COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Willen jullie meer of minder valse dilemma's?quote:Op maandag 28 juni 2021 16:59 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Situatie A: we vaccineren 12-17
R wordt gedrukt, het virus wordt onder bedwang gehouden in de winter, dus nauwelijks vrijheidsbeperkende maatregelen nodig die een sterke wissel trekken op de mentale weerbaarheid van jongeren. Allicht gaan er een handvol jongeren negatieve gevolgen ervaren van de vaccinbijewerkingen.
Situatie B: we vaccineren 12-17 niet
R wordt hoger, het virus is minder onder bedwang in de winter en dus worden er een paar vrijheidsbeperkende maatregelen ingevoerd die een negatieve impact hebben op de mentale weerbaarheid van jongeren. Allicht gaan er een handvol jongeren negatieve gevolgen ervaren van de verhoogde incidentie van het coronavirus.
A of B?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja, je kunt natuurlijk ook 'we moeten nooit meet maatregelen invoeren, het virus is bedwongen lalala, vingers in de oren' hanteren.quote:
[..]
Willen jullie meer of minder valse dilemma's?
Maar ik hou het liever bij realistische scenario's.
Waar was dat testen voor? Om daar, waar geen anderhalve meter te handhaven is, te zorgen dat het toch enigszins veilig is toch? Prima argument voor nu hoor, niets tegen in te brengen maar je zult toch met me eens moeten zijn dat het dan niet heel consequent is uitgevoerd aangezien ik zo weer de mat op ga waar ook geen anderhalve meter gehouden kan worden.quote:
[..]
Kun je dat werkelijk zelf niet bedenken?
Uit de categorie: 'waarom moet ik voor mijn auto een rijbewijs halen en mag ik zo op de fiets stappen?'
Overigens ben ik helemaal voor een bewijs dat je fatsoenlijk kan manoeuvreren in het verkeer, dus ook voor fietsers maar dat is een andere discussie.
Ofwel jij zit in een hele vreemde sportschool, ofwel je bent nog nooit in een nachtclub geweest. De mate van afstand houden in een nachtclub kun je toch niet serieus vergelijken met de afstand van anderen in de sportschool?quote:Op maandag 28 juni 2021 17:03 schreef Mallerd01 het volgende:
Waar was dat testen voor? Om daar, waar geen anderhalve meter te handhaven is, te zorgen dat het toch enigszins veilig is toch? Prima argument voor nu hoor, niets tegen in te brengen maar je zult toch met me eens moeten zijn dat het dan niet heel consequent is uitgevoerd aangezien ik zo weer de mat op ga waar ook geen anderhalve meter gehouden kan worden.
En het gaat ook niet alleen om de afstand tussen twee individuen, maar hoeveel individuen (k-getal) en de onderlinge afstand daartussen. Liever twee man knus op de bank dan 100 man binnen twee meter in iemands huis.
Je scenario's zijn realistisch, maar om de verkeerde reden. Dat een stijgende besmettingsgraad onder scholieren gaat zorgen voor het terug invoeren van vrijheidsbeperkende maatregelen zie ik ook wel gebeuren, maar dat zou helemaal niet nodig moeten zijn als die besmettingen niet leiden tot zorgelijke situaties in de ziekenhuizen. Gezien het beperkte aantal kinderen en gevaccineerde mensen dat het ziekenhuis haalt, is dat dus weer een veel minder realistisch scenario.quote:
[..]
Ja, je kunt natuurlijk ook 'we moeten nooit meet maatregelen invoeren, het virus is bedwongen lalala, vingers in de oren' hanteren.
Maar ik hou het liever bij realistische scenario's.
Ik ben geen tegenstander van het vaccineren van kinderen, ik durf ook wel te gokken dat het advies om het te gaan doen positief uitvalt en dan moeten we dat vooral gaan doen. Maar een potentiële keuze die je in de toekomst zelf kan gaan maken als argument gebruiken om nu iets te laten plaatsvinden, dat deugt niet als argument en daar protesteer ik tegen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Gaan we weer. Dus komen er maatregelen. Hoezo is dat een onvermijdelijkheid? Ervan uitgaande dat vaccinatie voldoende helpt om de zorgdruk onder controle te houden en er ook geen godsgruwelijke vaccinatieontwijkende hyperdepiepermutatie komt: waarom zouden we dat dan moeten?quote:
[..]
