-Wel succesvol gewraakt, en de nieuwe rechter wordt ook gewraakt.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 18:31 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Kansloos durf ik niet te stellen... de rechter kwam op mij niet echt objectief over (en ik heb niks met wappie Engel).
Daarnaast zijn er een paar scenario's:
- Ze zijn niet voor 21:00 klaar, dan kunnen we om 21:00 nog gewoon naar buiten
- Wel succesvol gewraakt, dan zal er voor 21:00 geen nieuwe uitspraak komen, dus wel naar buiten
- Niet succesvol gewraakt, maar de beslissing van vanochtend blijft: dus wel naar buiten
- Niet succesvol gewraakt en beslissing om de avondklok voor nu aan te houden
Alleen de laatste is dus een optie waar Rutte et al. op hopen.
touchéquote:
[..]
-Wel succesvol gewraakt, en de nieuwe rechter wordt ook gewraakt.
De overheid staat voor het algemeen belang, dat is heel gebruikelijk.quote:
Het kenschetst Viruswaarheid als kennelijk de tegenstander van het algemeen belang. Dat zal ze vast niet zo bedoeld hebben, maar het is een formulering waar je gebruik van zou kunnen maken voor zo'n wraking.
De vraag voor vanavond is alleen of de avondklok tot het hoger beroep gehandhaafd blijft.quote:
Dat ze nu al een uur bezig zijn met de wraking betekent iig dat ze inhoudelijk op de gronden ingaan, en het niet afdoen met misbruik van bevoegdheid. Jammer, want lijkt me sterk dat we nu voor 21:00 een vonnis over de inhoudelijke zaak gaan hebben.
Ja, dat is de inhoudelijke zaak waar ik op doel. Maar als de wraking nu nog niet gebeurd is, dan gaat die vraag vanavond niet voor 21:00 beantwoord worden.quote:
[..]
De vraag voor vanavond is alleen of de avondklok tot het hoger beroep gehandhaafd blijft.
Dat gebeurt zowiezo nietquote:
Dat ze nu al een uur bezig zijn met de wraking betekent iig dat ze inhoudelijk op de gronden ingaan, en het niet afdoen met misbruik van bevoegdheid. Jammer, want lijkt me sterk dat we nu voor 21:00 een vonnis over de inhoudelijke zaak gaan hebben.
Wekt de naam Virsuwaarheid sowieso niet het beeld op dat hun tegenpartij een leugenaar is? Zou nogal raar zijn als de overheid niet mag claimen dat ze voor het algemeen belang staan maar zij zelf wel allerlei flinke benamingen mogen gebruiken.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 18:52 schreef AFCNiels het volgende:
[..]
De overheid staat voor het algemeen belang, dat is heel gebruikelijk.
Ja, zoals ik al aangaf hou ik me niet dagelijks bezig met rechtszaken, dus van dit detail was ik even niet op de hoogte.quote:
[..]
De overheid staat voor het algemeen belang, dat is heel gebruikelijk.
Nogmaals gezegd: dan vind ik het een wat aparte keuze voor een standaard zegswijze (zeg dan gewoon 'overheidsbelang'), maar goed, als het algemene kennis is dan is dit inderdaad geen wapen voor Viruswaarheid. Mijn vergissing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kriegel op 16-02-2021 19:12:37 ]
Dat zou gebruikelijk moeten zijn. Je zou kunnen betogen dat nu een minderheidsbelang gediend wordt, namelijk de kwetsbare groep en dat de beroepsbevolking de rekening van eigen inkomstenderving en van de kwetsbare groep mag betalen.quote:
[..]
De overheid staat voor het algemeen belang, dat is heel gebruikelijk.
Er is sprake van vooringenomenheid om automatisch te stellen dat de overheid het algemene belang dient, terwijl de rollen andersom kunnen zijn. Daar moet een rechter onpartijdig over beslissen.
Virusbelang is niet democratisch gekozen, de regering wel.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 18:58 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat zou gebruikelijk moeten zijn. Je zou kunnen betogen dat nu een minderheidsbelang gediend wordt, namelijk de kwetsbare groep en dat de beroepsbevolking de rekening van eigen inkomstenderving en van de kwetsbare groep mag betalen.
Er is sprake van vooringenomenheid om automatisch te stellen dat de overheid het algemene belang dient, terwijl de rollen andersom kunnen zijn. Daar moet een rechter onpartijdig over beslissen.
Dat is wel een leuke verspreking.quote:
Staatsrecht is niet je sterkste kant begrijp ik uit je reactie.quote:
[..]
Virusbelang is niet democratisch gekozen, de regering wel.
Tja, ze moet dan juridisch wel heel erg goed zijn als je met een lichamelijke beperking toch kan blijven nadenkenquote:
Mijn God, hoe kan mevrouw T.I.A. B Eroerte aanblijven?? Ze lijkt me niet eens competent voor stemrecht, laat staan als rechter...
Klopt toch ook, in de strijd tegen corona staat dat groepje de facto aan de kant van corona.quote:
[..]
Dat is wel een leuke verspreking.
quote:
[..]
Staatsrecht is niet je sterkste kant begrijp ik uit je reactie.
Aldus iemand die wil dat Willem Engel als algemeen belang wordt gezien, in plaats van de staat.Of het nu Willem, Pietje, Klaasje of de Staat is: de overeenkomst is dat ze allemaal een rechtspersoon zijn. Een onpartijdige rechter maak geen onderscheid tussen rechtspersonen dus zal die voor aanvang van een zitting geen mening vormen wie degene is die het algemene belang dient. Dat doe je achteraf...quote:
[..]
Ja, stel je voor dat we pas 21:01 een uitspraak krijgen, dan gaan we allemaal doodquote:
Is er uitspraak voor het 21u is? Van Dissel neemt uitgebreid de tijd om uitleg te geven. "De situatie is urgent" zegt hij nog, anderhalf uur ja.
Ja hoor, pleidooi lag vanmiddag al klaar.quote:
Is er uitspraak voor het 21u is? Van Dissel neemt uitgebreid de tijd om uitleg te geven. "De situatie is urgent" zegt hij nog, anderhalf uur ja.
Wat een slechte voorzitter dit zeg! Het is een 'niet-inhoudelijke' zitting. Dat hoort ze af te kappen.
Exact!quote:
Wat een slechte voorzitter dit zeg! Het is een 'niet-inhoudelijke' zitting. Dat hoort ze af te kappen.
Is deze rechter debiel?
Nee slap. Ze heeft Jaap Dissel de kans gegeven om inhoudelijk op de zaak in te gaan, waardoor er inhoudelijk verweer van komt. Dit was niet de bedoeling.quote:
De duivelquote:
De duivel Van Dissel hem zelf nu aan het woord.
Engel had er dan ook niet op in moeten gaan als ie ervan overtuigd is dat het geen onderdeel van het proces is.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 19:42 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Nee slap. Ze heeft Jaap Dissel de kans gegeven om inhoudelijk op de zaak in te gaan, waardoor er inhoudelijk verweer van komt. Dit was niet de bedoeling.
Epidemipolioquote:
De rechter moet zich beperken tot de rechtmatigheid en niet de inhoud. De grondslag waarop de avondklok tot stand gekomen is, is niet rechtmatig. Je kunt niet 3 dagen tijdswinst proberen te behalen tot de inhoudelijke behandeling, terwijl de Tweede Kamer weken de tijd genomen heeft om deze wet te activeren.quote:
Er wordt ingegaan op het belang van voortzetten van de maatregel. Op de een of andere manier is het belang van die maatregel maatgevend voor het al dan niet tijdelijk aanhouden van die maatregel.
Hij had opnieuw moeten wraken, want waarom laat de rechter de Staat wel inhoudelijk op de zaak ingaan, terwijl bij aanvang aangegeven is dat dit niet de bedoeling was?quote:
[..]
Engel had er dan ook niet op in moeten gaan als ie ervan overtuigd is dat het geen onderdeel van het proces is.
