenden. Vrijwel alle energie die de aarde bereikt of verlaat gaat door de atmosfeer en meer broeikasgassen beïnvloeden de energiebalans. Ergo, de mens heeft invloed op het klimaat, dat is zo klaar als een klontje.

Sinds de laatste ijstijd is het klimaat op aarde uitzonderlijk stabiel wat de mens de mogelijkheid heeft gegeven om landbouw te ontwikkelen en steden in stand te houden. Wij zijn voor onze voedselvoorziening, huisvesting en sociale/maatschappelijke structuren volkomen afhankelijk geworden van de voorspelbaarheid van het klimaat.

We prikken gaten in de ozon laag -> we krijgen massaal huidkanker
We overvissen en overjagen voedselbronnen -> diersoorten sterven uit, voedselvoorziening komt in gevaar
We doen lood in onze benzine om motoren te smeren -> onze kinderen worden dom
We stoten zwaveldioxide uit -> het regent zure regen
We vullen de leefomgeving met fijnstof -> longziektes zijn wijdverbreid en onze levensverwachting neemt met jaren af
We lozen ongezuiverd rioolwater in de rivieren -> besmettelijke ziekten breken uit
enz. enz.

Godzilla Blue Oyster Cult heeft inderdaad gelijk, wij zijn behoorlijk dwaas bezig met ons kortzichtge en individualistische gedrag.
  dinsdag 27 juli 2021 @ 11:53:02 #17
33189 RM-rf
1/998001
pi_200573032
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:16 schreef SymbolicFrank het volgende:
Bestaat dat nog?

Ik heb er een beetje moeite mee om tegenwoordig nog het verschil te kunnen maken tussen klimaat en weer. Ja, het heeft allemaal invloed op elkaar, maar vroeger gebeurde dezelfde dingen, zonder dat wij het gedaan hadden. Of niet? Het was in ieder geval regelmatig ook extreem heet, koud, droog, nat, windstil of stormachtig. En de rest.

Dit topic is niet bedoeld om onze invloed op het klimaat te ontkennen, maar het is tegenwoordig zo zwart-wit en religieus geworden. Gebeuren er nog dingen die niet meteen onze schuld zijn? En hoe meten/weten we dat?
Denk je niet zelf enorm zwart-wit door te gaan beweren dat er een verschil zou bestaan tussen klimaatontwikkelingen die wél en die niet beinvloed worden door mensen?


Punt is nu net dat je dat niet kunt scheiden...
Klimaat _is_ gewoon en ook zijn bepaalde ontwikkelingen onmiskenbaar en allang duidelijk dat menselijke invloeden daarop vastgesteld kunnen worden en voorspelbaar zijn via modellen.


Juist die modellen maken het nu ook mogelijk steeds vroeger in te spelen op potentiele rampen:
Deels op lokaal microniveau de hulpverlening en het waarschuwen vooraf te versterken.
Daarnaast ook op de middellange termijn bij bouwplannen en infrastrucuur ontwikkelingen hiermee rekening te houden.

En op de lange termijn om te kijken of deze menselojke beinvloeding af te zwakken is of juist tegen te werken....


Mensen die dat juist vaak vanuit politiek-ideologische motieven gaan lopen te ontkennen zijn eerder de zwatwitdenkers..
Die als struisbogels juist weigeren te accepteren dat de wetenschap allang in stast is steeds betere voorspel-modellen te creeeren, die je juist moet meenemen in je besluiten voir de toekomst, ook als dat op de korte termijn soms ook beperkingen oplevert en dingen die niet zomaar meer kunnen.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
  dinsdag 27 juli 2021 @ 12:00:41 #18
38065 TheFreshPrince
Ik doe ook maar wat.
pi_200573197
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juli 2021 23:09 schreef SymbolicFrank het volgende:
Ja, iedereen is er van overtuigd, dat de overstromingen in Limburg het directe gevolg zijn van het opwarmen van het klimaat, want dat is nog nooit eerder gebeurd.

Maar ik zie die dingen al mijn hele leven ieder jaar meerdere keren in het nieuws? Wie is er nu gek?
Als je kijkt naar Limburg dan zijn de overstromingen tot nu toe in december of januari geweest, vaak een combinatie van zware regenval en smeltwater.

Wat je nu ziet is een overstroming, midden in de zomer, door dagenlange zware regenval.
  dinsdag 27 juli 2021 @ 12:08:18 #19
38065 TheFreshPrince
Ik doe ook maar wat.
pi_200573317
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:53 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Ja, dat het klimaat verandert, is evident en wordt door geen zinnig mens ontkend.

1. Echter, wat de invloed van de mens hierop is, is niet bekend.
Dat is wel bekend. Jij accepteert de uitkomst daarvan echter niet.

quote:
2. Of de huidige temperatuurstijgingen extreem zijn, in relatie tot de laatste 10.000 jaar, is onbekend.
Dat is wel bekend. Jij accepteert de uitkomst daarvan echter niet.

quote:
3. Of wijzigingen in het gedrag van de mens kunnen leiden tot een afname van de temperatuurstijgingen is niet bekend.
Dat is lastig aan te tonen en een geruststellend argument voor klimaatontkenners om er vooral niets aan te doen.