Situatie B: we vaccineren 12-17 niet
R wordt hoger, het virus is minder onder bedwang in de winter en dus worden er een paar vrijheidsbeperkende maatregelen ingevoerd die een negatieve impact hebben op de mentale weerbaarheid van jongeren. Allicht gaan er een handvol jongeren negatieve gevolgen ervaren van de verhoogde incidentie van het coronavirus.
A of B?
Anticiperen op een mogelijke, zeer waarschijnlijke situatie deugt niet? Oké dan.quote:
Maar een potentiële keuze die je in de toekomst zelf kan gaan maken als argument gebruiken om nu iets te laten plaatsvinden, dat deugt niet als argument en daar protesteer ik tegen.
En zelfs vanuit epidemiologisch oogpunt zou je waarschijnlijk kunnen beargumenteren dat de baten per saldo opwegen tegen de lasten.
Ondanks de kleine kans voor jongeren levert een verhoogde incidentie ook in absolute aantallen mogelijk meer gevallen van jongeren met complicaties op dan het aantal complicaties tgv vaccineren.
Jij denkt in sportschool, misschien moet je even wat verder denken, anders nodig ik je van harte uit om een keer met onze judotraining mee te komen doen, wordt door mensen niet voor niets een knuffelsport genoemd. Geloof me, daar zit minder afstand tussen dan met de gemiddelde bezoeker in een nachtclub (uitzonderingen op het toilet uiteraard daargelaten).quote:
[..]
Ofwel jij zit in een hele vreemde sportschool, ofwel je bent nog nooit in een nachtclub geweest. De mate van afstand houden in een nachtclub kun je toch niet serieus vergelijken met de afstand van anderen in de sportschool?
Ja dat is precies mijn punt, die afstand kunnen wij ook niet bewaren. En om het nog leuker te maken, ik denk dat 50% van mijn leerlingen in een studentenhuis woont, dus die zien ook nog eens meer dan alleen ouders/broertje/zusje als ze terugkomen, die bubbels zijn enorm.quote:En het gaat ook niet alleen om de afstand tussen twee individuen, maar hoeveel individuen (k-getal) en de onderlinge afstand daartussen. Liever twee man knus op de bank dan 100 man binnen twee meter in iemands huis.
Niet mee eens. Zie de post van sapardinges, die legt het duidelijker uit dan ik.quote:
[..]
Anticiperen op een mogelijke, zeer waarschijnlijke situatie deugt niet? Oké dan.
En zelfs vanuit epidemiologisch oogpunt zou je waarschijnlijk kunnen beargumenteren dat de baten per saldo opwegen tegen de lasten.
Ondanks de kleine kans voor jongeren levert een verhoogde incidentie ook in absolute aantallen mogelijk meer gevallen van jongeren met complicaties op dan het aantal complicaties tgv vaccineren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Blijkbaar zijn de experts daar niet zo zeker van, hè? Sterker nog, experts in binnen- en buitenland achten het vrij aannemelijk dat er aanvullende maatregelen nodig zullen zijn in de winter. Hoe stringent die maatregelen zijn is deels afhankelijk van of er jongeren gevaccineerd worden of niet.quote:
[..]
Gaan we weer. Dus komen er maatregelen. Hoezo is dat een onvermijdelijkheid? Ervan uitgaande dat vaccinatie voldoende helpt om de zorgdruk onder controle te houden en er ook geen godsgruwelijke vaccinatieontwijkende hyperdepiepermutatie komt: waarom zouden we dat dan moeten?
Als 12-17 al was gevaccineerd dan was waarschijnlijk ditzelfde balletje opgeworpen maar dan voor 0-12 jarigen. Met wederom een schoolsluiting of andere maatregelen als waarschijnlijke consequentie wanneer we 0-12 niet zouden gaan vaccineren. Ik vind het maar arbitrair.