Heeft een zekere dhr. Engel vanmiddag niet aan alles en iedereen lopen verkondigen dat dat zijn plan was?quote:
Wat een argument: doordat de avondklok er is, kunnen we het niet intrekken, want dan gaan mensen feesten omdat de avondklok er niet meer is...
Maar als dat een belangrijk argument is om de avondklok niet in te trekken, dan kan het in maart ook niet... dan kan het pas als Corona zo goed als verdwenen is en iedereen is gevaccineerd. Ze hebben dus een monster gecreëerd die niet ingetrokken kan worden, want intrekken zal een nog ergere impact hebben.quote:
[..]
Heeft een zekere dhr. Engel vanmiddag niet aan alles en iedereen lopen verkondigen dat dat zijn plan was?
Dit is toch allemaal voor hoger beroep??
Er zijn vast wel strategieën te bedenken voor het beeindigen van de avondklok.quote:
[..]
Maar als dat een belangrijk argument is om de avondklok niet in te trekken, dan kan het in maart ook niet... dan kan het pas als Corona zo goed als verdwenen is en iedereen is gevaccineerd. Ze hebben dus een monster gecreëerd die niet ingetrokken kan worden, want intrekken zal een nog ergere impact hebben.
Ja, maar zoals ze nu net zei, daar sluit ze haar oren voor... wat best kan kloppen, ze is een beetje doofquote:
De advocaat van de staat gaat nu toch ook de hele tijd in op de inhoud?
Dit is toch allemaal voor hoger beroep??
Je kan ook niet hier een uitspraak doen zonder op de inhoud in te gaan. Een belangenafweging doe je op basis van de feiten. De inhoudelijke feiten. Alleen dan marginaal.quote:
De advocaat van de staat gaat nu toch ook de hele tijd in op de inhoud?
Dit is toch allemaal voor hoger beroep??
Echter door mensen die zich niet aan regels houden duurt de beperking van mijn vrijheid alleen maar langer.
Die hele avondklok was niet nodig geweest als ongeveer iedereen zich aan de regels had gehouden.
Zout toch op met je vrijheid. Alsof je elke avond in je uppie of met hooguit één andere persoon een nachtwandeling wilt maken.
Ze hebben de rechtzaak gewonnen op basis van een technisch aspect maar Engel/Viruswaarheid is natuurlijk gewoon anti-avondklok en dat is hun boodschap/motivatie uiteindelijk dus daar blijven ze over doorlullenquote:
De hele verdediging van Engel is ook vrijwel geheel inhoudelijk.
Tijdrekken.quote:
[..]
Ze hebben de rechtzaak gewonnen op basis van een technisch aspect maar Engel/Viruswaarheid is natuurlijk gewoon anti-avondklok en dat is hun boodschap/motivatie uiteindelijk dus daar blijven ze over doorlullen
Ik ga in mijn uppie een nachtwandeling maken.quote:
NOS hoopt niet meer op een uitspraak om 21 uur, wordt het een juridisch vacuum als het toch nog geldig blijft? Ik vraag me af of er straks om 21 uur mensen buiten komen (toch een oproep van VIruswaarheid).
Ben benieuwd. Denk dat de staat het nakijken heeft iig tot vrijdag.
Als uiteindelijk om bijv. 22:00 dat de avondklok toch van kracht blijft gaat dat toch ook weer vanaf dat moment in? Zolang er geen nieuwe uitspraak is blijft de oude, in dit geval geen avondklok, gewoon staan.quote:
NOS hoopt niet meer op een uitspraak om 21 uur, wordt het een juridisch vacuum als het toch nog geldig blijft? Ik vraag me af of er straks om 21 uur mensen buiten komen (toch een oproep van VIruswaarheid).
Maar dan moet je wel binnen een minuut weer binnen zijn als die uitspraak komt.;quote:
[..]
Als uiteindelijk om bijv. 22:00 dat de avondklok toch van kracht blijft gaat dat toch ook weer vanaf dat moment in? Zolang er geen nieuwe uitspraak is blijft de oude, in dit geval geen avondklok, gewoon staan.
Helaas kan dit die hele rellentroep weer opnieuw op gang brengen.
Dat zou wel lekker zijn, loop je zo buiten in de overtuiging dat er vandaag niks meer besloten wordt, krijg je opeens een boete omdat ze terwijl je even niet keek toch nog de opheffing hebben kunnen schorsen tot vrijdag.quote:
[..]
Als uiteindelijk om bijv. 22:00 dat de avondklok toch van kracht blijft gaat dat toch ook weer vanaf dat moment in? Zolang er geen nieuwe uitspraak is blijft de oude, in dit geval geen avondklok, gewoon staan.
Of je blijft natuurlijk gewoon vanaf 21:00 binnen, kan je helemaal niks gebeuren.quote:
[..]
Maar dan moet je wel binnen een minuut weer binnen zijn als die uitspraak komt.;
Helaas kan dit die hele rellentroep weer opnieuw op gang brengen.
Wat volgens de argumentatie van de landsadvocaat dan weer reden is om hem afgeschaft te laten.quote:
[..]
Maar dan moet je wel binnen een minuut weer binnen zijn als die uitspraak komt.;
Helaas kan dit die hele rellentroep weer opnieuw op gang brengen.
Da's nog altijd korter dan het duurde om deze quote te laden.quote:
"Blijf in de buurt" zei de voorzitter, nog 45 minuten te gaan
Ziggo?quote:Op dinsdag 16 februari 2021 20:21 schreef Kriegel het volgende:
[..]
Da's nog altijd korter dan het duurde om deze quote te laden.
"Ga niet naar buiten" was leuker geweest.quote:
"Blijf in de buurt" zei de voorzitter, nog 45 minuten te gaan
Bij mij straalt het ondertussen ook uit naar youtube, dus ik dacht dat de provider weer eens kuren had. Dan ga ik maar weer eens verder zoeken waar het aan ligt.quote:
Nee, het forum is bij iedereen baggertraag.
Los daarvan (en los van de uitspraak) gaat dit de regeringspartijen veel zetels kosten komende verkiezingen
.
Willemedit: Ja dus. Godverdomme.
En dan?quote:
Wat ik eerder zei: ze hadden de rechter opnieuw moeten wraken toen Van Dissel uitgebreid de tijd kreeg om inhoudelijk op de zaak in te gaan.
Fuck. Jammer dit. Had ik niet verwacht.
Kolerezooi.
Avondklok blijft in ieder geval gelden tot vrijdag.quote:
Is nou al bekend of die uitspraak ongedaan wordt gemaakt tot vrijdag?
Die verwacht ik binnen tien minuten na nuquote:
Er komt vanavond geen uitspraak meer?
De inhoudelijke behandeling was sowieso op vrijdag, het enige dat verandert is dat de avondklok tot die tijd wel nog van kracht blijft en niet per direct geschrapt wordt.quote:
Er komt vanavond geen uitspraak meer?
Jaquote:
Is nou al bekend of die uitspraak ongedaan wordt gemaakt tot vrijdag?
edit: Ja dus. Godverdomme.
Ik snap het niet. De rechter heeft vanochtend toch uitgemaakt dat hij niet geldt? Of heeft dat spoedappel schorsende werking ook al ligt er nog geen uitspraak?quote:
[..]
Avondklok blijft in ieder geval gelden tot vrijdag.
Juridisch gezien wel knap dat het kabinet dit voor 21:00 uur voor elkaar heeft gekregen.quote:
[..]
De inhoudelijke behandeling was sowieso op vrijdag, het enige dat verandert is dat de avondklok tot die tijd wel nog van kracht blijft en niet per direct geschrapt wordt.
Verder begin ik, met de toch inhoudelijke beoordeling (en de extreme spoed), toch te twijfelen aan de neutraliteit en objectiviteit van onze rechters. Wat er vandaag gebeurd is, is iig niet goed voor het gezag.
Oké, bedankt. Waar kijk jij? De Telegraaf-livestream is nu niet beschikbaar.quote:
d
[..]