We zijn inmiddels op de consumptie van 97.000.000 vaten ruwe olie per dag (!) beland (nog los van kolen en aardgas), waardoor we met z'n allen 43.000.000.000.000 kilo CO2 per jaar uitstoten.

Dit zie je ook terug in de CO2 parts per million meting.



Aangezien CO2 een broeikasgas is, lijkt me dit geen positieve ontwikkeling.

Ik vraag me wel eens af hoe 2 generaties na ons dit soort topics terug lezen op Archive.org.
pi_200574426
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 12:08 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is wel bekend. Jij accepteert de uitkomst daarvan echter niet.
[..]

Dat is wel bekend. Jij accepteert de uitkomst daarvan echter niet.
[..]

Dat is lastig aan te tonen en een geruststellend argument voor klimaatontkenners om er vooral niets aan te doen.

We zijn inmiddels op de consumptie van 97.000.000 vaten ruwe olie per dag (!) beland (nog los van kolen en aardgas), waardoor we met z'n allen 43.000.000.000.000 kilo CO2 per jaar uitstoten.

Dit zie je ook terug in de CO2 parts per million meting.

[ afbeelding ]

Aangezien CO2 een broeikasgas is, lijkt me dit geen positieve ontwikkeling.

Ik vraag me wel eens af hoe 2 generaties na ons dit soort topics terug lezen op Archive.org.
Klimaatontkenner, iemand die ontkent dat er een klimaat is?
En zo is het.
  dinsdag 27 juli 2021 @ 14:24:46 #21
38065 TheFreshPrince
Ik doe ook maar wat.
pi_200575972
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 13:06 schreef Thaddeus het volgende:

[..]

Klimaatontkenner, iemand die ontkent dat er een klimaat is?
Voor semantische discussies kan je terecht in subforum LIT ;)
pi_200576496
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 14:24 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Voor semantische discussies kan je terecht in subforum LIT ;)
Ja je hebt gelijk. Flauwe opmerking. Weet niet hoe ik iets verwijder.
En zo is het.
pi_200588898
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 12:00 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als je kijkt naar Limburg dan zijn de overstromingen tot nu toe in december of januari geweest, vaak een combinatie van zware regenval en smeltwater.

Wat je nu ziet is een overstroming, midden in de zomer, door dagenlange zware regenval.
En als men zich nu afvraagt wat de rol van de klimaatverandering hierin is, denk dan even aan het volgende.

Warmere lucht kan meer vocht bevatten, dat weten we allemaal. Dit is vastgelegd in de formule van Clausius-Clapeyron. Daaruit volgt dat voor elke graad temperatuurverhoging de lucht tussen de 6 en 7% meer vocht kan bevatten. De temperaturen in West-Europa zijn gemiddeld zo'n 2 graden gestegen maar, zoals ik eerder schreef, de extreme temperaturen komen inmiddels heel veel vaker voor en dus ook de situaties waarin enorm veel meer vocht in de lucht zit.

Als gevolg hiervan is één van de langlopende verwachtingen uit de klimaatwetenschap dat neerslag gebeurtenissen in potentie extremer worden. Het KNMI heeft langlopende meetreeksen waaruit blijkt dat voor de zwaarste buien de neerslag sommen per uur met zo'n 12 % per graad opwarming toegenomen zijn, dus zo'n 24% voor Nederland. Daar bovenop komt nog de variabiliteit van het weer.

Wat we een paar weken gelegen aan neerslag per etmaal zagen zal niet de laatste keer zijn.
pi_200589015
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juli 2021 22:40 schreef Jordy-B het volgende:
Iets wat als bewijs wordt aangedragen voor menselijke invloed op het klimaat, is dat de temperatuurrecords vroeger met enkele tienden graden sneuvelden. Dat gaat tegenwoordig met hele graden.

Met de hittegolf in Canada werd het record van 45º uit 1937 verpulverd toen de thermometer eind juni 49,6º C aantikte. Bijna vijf graden eroverheen. Zulke extreme veranderingen zijn met de verschillende klimaatmodellen alleen te verklaren door klimaatverandering.
Je bedoelt die modellen die er vanaf begin 20e eeuw zijn. Ergo er zijn dus sowieso al 19 eeuwen die we niet (kunnen) meenemen om te bepalen of de genoemde 49 graden niet een uitliggende waarde is die nog wel binnen de correlatie kan passen van duizenden jaren.
pi_200589276
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juli 2021 09:12 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik denk dat die vraag vanaf een afstandje redelijk eenvoudig te beantwoorden is. Het klimaat is het gemiddelde weer en andersom bepaald het klimaat de grenzen van het weer. We hebben vrijwel onomstotelijk zeker het klimaat veranderd en daarmee ook het weer (of andersom).

Maar de vraag: "hoe groot is het aandeel van extreem weer afkomstig door menselijk handelen?", is dat een stuk minder eenvoudig te beantwoorden. Er komt dan allerlei statistiek om de hoek kijken.

Ik doe een versimpelde poging, stel:
Temperaturen binnen een klimaat volgen een normaalverdeling
De 5% warmste en koudste temperaturen binnen die verdeling noemen we 'extreem'.
Het klimaat is 1 graad warmer geworden dus de normaal verdeling is 1 graad naar rechts geschoven.
Kijk je nu opnieuw naar de kans op extreem warm weer dan zie je dat die ineens enorm zijn toegenomen.
Vergeleken met het oude klimaat komt extreem weer dus veel meer voor, meer dan je wellicht intuïtief zou verwachten op basis van die magere 1 graad gemiddeld temperatuurstijging.