I'll give you something to do
Ik zou zeggen, bekijk eens een foto van de gemiddelde dojo en vergelijk dat met de gemiddelde nachtclub. Ik weet wel waar de risico op een brandhaard het grootste is.quote:Op maandag 28 juni 2021 17:09 schreef Mallerd01 het volgende:
Jij denkt in sportschool, misschien moet je even wat verder denken, anders nodig ik je van harte uit om een keer met onze judotraining mee te komen doen, wordt door mensen niet voor niets een knuffelsport genoemd. Geloof me, daar zit minder afstand tussen dan met de gemiddelde bezoeker in een nachtclub (uitzonderingen op het toilet uiteraard daargelaten).
Volgens mij hoeven er helemaal geen maatregelen te komen als de zorg ontlast is. Doen we met griep toch ook niet? Hebben we dat in 2017/18 gedaan? Nee, laat ook eens gewoon de natuur z'n gang gaan. Als mensen zich niet willen vaccineren is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Het is al bizar positief dat zo veel mensen gevaccineerd zijn/worden, dat zit echt wel goed. Wat interesseert het nou als er wat uitbraakjes zijn in, bijv, de Bible belt of op middelbare scholen? Het gros van de bevolking is gewoon hartstikke beschermd.quote:
[..]
Gaan we weer. Dus komen er maatregelen. Hoezo is dat een onvermijdelijkheid? Ervan uitgaande dat vaccinatie voldoende helpt om de zorgdruk onder controle te houden en er ook geen godsgruwelijke vaccinatieontwijkende hyperdepiepermutatie komt: waarom zouden we dat dan moeten?
Gewoon z'n beloop laten straks. Het is echt wel klaar. Dat idee dat we alles maar moeten controleren of managen wordt ik kotsmisselijk van.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het risico is even groot, want de afstand wordt niet bewaard en het is niet duidelijk of er mensen besmet zijn (normaliter). Daar komt nog bij dat ventilatie bij beiden vaak niet heel erg goed is. Als er iemand bij ons iets onder de leden heeft, dan weet ik bijna zeker dat die de hele groep besmet. En om het nog een stapje erger te maken: docenten geven hier meerdere groepen les dus als je een beetje pech hebt kun je het zo aan 100-120 man overdragen in een middagje. Die nemen het dan allemaal mee naar huis en zo kun je dan je aantallen wel gaan vermenigvuldigen.quote:
[..]
Ik zou zeggen, bekijk eens een foto van de gemiddelde dojo en vergelijk dat met de gemiddelde nachtclub. Ik weet wel waar de risico op een brandhaard het grootste is.
Enige waar je in een nachtclub waarschijnlijk meer kans op hebt is tinnitus van de herrie, longkanker als je in het rokershok rondhangt en SOA's als je niet oplet.
Dus, even hypothetisch: stel we kunnen 1000 doden voorkomen door mondkapjes in het OV te dragen deze winter, dan moeten we dat niet doen, 'want de zorg is niet overbelast'? Puur omdat we geen maatregelen meer willen?quote:
Volgens mij hoeven er helemaal geen maatregelen te komen als de zorg ontlast is. Doen we met griep toch ook niet?
Ik denk niet dat je echt op de hoogte bent van het gevaar op secundaire besmettingen. Zelfs binnen een huishouden is dat gevaar vrij beperkt.quote:Op maandag 28 juni 2021 17:18 schreef Mallerd01 het volgende:
Als er iemand bij ons iets onder de leden heeft, dan weet ik bijna zeker dat die de hele groep besmet.
Ik zou zeggen: bied het aan voor kinderen en laat het kind, in overleg met de ouders zelf bepalen of hij/zij gevaccineerd wil worden.quote:
Als 12-17 al was gevaccineerd dan was waarschijnlijk ditzelfde balletje opgeworpen maar dan voor 0-12 jarigen. Met wederom een schoolsluiting of andere maatregelen als waarschijnlijke consequentie wanneer we 0-12 niet zouden gaan vaccineren. Ik vind het maar arbitrair.
Precies. Ik val in herhaling maar wanneer we nu spreken over de Corona-crisis in Nederland spreken we nu overwegend in de verleden tijd. Het is inderdaad wél te hopen dat deze visie óók algemeen is / wordt bij de hogere dames en heren in politiek Nederland, zodat we bij wat hogere besmettingscijfers als land niet meteen in een stuip schieten en weer van alles gaan dichtgooien.quote:
[..]