Die verwacht ik binnen tien minuten na nu
Ja, en ook de verdediging van de landsadvocaat was behoorlijk doorwrocht vond ik.quote:
[..]
Juridisch gezien wel knap dat het kabinet dit voor 21:00 uur voor elkaar heeft gekregen.
Popcorn TV!Beetje twijfelachtig inderdaad. Net voor de bel valt het kwartje toch weer de kant van de overheid op, goh.quote:
Mijn voorspelling: voor vrijdag heeft het kabinet wel een nieuwe oplossing hiervoor, dus ook al verliezen ze het hoger beroep, de avondklok blijft.
Verder begin ik, met de toch inhoudelijke beoordeling (en de extreme spoed), toch te twijfelen aan de neutraliteit en objectiviteit van onze rechters. Wat er vandaag gebeurd is, is iig niet goed voor het gezag.
Ik werd ingehaald door de werkelijkheid.quote:
[..]
Oké, bedankt. Waar kijk jij? De Telegraaf-livestream is nu niet beschikbaar.
De rechter heeft een uitspraak gedaan.quote:
[..]
Ik snap het niet. De rechter heeft vanochtend toch uitgemaakt dat hij niet geldt? Of heeft dat spoedappel schorsende werking ook al ligt er nog geen uitspraak?
Daar is de staat tegen in beroep gegaan.
De prangende vraag die toen opkwam: Wat gebeurt er tussen nu en het moment van hoger beroep.
1) De uitspraak van die rechter blijft gelden (geen avondklok)
2) De huidige situatie (dus avondklok blijft gelden)
3) Dit wordt bepaald nadat inhoudelijk naar de zaak is gekeken (gebeurt op vrijdag).
Het is dus punt 3 geworden. Dan blijft nog steeds te vraag wat er dan tussen nu en vrijdag moet gebeuren:
1) De uitspraak van de rechter blijft gelden (geen avondklok)
2) De huidige situatie blijft tot die tijd gelden (wel avondklok)
Hiervoor is het spoedappèl gehouden en de conclusie is dus dat (in ieder geval) tot vrijdag de avondklok blijft gelden.
Als de nood aan de man is en een rechtbank er in mee gaat kan het snel gaan hè, al gebeurd het normaal gesproken volgens mij bijna alleen in faillissementszaken.quote:
[..]
Juridisch gezien wel knap dat het kabinet dit voor 21:00 uur voor elkaar heeft gekregen.
PV laten opmaken dat de rechter zich niet houdt aan de eigen afspraken en dat een getuige niets te zoeken heeft in deze zitting. De wrakingskamer weer laten opdraven om een oordeel te vellen.quote:
Wat bedoel je?quote:Op dinsdag 16 februari 2021 21:09 schreef VKV het volgende:
Los van de inhoud vind ik het toch eigenlijk wel schokkend hoe groot de macht van de overheid is.
Ach ja, als je geen gelijk krijgt dan komt dat door "de macht van de overheid".quote:
Los van de inhoud vind ik het toch eigenlijk wel schokkend hoe groot de macht van de overheid is.
Zoek een onbewoond eiland waar geen enkele overheid over gaat.quote:
Los van de inhoud vind ik het toch eigenlijk wel schokkend hoe groot de macht van de overheid is.
Vooral de snelheid waarmee een hoger beroep in behandeling wordt genomen zonder enige motivatie vooraf. De motivatie tijdens de zitting is vooral inhoudelijk en dan ook nog eens met de claim dat de rechter op de stoel van de wetgevende macht is gaan zitten. Ten onrechte zoals de verdediging aangaf, want de vorige rechter heeft correct beslist dat de grondslag voor deze maatregel onterecht is, precies zoals de Raad van State ook al betwijfelde voordat het besluit werd aangenomen.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bir_Tawilquote:
[..]
Zoek een onbewoond eiland waar geen enkele overheid over gaat.
O.a. een video met de uitspraak.
Met een minachting van de rechter door Engel.
Dat er zo snel hoger beroep kan worden behandeld.quote:
Dat de uitspraak van vanochtend geschorst wordt, geeft mijns inziens aan dat het hof het behoud van de avondklok steunt, dat kan eigenlijk alleen op inhoudelijke gronden en het zou vandaag niet over de inhoud gaan maar het proces.
Over wie zijn gelijk heb je het?quote:
[..]
Ach ja, als je geen gelijk krijgt dan komt dat door "de macht van de overheid".
Waarom zou ik dat doen?quote:
[..]
Zoek een onbewoond eiland waar geen enkele overheid over gaat.
Zullen we het hier maar bij laten? Je hebt geen idee.quote:
Omdat je te kennen geeft dat een overheid alleen maar lastig is. Als je geen zin hebt om je te conformeren aan de democratisch gekozen overheid kan je beter een plekje zoeken waar je er geen last van hebt.quote:
@Tocadisco heeft een mooi stukje land voor je gevonden waar een enkele overheid bemoeienis mee wil hebben.
Sinds wanneer is Jaap van Dissel democratisch gekozen?quote:
[..]
Omdat je te kennen geeft dat een overheid alleen maar lastig is. Als je geen zin hebt om je te conformeren aan de democratisch gekozen overheid kan je beter een plekje zoeken waar je er geen last van hebt.
@:Tocadisco heeft een mooi stukje land voor je gevonden waar een enkele overheid bemoeienis mee wil hebben.
Wauw. Dat zijn indrukwekkende tegenargumenten.quote:
[..]
Zullen we het hier maar bij laten? Je hebt geen idee.
Wat een conclusie op basis van één zin, ook heel indrukwekkend.quote:
[..]
Omdat je te kennen geeft dat een overheid alleen maar lastig is. Als je geen zin hebt om je te conformeren aan de democratisch gekozen overheid kan je beter een plekje zoeken waar je er geen last van hebt.
@:Tocadisco heeft een mooi stukje land voor je gevonden waar een enkele overheid bemoeienis mee wil hebben.
Ik vermoed dat deze persoon graag had gezien dat de avondklok vanavond zou worden opgeheven. Dat "gelijk".quote:
En als iemand suggereert dat een uitspraak van een rechter het gevolg is van invloed van de overheid dan spreek je de verkeerde persoon aan als iemand kritisch is over dat soort (ongefundeerde) beschuldigingen. Daar mag je wel kritisch over zijn zou ik zeggen.
Ja, het Hof zal steil achterover vallen van jouw twittermeninkje en de uitspraak vanavond nog terugdraaienquote:
[..]
Wauw. Dat zijn indrukwekkende tegenargumenten.
Waar doel je nu op? En ja de wetgevende en uitvoerende macht hebben veel macht inderdaad.quote:
Los van de inhoud vind ik het toch eigenlijk wel schokkend hoe groot de macht van de overheid is.
Alleen heeft deze voorzieningenrechter nagelaten om de uitvoerbaarheid bij voorraad verklaring te motiveren. Dan wordt je daarop vaak afgeschoten is mijn ervaring.quote:
[..]
Vooral de snelheid waarmee een hoger beroep in behandeling wordt genomen zonder enige motivatie vooraf. De motivatie tijdens de zitting is vooral inhoudelijk en dan ook nog eens met de claim dat de rechter op de stoel van de wetgevende macht is gaan zitten. Ten onrechte zoals de verdediging aangaf, want de vorige rechter heeft correct beslist dat de grondslag voor deze maatregel onterecht is, precies zoals de Raad van State ook al betwijfelde voordat het besluit werd aangenomen.
Van Dissel beslist niet maar adviseert.quote:
[..]
Sinds wanneer is Jaap van Dissel democratisch gekozen?
Die uitspraak is dan ook wel erg stellig. Ik help je even je conclusie daar uit te trekken. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar dan moet je voortaan even nadenken wat je schrijft.quote:
[..]
Wat een conclusie op basis van één zin, ook heel indrukwekkend.
Snelheid was gewenst, het is niet zo dat de avondklok er voor de lol is.quote:
[..]
Dat er zo snel hoger beroep kan worden behandeld.