Het plaatje hieronder verduidelijkt dit:
[ afbeelding ]

Maar er zijn signalen dat de normaalverdeling niet dezelfde vorm blijft houden, hij lijkt platter en breder te worden. Extremen aan de warme kant nemen sterk toe maar aan de koude kant nemen ze niet sterk af. Hier vind je daar meer uitleg over.

Het klimaat en het weer zijn namelijk hoogst niet-lineaire processen. Door bijvoorbeeld iets veranderende atmosferische stroming kan in een -normaal nat- gebied ineens aanhoudende droogte optreden waardoor warmte niet meer gemodereerd kan worden door verdamping en nu ineens extreme uitschieters in temperatuur kunnen voorkomen.

De extreme hitte in Canada is een voorbeeld gevolg van zo'n niet-lineair proces.

Kortom, in elk weer zit een portie menselijke invloed.
Temperatuur is natuurlijk leuk maarrr succes met evidence vergaren dat dit leidt tot vaker extreme regenval in gebied x.
Hanky Panky Shangai
pi_200589517
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 08:24 schreef cynicus het volgende:

[..]

En als men zich nu afvraagt wat de rol van de klimaatverandering hierin is, denk dan even aan het volgende.

Warmere lucht kan meer vocht bevatten, dat weten we allemaal. Dit is vastgelegd in de formule van Clausius-Clapeyron. Daaruit volgt dat voor elke graad temperatuurverhoging de lucht tussen de 6 en 7% meer vocht kan bevatten. De temperaturen in West-Europa zijn gemiddeld zo'n 2 graden gestegen maar, zoals ik eerder schreef, de extreme temperaturen komen inmiddels heel veel vaker voor en dus ook de situaties waarin enorm veel meer vocht in de lucht zit.

Als gevolg hiervan is één van de langlopende verwachtingen uit de klimaatwetenschap dat neerslag gebeurtenissen in potentie extremer worden. Het KNMI heeft langlopende meetreeksen waaruit blijkt dat voor de zwaarste buien de neerslag sommen per uur met zo'n 12 % per graad opwarming toegenomen zijn, dus zo'n 24% voor Nederland. Daar bovenop komt nog de variabiliteit van het weer.

Wat we een paar weken gelegen aan neerslag per etmaal zagen zal niet de laatste keer zijn.
Dat is een leuke hypothese die testbaar is lijkt me.
Hanky Panky Shangai
pi_200589538
quote:
1s.gif Op maandag 26 juli 2021 20:44 schreef Thaddeus het volgende:

[..]

Ik vind je onderbouwing wel mooi maar ik begrijp een aantal dingen niet goed, dat ligt misschien aan mijn kennis over het klimaat en weer (bedoelde dat niet sarcastisch, oprechte compliment voor je onderbouwing).

Ik vraag me af waarom verandering van klimaat perse erg is en waarom we dit zonodig tegen willen houden. Heb het gevoel dat de planeet ons wel overleefd. En ik denk dat de natuur sterker is dan de mens en dat klimaat verandering (wel of niet door mens) toch wel z’n gang gaat
De klimaatverandering maakt het lastig voor de mensheid om te overleven. Stijging van de zeespiegel betekent minder land om op te kunnen wonen en minder land om voedsel op te kunnen verbouwen.
Een land als Nederland is zeer belangrijk voor de voedselvoorziening in Europa, maar wij komen ook het meest in de problemen. Daarbij zal extreem weer ertoe leiden dat er vaker oogsten mislukken.

Als dat nou een "natuurlijke" klimaatverandering is, kan je daar niet zoveel aan doen behalve mee te veranderen, maar juist omdat alles erop wijst dat de klimaatverandering veroorzaakt is door ons gedrag, hebben we als mensheid een gelegenheid om het een halt toe te roepen.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
pi_200589713
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 08:24 schreef cynicus het volgende:

[..]

En als men zich nu afvraagt wat de rol van de klimaatverandering hierin is, denk dan even aan het volgende.

Warmere lucht kan meer vocht bevatten, dat weten we allemaal. Dit is vastgelegd in de formule van Clausius-Clapeyron. Daaruit volgt dat voor elke graad temperatuurverhoging de lucht tussen de 6 en 7% meer vocht kan bevatten. De temperaturen in West-Europa zijn gemiddeld zo'n 2 graden gestegen maar, zoals ik eerder schreef, de extreme temperaturen komen inmiddels heel veel vaker voor en dus ook de situaties waarin enorm veel meer vocht in de lucht zit.

Als gevolg hiervan is één van de langlopende verwachtingen uit de klimaatwetenschap dat neerslag gebeurtenissen in potentie extremer worden. Het KNMI heeft langlopende meetreeksen waaruit blijkt dat voor de zwaarste buien de neerslag sommen per uur met zo'n 12 % per graad opwarming toegenomen zijn, dus zo'n 24% voor Nederland. Daar bovenop komt nog de variabiliteit van het weer.