Volgens mij hoeven er helemaal geen maatregelen te komen als de zorg ontlast is. Doen we met griep toch ook niet? Hebben we dat in 2017/18 gedaan? Nee, laat ook eens gewoon de natuur z'n gang gaan. Als mensen zich niet willen vaccineren is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Het is al bizar positief dat zo veel mensen gevaccineerd zijn/worden, dat zit echt wel goed. Wat interesseert het nou als er wat uitbraakjes zijn in, bijv, de Bible belt of op middelbare scholen? Het gros van de bevolking is gewoon hartstikke beschermd.
Gewoon z'n beloop laten straks. Het is echt wel klaar. Dat idee dat we alles maar moeten controleren of managen wordt ik kotsmisselijk van.
Ja.quote:
[..]
Dus, even hypothetisch: stel we kunnen 1000 doden voorkomen door mondkapjes in het OV te dragen deze winter, dan moeten we dat niet doen, 'want de zorg is niet overbelast'? Puur omdat we geen maatregelen meer willen?
Hier is vast wat voor te vinden en was wellicht in een parallel universum realiteit geweest. Maar als we dit opeens gaan omarmen, dan snap ik de afgelopen paar duizend jaar niet helemaal. Moeten we nu echt omgaan met risico's en ziektes gaan heruitvinden?quote:
[..]
Dus, even hypothetisch: stel we kunnen 1000 doden voorkomen door mondkapjes in het OV te dragen deze winter, dan moeten we dat niet doen, 'want de zorg is niet overbelast'? Puur omdat we geen maatregelen meer willen?
I'll give you something to do
100 jaar geleden werd de mens gemiddeld 50 jaar. Denk je dat onze levensverwachting zo erg gestegen is doordat we 'de natuur z'n beloop laten' en 'de dood er nou eenmaal bij hoort'?quote:
[..]
Hier is vast wat voor te vinden en was wellicht in een parallel universum realiteit geweest. Maar als we dit opeens gaan omarmen, dan snap ik de afgelopen paar duizend jaar niet helemaal. Moeten we nu echt omgaan met risico's en ziektes gaan heruitvinden?
waar houdt het op?quote:
Op we kunnen 100 verkeersdoden voorkomen door maar 50 km/h op de snelweg te rijden
we kunnen 200 kanker patieten per jaar voorkomen door fijnstof Schiphol of haven Rotterdam te sluiten
we kunnen 500 aids patenten per jaar voorkomen door anale homoseks te verbieden
waar stopt het?
Ik noem een henkie spanky, tinny treus en natuurlijk willy wortel. Allemaal helden uit de brouwerij.
De doelpalen verplaatsen zich wel in ieder geval. Er was een tijd dat het voornamelijk ging om de kwetsbaren en ouderen. Zolang die zich maar in grote getallen zouden laten vaccineren. Al snel daarna ging het toch om alle 18+‘ers. Zodra we dan een bepaald percentage zouden halen zou het wel goed komen in het najaar. Nu worden we als maatschappij alweer voorbereid op nog meer maatregelen in de winter terwijl de vaccinatie bereidheid vrij hoog ligt. En ze brengen het steeds meer als een zekerheid. Nu moeten ook de kinderen maar zo’n prik krijgen; want anders..quote:
[..]
Blijkbaar zijn de experts daar niet zo zeker van, hè? Sterker nog, experts in binnen- en buitenland achten het vrij aannemelijk dat er aanvullende maatregelen nodig zullen zijn in de winter. Hoe stringent die maatregelen zijn is deels afhankelijk van of er jongeren gevaccineerd worden of niet.
Kan op m’n klompen aanvoelen dat ook dat niet genoeg gaat zijn voor sommigen. Wacht gewoon af wat er in het najaar gebeurd. Grote kans dat we maatregelen ook prima kunnen vermijden als we ons puur focussen op 18+.
Ik vind het prima als kinderen zich willen laten vaccineren, maar de keuze moet bij hun liggen. Zonder dat ze op die leeftijd eigenlijk al indirect gedwongen worden of dat ze er een enorme druk van ondervinden.
Niet bepaald. Maar we hebben ons leven er ook niet door laten vergallen.quote:
[..]
100 jaar geleden werd de mens gemiddeld 50 jaar. Denk je dat onze levensverwachting zo erg gestegen is doordat we 'de natuur z'n beloop laten' en 'de dood er nou eenmaal bij hoort'?