Dat de uitspraak van vanochtend geschorst wordt, geeft mijns inziens aan dat het hof het behoud van de avondklok steunt, dat kan eigenlijk alleen op inhoudelijke gronden en het zou vandaag niet over de inhoud gaan maar het proces.
[..]
)
Verder is het onzin dat het hof de avondklok steunt.
Het hof komt met het valide argument dat het belang van de staat om een jojo in het beleid te voorkomen zwaarder weegt dan het 3 dagen opschorten van het vonnis voor virus waarheid.
Dit is diezelfde gek die Hugo de Jonge elke dag achtervolgd met een megafoontje
Dat is wel opmerkelijk ja. Je zou toch verwachten dat het standaard gebeurt.quote:
[..]
Alleen heeft deze voorzieningenrechter nagelaten om de uitvoerbaarheid bij voorraad verklaring te motiveren. Dan wordt je daarop vaak afgeschoten is mijn ervaring.
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBDHA:2021:1100
De beslissing
De voorzieningenrechter:
5.1. veroordeelt de Staat artikel 8 lid 1 en 3 Wbbbg per omgaande buiten werking te stellen, waardoor ook de Tijdelijke regeling vervalt;
5.2. veroordeelt de Staat in de kosten van dit geding, tot dusverre aan de zijde van Viruswaarheid c.s. begroot op ¤ 1.768,81, waarvan ¤ 1.016,-- aan salaris advocaat, ¤ 667,-- aan griffierecht en ¤ 85,81 aan dagvaardingskosten, in voorkomende gevallen te vermeerderen met btw;
5.3. verklaart dit vonnis tot zover uitvoerbaar bij voorraad;
5.4. wijst af het meer of anders gevorderde.
tering het zal je wijf zijn.quote:
[ twitter ]
Dit is diezelfde gek die Hugo de Jonge elke dag achtervolgd met een megafoontje
Kom je thuis, moet je daar naast zitten
Sowieso da die niet even op je toeter blaast zonder taffus lange discussie.
Wow, diehard protest.quote:
[ twitter ]
Dit is diezelfde gek die Hugo de Jonge elke dag achtervolgd met een megafoontje
Bij een voetbalpot van Turkije hoor ik dit tien keer.Oh hey, dit is dat Kruidvatvrouwtje.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kriegel op 16-02-2021 22:13:50 ]
Ik vind het maar vreemd.. Als er onwettige dingen gebeuren kan je dat toch niet 3 dagen gedogen als rechter met het argument dat er een hoger beroep is aangetekend.quote:
[..]
Snelheid was gewenst, het is niet zo dat de avondklok er voor de lol is.
Verder is het onzin dat het hof de avondklok steunt.
Het hof komt met het valide argument dat het belang van de staat om een jojo in het beleid te voorkomen zwaarder weegt dan het 3 dagen opschorten van het vonnis voor virus waarheid.
nou die zitquote:
Drammertje zeverzak Rutte moest ook weer over de Britse variant raaskallen, eikel.
Ik vind de uitspraak terecht. Het jojo-effect zou ook maatschappelijk ontwrichtende werking kunnen hebben, en dat is een onacceptabel risico.quote:
[..]
Ik vind het maar vreemd.. Als er onwettige dingen gebeuren kan je dat toch niet 3 dagen gedogen als rechter met het argument dat er een hoger beroep is aangetekend.
"zou ook kunnen", dat is het hele punt van deze zaak. Allerlei aannames die onvoldoende onderbouwd zijnquote:
[..]
Ik vind de uitspraak terecht. Het jojo-effect zou ook maatschappelijk ontwrichtende werking kunnen hebben, en dat is een onacceptabel risico.
Dat is het hele idee van risico- en crisisbeheersing. Je kan niet exact voorspellen wat er gaat gebeuren, dus je zal inschattingen moeten maken.quote:
[..]
"zou ook kunnen", dat is het hele punt van deze zaak. Allerlei aannames die onvoldoende onderbouwd zijn
Natuurlijk, maar ook inschattingen kunnen uitstekend onderbouwd zijnquote:
[..]
Dat is het hele idee van risico- en crisisbeheersing. Je kan niet exact voorspellen wat er gaat gebeuren, dus je zal inschattingen moeten maken.
Maatschappelijk ontwrichtend? Ben je wel helemaal 100?quote:
[..]
Ik vind de uitspraak terecht. Het jojo-effect zou ook maatschappelijk ontwrichtende werking kunnen hebben, en dat is een onacceptabel risico.
Of het inderdaad onwettig is moet vrijdag blijken.quote:
[..]
Ik vind het maar vreemd.. Als er onwettige dingen gebeuren kan je dat toch niet 3 dagen gedogen als rechter met het argument dat er een hoger beroep is aangetekend.
Dat zijn ze ook. We hebben het over een paar dagen tot t hoger beroep. Wat zitten we nou te janken? Die paar dagen kunnen er nog prima bij. De rechter heeft dat feilloos onderbouwd.quote:
[..]
Natuurlijk, maar ook inschattingen kunnen uitstekend onderbouwd zijn
Wat denk je dat er gaat gebeuren als de avondklok eerst wordt ingetrokken en dan toch weer wordt ingevoerd? Ben je die rellen even voor het gemak vergeten? Dat noem ik absoluut maatschappelijk ontwrichtend.quote:
[..]
Maatschappelijk ontwrichtend? Ben je wel helemaal 100?
Er is geen jojo omdat het hof het vonnis heeft opgeschort.quote:
Jojo effect is natuurlijk precies wat de staat heeft veroorzaakt overigens, door onwettig beleid uit te vaardigen. Raar dat de staat beschermd wordt door de rechter door een eigen gemaakte fout.
De vorm klopte toch niet? Vrijdag is toch al hoger beroep? Kijk ik begrijp wss gewoon slecht wat hier is gebeurt.quote:
[..]
Of het inderdaad onwettig is moet vrijdag blijken.
De rechter moet door structuren heen kijken en zien dat de aanleiding van de fout cq schuldige de staat is. Die wordt nu beschermd terwijl die zelf degene is geweest die de fout heeft gemaakt.quote:
[..]
Er is geen jojo omdat het hof het vonnis heeft opgeschort.
Nouja naar mijn idee wordt hier een soort voorzichtigheids principe omgedraaid. De burger hoort beschermd te zijn tegen willekeur van de staat.
Daarom niet schuldig tot hoger beroep.
Maar ook daarom geen wet handhaven tot hoger beroep.
Ik vind het vreemd dat die spelregels niet al ergens zijn vastgelegd.
Volgens de rechtbank klopt het niet, de staat betwist dat en het hof gaat daar naar kijken en dan kan het vonnis weer van tafel worden geveegd.quote:
[..]
De vorm klopte toch niet? Vrijdag is toch al hoger beroep? Kijk ik begrijp wss gewoon slecht wat hier is gebeurt.
Er staat dus niets vast.
Jij gaat rellen? Ik trek geen vreemde conclusies dat doe jij alleen.quote:
[..]
Wat denk je dat er gaat gebeuren als de avondklok eerst wordt ingetrokken en dan toch weer wordt ingevoerd? Ben je die rellen even voor het gemak vergeten? Dat noem ik absoluut maatschappelijk ontwrichtend.
en nu?quote:
[..]
Die complotdenkers wonnen vanochtend wel een cruciale rechtszaak.
Als je met dit soort argumenten komt, ga ik niet met je in discussie. Het gaat hier om de juridische houdbaarheid van een 'noodmaatregel'. Ik ben zelf voorstande van de avondklok, maar dat staat hier compleet los van.quote:
We hebben het over een paar dagen tot t hoger beroep. Wat zitten we nou te janken? Die paar dagen kunnen er nog prima bij.
Voorlopig is hij onwettig. De tenuitvoerlegging is geschorst. Het vonnis niet vernietigd.quote:
[..]
Of het inderdaad onwettig is moet vrijdag blijken.
Maar dat is een hoger beroep toch of heet het anders en kijken we naar een kort geding + inhoudelijke rechtzaak.quote:
[..]