Wat we een paar weken gelegen aan neerslag per etmaal zagen zal niet de laatste keer zijn.
Ik heb naar figuur 3 gekeken van je linkje die spreekt over 0.4 dagen per 10 jaar. "extreem weer" extra.

Dat is in de verste verte niet significant te meten nog een gigantische impact lijkt me??
Hanky Panky Shangai
pi_200589812
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 08:52 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

De klimaatverandering maakt het lastig voor de mensheid om te overleven. Stijging van de zeespiegel betekent minder land om op te kunnen wonen en minder land om voedsel op te kunnen verbouwen.
Een land als Nederland is zeer belangrijk voor de voedselvoorziening in Europa, maar wij komen ook het meest in de problemen. Daarbij zal extreem weer ertoe leiden dat er vaker oogsten mislukken.

Als dat nou een "natuurlijke" klimaatverandering is, kan je daar niet zoveel aan doen behalve mee te veranderen, maar juist omdat alles erop wijst dat de klimaatverandering veroorzaakt is door ons gedrag, hebben we als mensheid een gelegenheid om het een halt toe te roepen.
Dat halt roepen is niet per definitie goedkoper dan voorzieningen treffen.

Uitfaseren en daar de tijd voor nemen lijkt me logischer met een gradueel stijgende CO2 heffing. Als het echt moet.
Hanky Panky Shangai
pi_200589861
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 08:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Temperatuur is natuurlijk leuk maarrr succes met evidence vergaren dat dit leidt tot vaker extreme regenval in gebied x.
Tja, dat is de paradox natuurlijk. De natuurkunde en statistiek zijn helder maar er ligt geen vrachtbon van het lage druk gebied in Limburg waarop staat: Alstublieft, bij deze 36.85% gratis meer regen dan anders door klimaatverandering.

Dus er blijft voor de twijfelzaaiers gelukkig nog genoeg speelruimte om twijfel te zaaien en voor de ontkenners om hun hoofd weg te draaien.
pi_200590031
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 09:07 schreef cynicus het volgende:

[..]

Tja, dat is de paradox natuurlijk. De natuurkunde en statistiek zijn helder maar er ligt geen vrachtbon van het lage druk gebied in Limburg waarop staat: Alstublieft, bij deze 36.85% gratis meer regen dan anders door klimaatverandering.

Dus er blijft voor de twijfelzaaiers gelukkig nog genoeg speelruimte om twijfel te zaaien en voor de ontkenners om hun hoofd weg te draaien.
Tjah, je noemt wat zaken op die effect kunnen hebben, die plausibel klinken. Die allicht het risico met 30% verhogen, komt het niet 1* per 100 jaar voor maar 1* per 70. Danwel 130% extremer, bijv.

Water moet de ruimte krijgen. Zeggen we altijd al.
Hanky Panky Shangai
pi_200590109
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 08:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb naar figuur 3 gekeken van je linkje die spreekt over 0.4 dagen per 10 jaar. "extreem weer" extra.

Dat is in de verste verte niet significant te meten nog een gigantische impact lijkt me??
Die grafiek gaat over dagen met tenminste 20mm, en dus niet perse over "extreem weer". Dit is de relevante quote:
"Het effect op zware buien is nog groter. Uit waarnemingen blijkt dat bij de meest extreme buien de hoeveelheid neerslag per uur toeneemt met ongeveer 12 procent per graad opwarming."

Extreem weer is per definitie zeldzaam en dus alleen met statistiek te onderzoeken op eventuele trends. En over de impact... vraag dat de Limburgers maar.
pi_200590830
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 09:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat halt roepen is niet per definitie goedkoper dan voorzieningen treffen.
Uiteraard is de vraag wat goedkoper is afhankelijk van de gekozen methoden, er zijn efficiente en minder efficiente methoden. Wat wel zeker is, is dat adaptatie zonder mitigatie steeds duurder wordt tot het punt waarop het onbetaalbaar wordt. Ergens is een snijpunt waarbij mitigatie goedkoper wordt dan enkel adaptatie. Dat punt kan dichterbij liggen dan je denkt. Mitigatie kost namelijk niet alleen geld, het levert ook geld op (export van windturbine techniek bijv.). Elk serieus economisch onderzoek naar klimaatverandering bevat dan ook zowel mitigatie als adaptatie als oplossing.

quote:
Uitfaseren en daar de tijd voor nemen lijkt me logischer met een gradueel stijgende CO2 heffing. Als het echt moet.
Er zijn inderdaad veel stemmen die een gradueel stijgende CO2 heffing op goederen en diensten de beste oplossing vinden. Het stimuleert innovatie, straft achterblijvers en -als het bedrag hoog genoeg is- internaliseert de externe klimaat kosten van het product/dienst.

Persoonlijk vind ik de "belasting-neutrale CO2 heffing" (revenue-neutral carbon tax) wel elegant. Alle CO2 heffingen gaan in een pot die vervolgens weer verdeeld wordt onder de inwoners om bijv. CO2-besparende maatregelen te treffen. Zo wordt het geld niet in de algemene middelen gepropt waarmee politici een goede zwier voor hun achterban kunnen maken (zoals Tata Steel, Shell, NAM, DSM, Schiphol en KLM de hand boven het hoofd houden). Zo'n belasting is in BC Canada met succes ingevoerd.