I'll give you something to do
Mooie drogreden.quote:
[..]
waar houdt het op?
we kunnen 100 verkeersdoden voorkomen door maar 50 km/h op de snelweg te rijden
we kunnen 200 kanker patieten per jaar voorkomen door fijnstof Schiphol of haven Rotterdam te sluiten
we kunnen 500 aids patenten per jaar voorkomen door anale homoseks te verbieden
waar stopt het?
Ik had je idd beetje verkeer begrepen, waarvoor excusesquote:
[..]
Ik gaf dus 3 opties aan en niet alleen open met TvT of dicht?
Over de effectiviteit van de maatregel kun je uren bomen, maar in basis zijn er er gewoon maar een paar opties.
1: Neem je het risico om alle maatregelen op te heffen?
2: Als je dat niet wil nemen, zijn er risicobeperkende voorwaarden om iets wel te kunnen doen?
3: Is die risicobeperkende voorwaarde maatschappelijk aanvaardbaar in de geldende situatie?
4: Is de beperking maatschappelijk aanvaardbaar in de geldende situatie?
5: Wat is het effect in combinatie met andere beperkingen en hoe staat dit in verhouding?
En aan al die schuifjes kun je prutsen, en TvT is 1 van de risicobeperkende voorwaarden in de gereedschapskist van de beleidsmakers, naast de anderhalve meter, mondkapjes, vierkante meter limieten, avondklokken, etc..
Goeie post dit, oprecht, die schuifjes is idd waar het om gaat
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Er was een tijd dat het virus ook makkelijk onder controle zou blijven door alleen 18+'ers te vaccineren. En toen kwam er een tijd dat daarvoor ook het vaccineren van 12-18 voor nodig was.quote:
Er was een tijd dat het voornamelijk ging om de kwetsbaren en ouderen. Zolang die zich maar in grote getallen zouden laten vaccineren. Al snel daarna ging het toch om alle 18+‘ers. Zodra we dan een bepaald percentage zouden halen zou het wel goed komen in het najaar.
lekker nuttig die QR-code, je kan deze dus kopiëren en aan je vrienden verstrekken.
Afgelopen weekend werd er in 9 van de 10 gevallen geen ID check gedaan om de geldigheid te controleren.
Afgelopen weekend werd er in 9 van de 10 gevallen geen ID check gedaan om de geldigheid te controleren.
Everything in the world is about sex except sex. Sex is about power.
Als er geen ID check gedaan wordt kan dat iddquote:
lekker nuttig die QR-code, je kan deze dus kopiëren en aan je vrienden verstrekken.
Afgelopen weekend werd er in 9 van de 10 gevallen geen ID check gedaan om de geldigheid te controleren.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Eens. Ik ben overigens ook niet perse tegen het vaccineren van minderjarigen, maar de adviezen van hen die verstand hebben van de medische risico's zouden alleen daarop gebaseerd moeten zijn, arbitraire theoretische maatschappelijke gevolgen zouden daarbij geen belang mogen spelen.quote:
[..]
De doelpalen verplaatsen zich wel in ieder geval. Er was een tijd dat het voornamelijk ging om de kwetsbaren en ouderen. Zolang die zich maar in grote getallen zouden laten vaccineren. Al snel daarna ging het toch om alle 18+‘ers. Zodra we dan een bepaald percentage zouden halen zou het wel goed komen in het najaar. Nu worden we als maatschappij alweer voorbereid op nog meer maatregelen in de winter terwijl de vaccinatie bereidheid vrij hoog ligt. En ze brengen het steeds meer als een zekerheid. Nu moeten ook de kinderen maar zo’n prik krijgen; want anders..
Kan op m’n klompen aanvoelen dat ook dat niet genoeg gaat zijn voor sommigen. Wacht gewoon af wat er in het najaar gebeurd. Grote kans dat we maatregelen ook prima kunnen vermijden als we ons puur focussen op 18+.
Ik vind het prima als kinderen zich willen laten vaccineren, maar de keuze moet bij hun liggen. Zonder dat ze op die leeftijd eigenlijk al indirect gedwongen worden of dat ze er een enorme druk van ondervinden.