Volgens de rechtbank klopt het niet, de staat betwist dat en het hof gaat daar naar kijken en dan kan het vonnis weer van tafel worden geveegd.
Er staat dus niets vast.
quote:
Als jij dit verband niet kan trekken, dan zegt dat genoeg. Dat ligt dan niet aan de kwaliteit van mijn argumentatie, maar wel aan jouw vermogen tot redenatie en interpretatie.quote:
[..]
Jij gaat rellen? Ik trek geen vreemde conclusies dat doe jij alleen.
Primaquote:
[..]
Als je met dit soort argumenten komt, ga ik niet met je in discussie. Het gaat hier om de juridische houdbaarheid van een 'noodmaatregel'. Ik ben zelf voorstande van de avondklok, maar dat staat hier compleet los van.
Laten we het anders stellen:quote:
[..]
De rechter moet door structuren heen kijken en zien dat de aanleiding van de fout cq schuldige de staat is. Die wordt nu beschermd terwijl die zelf degene is geweest die de fout heeft gemaakt.
Nouja naar mijn idee wordt hier een soort voorzichtigheids principe omgedraaid. De burger hoort beschermd te zijn tegen willekeur van de staat.
Daarom niet schuldig tot hoger beroep.
Maar ook daarom geen wet handhaven tot hoger beroep.
Ik vind het vreemd dat die spelregels niet al ergens zijn vastgelegd.
Stel de rechter keurt een huisuitzetting goed, de bewoner gaat in hoger beroep en in afwachting daarvan mag hij het huis blijven bewonen.
Volgens jouw logica woont hij daar tot het hoger beroep illegaal en is er sprake van een verstoring van de rechtsorde.
De bewoner moet dus worden uitgezet en mag pas na het hoger beroep weer in het huis, als deze dat beslist...
Maar je zou ook kunnen stellen dat een tijdelijke huisuitzetting ingrijpender is dan de bewoner tot het hoger beroep in de woning laten wonen.
Newsflash, de avondklok rellen zijn er omdat mensen tegen de avondklok zijn.quote:
[..]
Als jij dit verband niet kan trekken, dan zegt dat genoeg. Dat ligt dan niet aan de kwaliteit van mijn argumentatie, maar wel aan jouw vermogen tot redenatie en interpretatie.
[..]
Als die er af stuitert en er weer op kun je die zaken vast als aanleiding nemen om weer te rellen bij de 2e lock down maar in dat optiek kan alles een aanleiding zijn.
Met angstprognoses kun je wel leuke doembeelden oprakelen maar ik vind niet dat we die serieus moeten nemen.
Nee ik verwoord mezelf slecht.quote:
[..]
Laten we het anders stellen:
Stel de rechter keurt een huisuitzetting goed, de bewoner gaat in hoger beroep en in afwachting daarvan mag hij het huis blijven bewonen.
Volgens jouw logica woont hij daar tot het hoger beroep illegaal en is er sprake van een verstoring van de rechtsorde.
De bewoner moet dus worden uitgezet en mag pas na het hoger beroep weer in het huis, als deze dat beslist...
Maar je zou ook kunnen stellen dat een tijdelijke huisuitzetting ingrijpender is dan de bewoner tot het hoger beroep in de woning laten wonen.
De burger dient beschermd te worden tegen de staat.
Dat zorgt voor een asymmetrische interpretatie ten gunste van de burger.
Burger beschermen tegen uitzetting bij hoger beroep.
Onwettig beleid de nek omdraaien.
Ingrijpendheid van knipperlicht avondklok is naar mijn optiek heel matig.
Kans op rellen is wel een legitieme reden om te oordelen dat opschorting van het vonnis tot het hoger beroep wenselijk is.quote:
[..]
Newsflash, de avondklok rellen zijn er omdat mensen tegen de avondklok zijn.
Als die er af stuitert en er weer op kun je die zaken vast als aanleiding nemen om weer te rellen bij de 2e lock down maar in dat optiek kan alles een aanleiding zijn.
Met angstprognoses kun je wel leuke doembeelden oprakelen maar ik vind niet dat we die serieus moeten nemen.
Het is geen angstprognose, maar een simpele kans x effect (=risico) berekening. Iedere risico-analist kan deze maken en zou oordelen dat een jojo-effect beter voorkomen kan worden. Ik kan het dan ook alleen maar eens zijn met de huidige uitspraak. Ik vind die heel verstandig.quote:
[..]
Newsflash, de avondklok rellen zijn er omdat mensen tegen de avondklok zijn.
Als die er af stuitert en er weer op kun je die zaken vast als aanleiding nemen om weer te rellen bij de 2e lock down maar in dat optiek kan alles een aanleiding zijn.
Met angstprognoses kun je wel leuke doembeelden oprakelen maar ik vind niet dat we die serieus moeten nemen.
Dat staat overigens verder los van wat ik van de avondklok als middel vind.
Welke kans op rellen, die is niet reëel, tenminste, voor de specifieke aanleiding knipperlicht avondklok.quote:
[..]
Kans op rellen is wel een legitieme reden om te oordelen dat opschorting van het vonnis tot het hoger beroep wenselijk is.
Je doet net alsof er objectieve cijfers in te vullen zijn en men tot een objectieve conclusie kan komen.quote:
[..]
Het is geen angstprognose, maar een simpele kans x effect (=risico) berekening. Iedere risico-analist kan deze maken en zou oordelen dat een jojo-effect beter voorkomen kan worden. Ik kan het dan ook alleen maar eens zijn met de huidige uitspraak. Ik vind die heel verstandig.
Dat staat overigens verder los van wat ik van de avondklok als middel vind.
Nee, die is vrij groot.quote:Op dinsdag 16 februari 2021 23:02 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nee ik verwoord mezelf slecht.
De burger dient beschermd te worden tegen de staat.
Dat zorgt voor een asymmetrische interpretatie ten gunste van de burger.
Burger beschermen tegen uitzetting bij hoger beroep.
Onwettig beleid de nek omdraaien.
Ingrijpendheid van knipperlicht avondklok is naar mijn optiek heel matig.
Hoe bijvoorbeeld moeten winkels, horeca, benzinestations etc hiermee omgaan?
Welkom in de wereld van de risico-analyse. Waar we werken met kansberekeningen.quote:
[..]
Je doet net alsof er objectieve cijfers in te vullen zijn en men tot een objectieve conclusie kan komen.
Puur uit interesse, wat is jouw achtergrond in risico-analyse?quote:
[..]
Welkom in de wereld van de risico-analyse. Waar we werken met kansberekeningen.
Ik heb een bachelor in die richting en hou me er beroepsmatig mee bezig.quote:
[..]
Puur uit interesse, wat is jouw achtergrond in risico-analyse?
De kans bestaat zeker dat als vandaag de avondklok er af gaat en vrijdag weer wordt ingevoerd, dat het dit weekend weer uit de hand loopt.quote:
[..]
Welke kans op rellen, die is niet reëel, tenminste, voor de specifieke aanleiding knipperlicht avondklok.
Je merkt nu al dat iedereen per se wil dat de uitspraak van de rechtbank bindend blijft en de avondklok verdwijnt.
Het gaat niet meer om de noodzaak van de maatregel, iedereen vindt hem onzinnig, terwijl een meerderheid van de kamer er voor was.
Terwijl het in de rechtbank alleen ging om of de juiste procedure is gevolgd en niet over de noodzaak.
.......quote:
[..]
Nee, die is vrij groot.
Hoe bijvoorbeeld moeten winkels, horeca, benzinestations etc hiermee omgaan?
Dat gaat jou niks aan dat moeten zij weten.
Reageer nu nog even op wat ik zeg svp.quote:
[..]
Welkom in de wereld van de risico-analyse. Waar we werken met kansberekeningen.
Dus je hebt geen argumenten meer.quote:
[..]
.......
Dat gaat jou niks aan dat moeten zij weten.
Het loopt net zo goed uit de hand als er niks gebeurt.quote:
[..]