De vraag is dan: hoe hoog moet die CO2-heffing om effectief te zijn. Daar zouden we eens een maatschappelijke discussie over moeten hebben. Een RNCT mag dan wel effectief zijn, sexy voor politici is het helaas niet en daarom zitten we in de EU dan ook opgescheept met een halfbakken ETS waarin veel te veel credits zitten om effectief te zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 28-07-2021 09:54:23 ]
pi_200591928
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 09:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Die grafiek gaat over dagen met tenminste 20mm, en dus niet perse over "extreem weer". Dit is de relevante quote:
"Het effect op zware buien is nog groter. Uit waarnemingen blijkt dat bij de meest extreme buien de hoeveelheid neerslag per uur toeneemt met ongeveer 12 procent per graad opwarming."

Extreem weer is per definitie zeldzaam en dus alleen met statistiek te onderzoeken op eventuele trends. En over de impact... vraag dat de Limburgers maar.
Ja als je een dogma gebruikt in je deductieve redenatie.. Klopt alleen geen reet van je dogma.

En ik geloof het best hoor dat het kan ben alleen niet overtuigt van de betrouwbaarheid nog. Klimaat gaat ook over langere periodes natuurlijk... Er is wel een plausibel ondersteunend verhaal dat is iig iets.
Hanky Panky Shangai
pi_200592417
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 09:47 schreef cynicus het volgende:

[..]

Uiteraard is de vraag wat goedkoper is afhankelijk van de gekozen methoden, er zijn efficiente en minder efficiente methoden. Wat wel zeker is, is dat adaptatie zonder mitigatie steeds duurder wordt tot het punt waarop het onbetaalbaar wordt. Ergens is een snijpunt waarbij mitigatie goedkoper wordt dan enkel adaptatie. Dat punt kan dichterbij liggen dan je denkt. Mitigatie kost namelijk niet alleen geld, het levert ook geld op (export van windturbine techniek bijv.). Elk serieus economisch onderzoek naar klimaatverandering bevat dan ook zowel mitigatie als adaptatie als oplossing.
[..]

Er zijn inderdaad veel stemmen die een gradueel stijgende CO2 heffing op goederen en diensten de beste oplossing vinden. Het stimuleert innovatie, straft achterblijvers en -als het bedrag hoog genoeg is- internaliseert de externe klimaat kosten van het product/dienst.

Persoonlijk vind ik de "belasting-neutrale CO2 heffing" (revenue-neutral carbon tax) wel elegant. Alle CO2 heffingen gaan in een pot die vervolgens weer verdeeld wordt onder de inwoners om bijv. CO2-besparende maatregelen te treffen. Zo wordt het geld niet in de algemene middelen gepropt waarmee politici een goede zwier voor hun achterban kunnen maken (zoals Tata Steel, Shell, NAM, DSM, Schiphol en KLM de hand boven het hoofd houden). Zo'n belasting is in BC Canada met succes ingevoerd.

De vraag is dan: hoe hoog moet die CO2-heffing om effectief te zijn. Daar zouden we eens een maatschappelijke discussie over moeten hebben. Een RNCT mag dan wel effectief zijn, sexy voor politici is het helaas niet en daarom zitten we in de EU dan ook opgescheept met een halfbakken ETS waarin veel te veel credits zitten om effectief te zijn.
ETS is een systeem van rechten en is economisch pas een goed systeem als de kosten van uitstoot boven een threshold exorbitant worden. Dat is niet hoe het werkt, kosten zijn eigenlijk gewoon gelijk van CO2. Gradueel laten stijgen verdiend alleen wel wat voorkeur ivm aanpassen van de economie wat tijd geven.
Hanky Panky Shangai
pi_200593330
quote:
1s.gif Op woensdag 28 juli 2021 10:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja als je een dogma gebruikt in je deductieve redenatie.. Klopt alleen geen reet van je dogma.
Nee, hier heb je wat aan...

quote:
Dat is in de verste verte niet significant te meten nog een gigantische impact lijkt me??
Geen enkele analyse voor het eerste punt en de plank volledig misslaan bij het tweede.

quote:
En ik geloof het best hoor dat het kan ben alleen niet overtuigt van de betrouwbaarheid nog. Klimaat gaat ook over langere periodes natuurlijk...
Per definitie 30 jaar inderdaad.
quote:
Er is wel een plausibel ondersteunend verhaal dat is iig iets.
Inderdaad. Wanneer theorie, voorspelling, en uiteindelijk waarneming met elkaar overeenstemmen heb je meestal een erg sterke positie in de wetenschap. Veel beter dan wat anonieme tegendraadse postuleringen zonder onderbouwing op een forum, lijkt me?
pi_200594686
quote:
6s.gif Op woensdag 28 juli 2021 11:13 schreef cynicus het volgende:
Inderdaad. Wanneer theorie, voorspelling, en uiteindelijk waarneming met elkaar overeenstemmen heb je meestal een erg sterke positie in de wetenschap. Veel beter dan wat anonieme tegendraadse postuleringen zonder onderbouwing op een forum, lijkt me?
Jij zegt geen onderbouwing, maar gebrek aan bewijs is prima onderbouwing om geen harde conclusies te trekken.
quote:
6s.gif Op woensdag 28 juli 2021 11:13 schreef cynicus het volgende:
Geen enkele analyse voor het eerste punt en de plank volledig misslaan bij het tweede.
Wat bedoel je?