De kans bestaat zeker dat als vandaag de avondklok er af gaat en vrijdag weer wordt ingevoerd, dat het dit weekend weer uit de hand loopt.
Je merkt nu al dat iedereen per se wil dat de uitspraak van de rechtbank bindend blijft en de avondklok verdwijnt.
Het gaat niet meer om de noodzaak van de maatregel, iedereen vindt hem onzinnig, terwijl een meerderheid van de kamer er voor was.
Terwijl het in de rechtbank alleen ging om of de juiste procedure is gevolgd en niet over de noodzaak.
Men is het terecht Helemaal zat.
Nee, een ondernemer bepaalt zelf zijn openingstijden. Behoudens de wet.quote:
Geen idee waarom wie dan ook daar een plan voor zou moeten uitschrijven.
Ja, en dan is een jojo niet handig.quote:
[..]
Het loopt net zo goed uit de hand als er niks gebeurt.
Men is het terecht Helemaal zat.
Dat kan je vinden, dat vind ik een prima mening verder. Alleen hoort die niet zoveel waarde te hebben in de rechtzaal als die niet wat meer body krijgt.quote:
[..]
Ja, en dan is een jojo niet handig.
Wat wil je precies weten? Risico = kans x effect, dat is een feit. Doordat je te maken hebt met kans, zal je altijd een inschatting moeten maken. Het paradoxale hiervan is dat wanneer je een goede maatregel neemt, je nooit echt hard kan maken wat je exact hebt voorkomen, want ja: t is nooit gebeurd.quote:
[..]
Reageer nu nog even op wat ik zeg svp.
Door de avondklok zijn de openingstijden ingeperkt.quote:
[..]
Nee, een ondernemer bepaalt zelf zijn openingstijden. Behoudens de wet.
Die inperking is dan vandaag tot vrijdag weg en daarna is die er weer.
Niet handig
En dan hebben we het over 1 aspect van de avondklok.
Tja, dat is het probleem.quote:Geen idee waarom wie dan ook daar een plan voor zou moeten uitschrijven.
Hè overziet de impact niet.
Precies, inschatting.quote:
[..]
Wat wil je precies weten? Risico = kans x effect, dat is een feit. Doordat je te maken hebt met kans, zal je altijd een inschatting moeten maken. Het paradoxale hiervan is dat wanneer je een goede maatregel neemt, je nooit echt hard kan maken wat je exact hebt voorkomen, want ja: t is nooit gebeurd.
Dat kan jij vinden.quote:
[..]
Dat kan je vinden, dat vind ik een prima mening verder. Alleen hoort die niet zoveel waarde te hebben in de rechtzaal als die niet wat meer body krijgt.
Maar jij overziet de impact niet van het tijdelijk opheffen van zo'n ingrijpende maatregel.
Dat moet de ondernemer helemaal zelf weten hoe ze daarmee omgaan, waarom bemoei jij je met de business van een ondernemer?quote:
[..]
Door de avondklok zijn de openingstijden ingeperkt.
Die inperking is dan vandaag tot vrijdag weg en daarna is die er weer.
Niet handig
En dan hebben we het over 1 aspect van de avondklok.
[..]
Tja, dat is het probleem.
Hè overziet de impact niet.
Je hebt gewoon geen argumenten meer.quote:
[..]
Dat moet de ondernemer helemaal zelf weten hoe ze daarmee omgaan, waarom bemoei jij je met de business van een ondernemer?
En jij mist een stukje ondernemersgeest om in te kunnen schatten hoe mensen omgaan met mogelijkheden.quote:
[..]
Dat kan jij vinden.
Maar jij overziet de impact niet van het tijdelijk opheffen van zo'n ingrijpende maatregel.
Daar hoef je niet op in te springen, dat is gewoon een keuze. Een goedkope keuze.
Exact, heb jij een goed werkende glazen bol of tijdmachine? Dan kunnen we namelijk stoppen met het moeten maken van inschattingen.quote:
Ik spreek geen Chinees dacht ik.quote:
[..]
Je hebt gewoon geen argumenten meer.
Ondernemers moeten zelf weten wat ze doen met de opties die ze aangereikt krijgen. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is om te begrijpen.
Ben je nu je eigen risico analyse belachelijk aan het maken?quote:
[..]
Exact, heb jij een goed werkende glazen bol of tijdmachine? Dan kunnen we namelijk stoppen met het moeten maken van inschattingen.
Vanuit die redenering zou je dus ook voorstander kunnen zijn van een totale lockdown.quote:
.. Je moet ondernemers lekker laten ondernemer, daar hoef jij niks voor te bepalen, echt niet, de keuze "we doen er niks mee" kan ook gewoon gemaakt worden en is een individuele afweging van de ondernemer, eentje die weinig kosten met zich meebrengt...
Hoezo impact voor de ondernemers?
Laat ze het zelf maar uitzoeken.
Geen rekening mee houden verder.
In feite kan de avondklok dus gewoon gehandhaafd blijven.
En dat wordt hij ook, ze repareren gewoon de procedure.
Zeker niet, want al die inschattingen zijn wel overwogen en onderbouwd. Maar het is en blijft kansberekening. Dus 100% zekerheid is onmogelijk.quote:
[..]
Ben je nu je eigen risico analyse belachelijk aan het maken?
Nee, je weigert het te overzien.quote:
[..]
Ben je nu je eigen risico analyse belachelijk aan het maken?
Dus val je zelfs iemand aan die een bachelor heeft op dat gebied.
Ik begrijp het wel, de impact maakt je dus niets uit.quote:
[..]
Ik spreek geen Chinees dacht ik.
Ondernemers moeten zelf weten wat ze doen met de opties die ze aangereikt krijgen. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is om te begrijpen.
Dus dan kan de avondklok ook wel blijven gehandhaafd.
Iedereen moet zelf maar zien hoe ze ermee omgaan...
Ja, precies.quote:
[..]
En jij mist een stukje ondernemersgeest om in te kunnen schatten hoe mensen omgaan met mogelijkheden.
.
Daarom kan de horeca voorlopig wel dicht blijven.
Die ondernemers moeten niet zeuren, maar hun ondernemersgeest laten werken.
Uiteraard is bewust slopen geen goed streven... Je praat nu over een rechtzaak, wetgever moet rekening houden met ondernemers etc, rechtsprekend met wetten.quote:
[..]
Vanuit die redenering zou je dus ook voorstander kunnen zijn van een totale lockdown.
Hoezo impact voor de ondernemers?
Laat ze het zelf maar uitzoeken.
Geen rekening mee houden verder.
In feite kan de avondklok dus gewoon gehandhaafd blijven.
En dat wordt hij ook, ze repareren gewoon de procedure.
Oh, neehoor, wel op dat stukje waarin hij het even net te serieus neemt en voor absolute waarheid lijkt te willen zien. De laatste post is een stuk genuanceerder.quote:
[..]
Nee, je weigert het te overzien.
Dus val je zelfs iemand aan die een bachelor heeft op dat gebied.
Ja, het hof houdt rekening met de gevolgen van hun beslissing en oordeelt dat handhaving zwaarder weegt dan tijdelijk opheffen.quote:
[..]
Uiteraard is bewust slopen geen goed streven... Je praat nu over een rechtzaak, wetgever moet rekening houden met ondernemers etc, rechtsprekend met wetten.
Nee jojo VS 3 dagen wachten met bekrachtiging uitspraak..quote:
[..]
Ja, het hof houdt rekening met de gevolgen van hun beslissing en oordeelt dat handhaving zwaarder weegt dan tijdelijk opheffen.
En die is vreemd want de wetgever moet de burger beschermen tegen wetteloze overheid.
Ook vreemd dat een rechter rekening houdt met mogelijk andere uitslag hoger beroep. Dat is ook raar
Een wetteloze overheid ..quote:
[..]
Nee jojo VS 3 dagen wachten met bekrachtiging uitspraak..
En die is vreemd want de wetgever moet de burger beschermen tegen wetteloze overheid.
Ook vreemd dat een rechter rekening houdt met mogelijk andere uitslag hoger beroep. Dat is ook raar
Overdrijven is ook een vak.
Verder ging het hier om een civiele procedure aangespannen door de staat om het vonnis op te schorten.
Het hof heeft beide belangen gewogen en geoordeeld dat het belang om de maatregel enkele dagen eerder op te heffen minder zwaar weegt dan het belang om de gevolgen van een jojo in een dergelijk ingrijpende maatregel te voorkomen.
En natuurlijk gaat het hof uit van beide scenario's.
Het is geen uitgemaakte zaak dat het huidige vonnis gehandhaafd blijft.
Als de wet zo zwart-wit is als jij kennelijk wilt, dan was de hele procedure van vandaag onzinnig.
Klopt als je je eigen vonnis downplayed begin dan gelijk bij het hogere beroep.quote:
[..]
Een wetteloze overheid ..
Overdrijven is ook een vak.
Verder ging het hier om een civiele procedure aangespannen door de staat om het vonnis op te schorten.
Het hof heeft beide belangen gewogen en geoordeeld dat het belang om de maatregel enkele dagen eerder op te heffen minder zwaar weegt dan het belang om de gevolgen van een jojo in een dergelijk ingrijpende maatregel te voorkomen.
En natuurlijk gaat het hof uit van beide scenario's.
Het is geen uitgemaakte zaak dat het huidige vonnis gehandhaafd blijft.
Als de wet zo zwart-wit is als jij kennelijk wilt, dan was de hele procedure van vandaag onzinnig.
Wie downplayed zijn eigen vonnis?quote:
[..]
Klopt als je je eigen vonnis downplayed begin dan gelijk bij het hogere beroep.
Hoe bedoel je "je eigen vonnis". Bedoel je dat de voorzieningenrechter van de rechtbank gisteren zijn eigen vonnis bagatelliseerde?quote:
[..]
Klopt als je je eigen vonnis downplayed begin dan gelijk bij het hogere beroep.
Allicht, door rekening te houden met een andere conclusie in hoger beroep.quote:
[..]
Hoe bedoel je "je eigen vonnis". Bedoel je dat de voorzieningenrechter van de rechtbank gisteren zijn eigen vonnis bagatelliseerde?
Maar ik zit niet in het recht dus misschien begrijp ik het niet goed, maar hoe dit loopt is voor mij vreemd.
Niets vreemds aan.quote:
[..]
Allicht, door rekening te houden met een andere conclusie in hoger beroep.
Maar ik zit niet in het recht dus misschien begrijp ik het niet goed, maar hoe dit loopt is voor mij vreemd.
De uitspraak is logisch.
Een jojo in zo'n ingrijpende maatregel is onwenselijk..
Ik ben ‘t ermee eens dat het niet goed zou zijn ‘m nu op te schorten om ‘m vrijdag weer te introduceren, op welke manier ook. Dat zou naar mijn idee funest zijn voor draagvlak onder de bevolking, zou onduidelijkheid veroorzaken en zou wel gezien kunnen worden als een extra maatregel door sommige mensen.quote:
[..]
Niets vreemds aan.
De uitspraak is logisch.
Een jojo in zo'n ingrijpende maatregel is onwenselijk..
Wel blijft het gevoel aan me knagen dat dit raar ging. Ik snap niet goed waarom de rechter inhoudelijke argumenten goedgekeurd heeft vanaf de kant van de regering terwijl viruswaarheid niet de kans kreeg een expert te halen. Sowieso zou deze zaak niet inhoudelijk behandeld worden en dat gevoel had ik wel.
Ik zie er echt geen complot achter oid, ik vond de gang van zaken gewoon bijzonder en snap niet helemaal waarom het zo is gedaan.
Zo werkt het dus niet. Vandaar dus een rechter.quote:
En die is vreemd want de wetgever moet de burger beschermen tegen wetteloze overheid.
De wetgever is de overheid ook nog eens dus volgens mij snapt iemand de Trias Politica niet helemaal.quote:
[..]
Zo werkt het dus niet. Vandaar dus een rechter.
Dat maakt de hele zaak ook wel verontrustend. Want duidelijk mag zijn dat de wetgever dus zelf geen verstand heeft van de wet. Los van wat je van viruswaarheid mag vinden. Ben benieuwd wat er uit het beroep van komende vrijdag gaat komen. Wint viruswaarheid dan heeft de overheid een probleem.quote:
[..]
De wetgever is de overheid ook nog eens dus volgens mij snapt iemand de Trias Politica niet helemaal.
Of de rechtbank interpreteert de situatie onjuist.quote:
[..]
Dat maakt de hele zaak ook wel verontrustend. Want duidelijk mag zijn dat de wetgever dus zelf geen verstand heeft van de wet. Los van wat je van viruswaarheid mag vinden. Ben benieuwd wat er uit het beroep van komende vrijdag gaat komen. Wint viruswaarheid dan heeft de overheid een probleem.
Dat zal vrijdag blijken.
Verder is de overheid bezig het probleem op te lossen door de avondklok via een andere weg in te voeren.
De wetgever is natuurlijk niet een of ander esoterisch begrip. Het is gewoon Ferd, en Ferd is een beetje incompetent.quote:
[..]
Dat maakt de hele zaak ook wel verontrustend. Want duidelijk mag zijn dat de wetgever dus zelf geen verstand heeft van de wet. Los van wat je van viruswaarheid mag vinden. Ben benieuwd wat er uit het beroep van komende vrijdag gaat komen. Wint viruswaarheid dan heeft de overheid een probleem.
Het is niet alsof dit een structureel issue is.
Los daarvan de raad van staten had al aangegeven dat het een en ander wellicht niet klopt. Los van de rechtszaak zullen er wel wat lastige gevolgen zijn.quote:
[..]
Of de rechtbank interpreteert de situatie onjuist.
Dat zal vrijdag blijken.
Dat lijkt me niet. De regering is door de Raad van State al gewaarschuwd dat de manier waarop ze ‘m in wilden voeren niet kon. Ze hebben daarna gewoon doorgezet op de huidige manier.quote:
[..]
Of de rechtbank interpreteert de situatie onjuist.
Dat zal vrijdag blijken.
Verder is de overheid bezig het probleem op te lossen door de avondklok via een andere weg in te voeren.
Een goede wettelijke basis verzorgen is belangrijk, maar zo’n wet moet dan wel door de kamer(s).
Het kabinet is al bezig met een spoedwet voor de avondklok. Hieruit kun je concluderen dat de avondklok na 2 maart wordt verlengd.quote:
[..]
Dat maakt de hele zaak ook wel verontrustend. Want duidelijk mag zijn dat de wetgever dus zelf geen verstand heeft van de wet. Los van wat je van viruswaarheid mag vinden. Ben benieuwd wat er uit het beroep van komende vrijdag gaat komen. Wint viruswaarheid dan heeft de overheid een probleem.
In mijn ogen wel. De burger delft vaak het onderspit bij een machtige overheid. Zeker ook omdat de invloed van de 4e macht erg groot is juist vanwege het slecht functioneren van de controlerende taak van de kamers. En zeker na de toeslagenaffaire hoop ik dat de rechterlijke macht daar ook meer rekening mee gaat houden. Want steeds meer zal je toch naar de rechter moeten wil het winnen van de overheid.quote:
[..]
De wetgever is natuurlijk niet een of ander esoterisch begrip. Het is gewoon Ferd, en Ferd is een beetje incompetent.
Het is niet alsof dit een structureel issue is.
Wat voor lastige gevolgen?quote:
[..]
Los daarvan de raad van staten had al aangegeven dat het een en ander wellicht niet klopt. Los van de rechtszaak zullen er wel wat lastige gevolgen zijn.
Het is niet de eerste keer dat de overheid wordt terug gefloten door de rechter, en de overheid herstelt dat vervolgens gewoon in de wetgeving.