0.4 dagen per 10 jaar is toch helemaal niks?
Hanky Panky Shangai
pi_200595108
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 12:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jij zegt geen onderbouwing, maar gebrek aan bewijs is prima onderbouwing om geen harde conclusies te trekken.
Nee zo werken dat soort redenaties niet. Zeker niet bij complexe vraagstukken waar de gevolgen rampzalig kunnen zijn. Je hebt je huis ook tegen brand verzekerd neem ik aan, ondanks dat er geen bewijs is dat er brand gaat uitbreken?

quote:
0.4 dagen per 10 jaar is toch helemaal niks?
Van 1950 tot 2020 is 7 stuks blokken van 10 jaar. 7 * 0.4 = 2.8 dagen per jaar meer dan 20mm neerslag in 2020 dan in 1950. En dat is prima detecteerbaar. Als dit deze eeuw doorzet zitten we tegen 2100 op 6 dagen extra per jaar en daar vallen dus het soort gebeurtenissen als afgelopen maand onder. Lijkt me niet niks.
pi_200595286
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 12:34 schreef cynicus het volgende:
Nee zo werken dat soort redenaties niet. Zeker niet bij complexe vraagstukken waar de gevolgen rampzalig kunnen zijn. Je hebt je huis ook tegen brand verzekerd neem ik aan, ondanks dat er geen bewijs is dat er brand gaat uitbreken?
Bedoel, tamelijk sterk bewijs dat er weleens huizen affikken hoor. Dat is statistisch klaar als een klontje, ieder jaar, klimaat is zoals je zelf zegt een ding van 30 jaar, dus dan mag je nog 30 jaar wachten voor dezelfde type "sterk bewijs." de twee zijn op dat punt fundamenteel anders. Dat geeft reden om anders om te gaan met "bewijs" maar dat is nou net wat ik zeg, nogal aan interpretatie onderhevig hoe je het dan moet gaan interpreteren t.o.v. hoe je informatie interpreteert bij je brandverzekering.
Hanky Panky Shangai
pi_200595321
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 12:34 schreef cynicus het volgende:
Van 1950 tot 2020 is 7 stuks blokken van 10 jaar. 7 * 0.4 = 2.8 dagen per jaar meer dan 20mm neerslag in 2020 dan in 1950. En dat is prima detecteerbaar. Als dit deze eeuw doorzet zitten we tegen 2100 op 6 dagen extra per jaar en daar vallen dus het soort gebeurtenissen als afgelopen maand onder. Lijkt me niet niks.
0.4 dagen per 10 jaar is 0.04 dagen per jaar?

Ik zie waar het fout gaat, je zit een afgeleide verder dan ik, is dat terecht is de vraag, tis niet hoe ik die figuur 3 interpreteerde toen ik hem las.
Hanky Panky Shangai
pi_200595876
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 12:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bedoel, tamelijk sterk bewijs dat er weleens huizen affikken hoor.
Er is ook 'tamelijk sterk bewijs' dat klimaatverandering effect heeft op weersextremen.
quote:
Dat is statistisch klaar als een klontje, ieder jaar, klimaat is zoals je zelf zegt een ding van 30 jaar, dus dan mag je nog 30 jaar wachten voor dezelfde type "sterk bewijs."
Nee, dat hoeft helemaal niet. Nogmaals, de theorie staat als een paal boven water en zou al genoeg bewijs/reden moeten zijn om ons te verzekeren tegen antropogene klimaatverandering. De historie van het klimaat (paleoclimatologie) geeft ons ook genoeg redenen, het historische klimaat is hoogst niet-lineair gebleken en kan sterk varieren en omslaan door externe forceringen zoals een toename van broeikasgassen. Ook de observaties/metingen van de afgelopen eeuw zou al genoeg moeten zijn. Enz.

Echt, we weten meer dan genoeg dat antropogene klimaatverandering een feit is en een hoge impact zal hebben, met een hogere zekerheid dan dat er in jouw huis brand ontstaat. De kans van het laatste is namelijk slechts 1 op 65, terwijl de kans op grootschalige negatieve effecten die bij 2C en meer gaan optreden min of meer een gegeven is (IPCC AR5).

quote:
0.4 dagen per 10 jaar is 0.04 dagen per jaar?

Ik zie waar het fout gaat, je zit een afgeleide verder dan ik, is dat terecht is de vraag, tis niet hoe ik die figuur 3 interpreteerde toen ik hem las.
Jouw interpretatie klopt helaas niet. Van het Compendium voor de Leefomgeving:
quote:
Het gemiddeld aantal dagen met een neerslag van meer dan 20 mm varieert sterk van jaar tot jaar: van 1,1 dag per jaar (in 1921) tot aan 7,5 dagen per jaar (in 1998). De trend in de jaarlijkse data vertoont een sterke, statistisch significante stijging, van 2,6 dagen in 1910 naar 4,6 in 2019.
Zij zeggen dus vrijwel hetzelfde als ik.

Hier gaat het KNMI flink dieper in op de gevolgen van klimaatverandering op de neerslag en de relatie met de temperatuur.
quote:
De neerslagextremen laten een duidelijke en sterke toename van de uurintensiteit zien als functie van een toenemende dauwpuntstemperatuur. Voor de hogere temperaturen, boven de 10 °C, volgen de extremen ongeveer een toename van 14 % per graad stijging van de dauwpuntstemperatuur. Dit is twee maal de afhankelijkheid op basis van louter de toename in de hoeveelheid vocht van 7 % per graad die (per definitie) volgt uit de Clausius-Clapeyron relatie. Deze versterkte relatie zal in het vervolg kortweg aangeduid worden met de "2CC relatie" .
En:
quote:
Figuur 4 laat duidelijk zien dat de laatste 10 jaren de neerslagintensiteit uitzonderlijk hoog was. Gemiddeld over het zomerhalfjaar zijn de extremen (ruim) 10 % hoger dan in enige andere periode sinds 1906. Voor de zomermaanden is dit percentage zelfs ruim 15 %. Alhoewel de onzekerheid in de schattingen voor deze extremen redelijk groot is, lijkt de toename in de laatste jaren niet door toeval veroorzaakt.


[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 28-07-2021 13:17:50 ]
pi_200596155
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 13:07 schreef cynicus het volgende:

[..]

Er is ook 'tamelijk sterk bewijs' dat klimaatverandering effect heeft op weersextremen.
[..]

Nee, dat hoeft helemaal niet. Nogmaals, de theorie staat als een paal boven water en zou al genoeg bewijs/reden moeten zijn om ons te verzekeren tegen antropogene klimaatverandering. De historie van het klimaat (paleoclimatologie) geeft ons ook genoeg redenen, het historische klimaat is hoogst niet-lineair gebleken en kan sterk varieren en omslaan door externe forceringen zoals een toename van broeikasgassen. Ook de observaties/metingen van de afgelopen eeuw zou al genoeg moeten zijn. Enz.

Echt, we weten meer dan genoeg dat antropogene klimaatverandering een feit is en een hoge impact zal hebben, met een hogere zekerheid dan dat er in jouw huis brand ontstaat. De kans van het laatste is namelijk slechts 1 op 65, terwijl de kans op grootschalige negatieve effecten die bij 2C en meer gaan optreden min of meer een gegeven is (IPCC AR5).
[..]

Jouw interpretatie klopt helaas niet. Van het Compendium voor de Leefomgeving:
[..]

Zij zeggen dus vrijwel hetzelfde als ik.

Hier gaat het KNMI flink dieper in op de gevolgen van klimaatverandering op de neerslag en de relatie met de temperatuur.
[..]

En:
[..]

Dat laatste stukje gaan ze er specifiek op in "lijkt niet door toeval" ja welke P waarde dan?
Hanky Panky Shangai
pi_200596331
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 13:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat laatste stukje gaan ze er specifiek op in "lijkt niet door toeval" ja welke P waarde dan?
Zucht. Ik zei eerder al, er blijft indien gewenst genoeg ruimte in de details om te twijfelen. Zolang je het grote plaatje maar negeert.

Heb je Lenderink et. al. 2007 en Lenderink et.al 2011 al gelezen? Daar staat het vast in.
pi_200596375
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 13:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zucht. Ik zei eerder al, er blijft indien gewenst genoeg ruimte in de details om te twijfelen. Zolang je het grote plaatje maar negeert.

Heb je Lenferink et. al. 2007 en Lenferink et.al 2011 al gelezen? Daar staat het vast in.
Dat is het punt niet, het kan best zijn dat er 40% meer kans is op extremiteiten, dan gaat het van 1x per 100 jaar, naar 1x per 60 jaar bijvoorbeeld.

Geef het water de ruimte geldt overigens voor beide scenario's.

En 1/60 per jaar kans dan is het als het gebeurt nog steeds voornamelijk dikke pech die je hebt. Maar okay.
Grootste factor is botte pech, niet climate change, maar die afweging is allicht arbitrair.
Hanky Panky Shangai
pi_200597071
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 13:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is het punt niet, het kan best zijn dat er 40% meer kans is op extremiteiten, dan gaat het van 1x per 100 jaar, naar 1x per 60 jaar bijvoorbeeld.

Geef het water de ruimte geldt overigens voor beide scenario's.

En 1/60 per jaar kans dan is het als het gebeurt nog steeds voornamelijk dikke pech die je hebt. Maar okay.
Grootste factor is botte pech, niet climate change, maar die afweging is allicht arbitrair.
Het duurde even maar nu zijn we het cirkeltje helemaal rond.

Ja, die botte pech blijft en de invloed van klimaatverandering op individuele gebeurtenissen is niet exact vast te stellen. Maar elk weer speelt zich binnen het klimaat (de statistiek) af en, zoals je nu weet, is er per graad temperatuursverhoging *veelvuldig gemeten* statistisch 14% meer intensiteit. De opwarming in Nederland is 2C en dus is de intensiteit van extremen met gemiddeld 28% toegenomen.

Door de toegenomen neerslag neemt het risico niet perse lineair toe, die kan namelijk ook hoogst niet-lineair zijn. Een voorbeeldje: een hypothetische extreme neerslag blijft net binnen de dijken. Later neemt bij dezelfde extreme bui de neerslag met 28% toe doordat de lucht 2 graden warmer is en stroomt een gebied wél onder water met doden en grote schade. Klimaatverandering een doorslaggevende rol? Nee joh, het was gewoon botte pech. Echt?

Maar de p-factor kan ik je niet geven, evenzo als dat jij de p-factor voor de negatieve stelling ook niet kunt geven.

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 28-07-2021 14:13:32 ]
pi_200598153
quote:
0s.gif Op woensdag 28 juli 2021 14:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Het duurde even maar nu zijn we het cirkeltje helemaal rond.

Ja, die botte pech blijft en de invloed van klimaatverandering op individuele gebeurtenissen is niet exact vast te stellen. Maar elk weer speelt zich binnen het klimaat (de statistiek) af en, zoals je nu weet, is er per graad temperatuursverhoging *veelvuldig gemeten* statistisch 14% meer intensiteit. De opwarming in Nederland is 2C en dus is de intensiteit van extremen met gemiddeld 28% toegenomen.

Door de toegenomen neerslag neemt het risico niet perse lineair toe, die kan namelijk ook hoogst niet-lineair zijn. Een voorbeeldje: een hypothetische extreme neerslag blijft net binnen de dijken. Later neemt bij dezelfde extreme bui de neerslag met 28% toe doordat de lucht 2 graden warmer is en stroomt een gebied wél onder water met doden en grote schade. Klimaatverandering een doorslaggevende rol? Nee joh, het was gewoon botte pech. Echt?

Maar de p-factor kan ik je niet geven, evenzo als dat jij de p-factor voor de negatieve stelling ook niet kunt geven.
Die P factor van dat stukje waar ik op inzoemde kan wel worden gegeven.

Overigens kun je die 40% erger op alle neerslag gegevens extrapoleren en als je een kritieke regenval kan schatten dus ook het aantal extra keer overstromingen. Dat zal ook weer niet bijzonder zijn. Botte pech is de grootste factor is mijn opvatting.
Hanky Panky Shangai
pi_200720612
quote:
1s.gif Op maandag 26 juli 2021 20:44 schreef Thaddeus het volgende:

Ik vraag me af waarom verandering van klimaat perse erg is en waarom we dit zonodig tegen willen houden. Heb het gevoel dat de planeet ons wel overleefd. En ik denk dat de natuur sterker is dan de mens en dat klimaat verandering (wel of niet door mens) toch wel z’n gang gaat
Het is voor ons kut omdat de mensheid zich over de hele planeet heeft uitgespreid naar gebieden die nog nét bewoonbaar zijn. Langs waterpartijen en tot in extreem warme gebieden waar we nog nét kunnen wonen. Een beetje klimaatopwarming maakt die gebieden níet meer bewoonbaar. En die 500 miljoen mensen raken dan op drift. Richting Europa. Ofzo.

Die tienduizenden vluchtelingen in bootjes die we met pappen en nathouden op een eilandje opvangen is peanuts tov wat gaat komen. Hoe ga je 100 miljoen Afrikanen tegenhouden :?
beter een knipoog dan een blauw oog
  Moderator / Redactie Sport dinsdag 3 augustus 2021 @ 18:56:28 #48
359864 crew  Nattekat
De roze zeekat
pi_200720692
Klimaatverandering moet je globaal bekijken over een hele lange tijd. Eén overstroming zegt niets, maar als er over 30 jaar vaker overstromingen van grote schaal zijn dan de 30 jaar daarvoor, dan is er een trend.
100.000 katjes
Maakte de 100.000e post in BIT
Er eens op uit?
pi_200755230
De mensen van 30.000 jaar geleden waren niet slimmer of dommer dan mensen nu, maar wat er veranderde was de omgeving waarin ze woonden voorspelbaarder werd, door een stabiel klimaat, de afgelopen ongeveer 12.000 jaar. Daardoor konden shiften van jagen/verzamelen, naar landbouw.

Ik snap de scepsis tov door de mens beinvloedde klimaatverandering niet zo. Denk iemand nu echt dat het in de atmosfeer pompen van miljarden tonnen CO2 geen invloed heeft? Je weet dat CO2 (en methaan) een heat trapping gas is, dat is puur natuurkunde. CO2 en methaan zijn gewoon heel goed in het vangen van de energie uit de lichtstralen van de zon, stikstof is dat niet. Hetzelfde als een zwarte en een witte tegel in de zon leggen, de ene wordt warmer omdat die meer energie van de lichtstralen absorbeert, terwijl de andere het meer reflecteert, en koeler blijft.

Veel vragen en theorien die hier door mens gestuurde klimaatverandering in twijfel trekken zijn al lang en breed weerlegd. In de klimaatwetenschap is men ook al lang niet meer bezig met de vraag of menselijk handelen invloed heeft op het klimaat, maar is men meer bezig hoe het gebeurd, en hoe snel, en wat er aan gedaan kan worden.
Ik heb het al eerder gepost, maar dit channel op youtube, van een christelijke, conservatieve, klimaatprofessor uit Texas, behandelt veel van de hier geposte vragen en is zeker de moeite waard:

All the extreme weather we've had lately isn't anything new, right?

Climate vs Weather:

This is all just a part of a natural cycle, right?

Does messaging with fear really work?
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')