Dat zal nu ook gebeuren: de overheid heeft de tijd om met een andere procedure te komen om de avondklok in te voeren op het moment dat het vonnis de huidige avondklok onrechtmatig vindt...
Bij de toeslagen affaire was volgens mij het probleem dat de rechter geen ruimte had om anders te oordelen.quote:
[..]
In mijn ogen wel. De burger delft vaak het onderspit bij een machtige overheid. Zeker ook omdat de invloed van de 4e macht erg groot is juist vanwege het slecht functioneren van de controlerende taak van de kamers. En zeker na de toeslagenaffaire hoop ik dat de rechterlijke macht daar ook meer rekening mee gaat houden. Want steeds meer zal je toch naar de rechter moeten wil het winnen van de overheid.
Nu wordt het hof verweten dat ze die ruimte wel hebben genomen.
Bij de toeslagenaffaire ging het trouwens voornamelijk om bestuursrechters die dossiers niet doornamen en klakkeloos op het oordeel van het ministerie afgingen terwijl ze wel de ruimte daarvoor hadden.quote:
[..]
Bij de toeslagen affaire was volgens mij het probleem dat de rechter geen ruimte had om anders te oordelen.
Nu wordt het hof verweten dat ze die ruimte wel hebben genomen.
Nu heeft de rechter bepaald dat het kabinet en ambtenaren op basis van een wet een noodmaatregel hebben genomen waarvoor die wet niet bedoeld is.
Het eerste is een voorbeeld van het falen van de rechterlijke macht. Het tweede een voorbeeld van het tegengestelde.
Hangt er van af. Als ze blijven prutsen...quote:
[..]
Wat voor lastige gevolgen?
Het is niet de eerste keer dat de overheid wordt terug gefloten door de rechter, en de overheid herstelt dat vervolgens gewoon in de wetgeving.
Dat zal nu ook gebeuren: de overheid heeft de tijd om met een andere procedure te komen om de avondklok in te voeren op het moment dat het vonnis de huidige avondklok onrechtmatig vindt...
Of je schrijft op wetgever als je rechterlijke macht bedoeltquote:
[..]
De wetgever is de overheid ook nog eens dus volgens mij snapt iemand de Trias Politica niet helemaal.
De tijd? De tijd hebben ze nauwelijks. Het hogerberoep dient vrijdag, de beide kamers zijn met reces. Die zullen eerst terug moeten komen, ik zie een clown als wilders de boel nu al traineren door te vragen om hoofdelijke stemming, daarna moet de eerste kamer terugkomen van reces. De eerste kamer moet ook nog maar akkoord gaan met de nieuwe spoedwet hiervoor en 3 weken voor de verkiezingen is het helemaal niet gezegd dat er niet ergens een partij even een slaatje uit dit debacel wil slaan.quote:
[..]
Wat voor lastige gevolgen?
Het is niet de eerste keer dat de overheid wordt terug gefloten door de rechter, en de overheid herstelt dat vervolgens gewoon in de wetgeving.
Dat zal nu ook gebeuren: de overheid heeft de tijd om met een andere procedure te komen om de avondklok in te voeren op het moment dat het vonnis de huidige avondklok onrechtmatig vindt...
Maar dat is het hof. Dus een andere instantie dan de rechtbank. Een hogere rechter kan altijd de uitspraak van een lagere rechter vernietigen.quote:
[..]
Allicht, door rekening te houden met een andere conclusie in hoger beroep.
Maar ik zit niet in het recht dus misschien begrijp ik het niet goed, maar hoe dit loopt is voor mij vreemd.
Nee, want dan is die spoedwet al klaar. Wat ik denk: vandaag Tweede Kamer, morgen Eerste Kamer, koning en publicatie, vrijdag inwerkingtreding.quote:
[..]
Dat maakt de hele zaak ook wel verontrustend. Want duidelijk mag zijn dat de wetgever dus zelf geen verstand heeft van de wet. Los van wat je van viruswaarheid mag vinden. Ben benieuwd wat er uit het beroep van komende vrijdag gaat komen. Wint viruswaarheid dan heeft de overheid een probleem.
Tijd zat.quote:
[..]
De tijd? De tijd hebben ze nauwelijks. Het hogerberoep dient vrijdag, de beide kamers zijn met reces. Die zullen eerst terug moeten komen, ik zie een clown als wilders de boel nu al traineren door te vragen om hoofdelijke stemming, daarna moet de eerste kamer terugkomen van reces. De eerste kamer moet ook nog maar akkoord gaan met de nieuwe spoedwet hiervoor en 3 weken voor de verkiezingen is het helemaal niet gezegd dat er niet ergens een partij even een slaatje uit dit debacel wil slaan.
Spoedwetten weet de overheid er altijd snel doorheen te jassen, recess maakt anno 2021 niet uit, het is niet zo dat de kamerleden per postkoets naar Den Haag moeten komen.
Wat draagvlak betreft in de kamers: er was een meerderheid voor, ook de verlenging, zou raar zijn dat ze nu opeens afwijken omdat ze bang zijn voor de kiezer. Dat schept ook niet bepaald vertrouwen bij de kiezer.
Verder is er de kwestie van de noodzaak. Stel dat partijen de avondklok wegstemmen en het gaat vervolgens alsnog fout, hoe zal daar op gereageerd worden?
Ik denk dat een groot deel van de bevolking er zo over denkt.
Hopelijk worden we niet geregeerd door een stelletje relschoppers en complotdenkers.
Maar er zijn ook mensen die het wél als een vrijheidsbeperking zien dat ze na 21.00 u. niet naar buiten mogen. Ik hoop dat die minderheid niet wordt geregeerd door een minderheid die het anders ziet. En wil je nu zeggen dat iedereen die tegen de avondklok is een complotdenker of relschopper is? Ik hoop het toch niet.quote:
Ik ervaar de avondklok helemaal niet zozeer als een vrijheidsbeperking. Wel ervaar ik als een vrijheidsbeperking dat ik niet meer naar Artis of naar het museum kan, niet meer naar de kapper kan. Je normale leven wordt ingeperkt, dat is echt vrijheidsbeperking. Dat je 's avonds na negen niet meer naar buiten mag, 's avonds ga ik niet naar de kapper. Ik wil overdag weer meer dingen kunnen.
Ik denk dat een groot deel van de bevolking er zo over denkt.
Hopelijk worden we niet geregeerd door een stelletje relschoppers en complotdenkers.
Niet bang voor de kiezer, maar eerder of ze inschatten er electoraal voordeel uit te halen. De regering zou dan 2 weken voor de verkiezingen keihard op z'n muil gaan, als oppositie partij is dat een prima mogelijkheid om gebruik van te maken.quote:
[..]
Tijd zat.
Spoedwetten weet de overheid er altijd snel doorheen te jassen, recess maakt anno 2021 niet uit, het is niet zo dat de kamerleden per postkoets naar Den Haag moeten komen.
Wat draagvlak betreft in de kamers: er was een meerderheid voor, ook de verlenging, zou raar zijn dat ze nu opeens afwijken omdat ze bang zijn voor de kiezer. Dat schept ook niet bepaald vertrouwen bij de kiezer.
Verder is er de kwestie van de noodzaak. Stel dat partijen de avondklok wegstemmen en het gaat vervolgens alsnog fout, hoe zal daar op gereageerd worden?
Ja, in feite bedoelde ik dat ook.quote:
[..]
Niet bang voor de kiezer, maar eerder of ze inschatten er electoraal voordeel uit te halen. De regering zou dan 2 weken voor de verkiezingen keihard op z'n muil gaan, als oppositie partij is dat een prima mogelijkheid om gebruik van te maken.
Maar in crisistijd is dat wel lastig in te schatten, als het tegenhouden van de avondklok een terugslag oplevert heb je als tegenstemmende partij ook een probleem.
Het is vrijwel onmogelijk om iets op de avondklok te pinnen aangezien het samen met andere maatregelen is gedaan. Vrij makkelijk te spinnen hoor.quote:
[..]
Ja, in feite bedoelde ik dat ook.
Maar in crisistijd is dat wel lastig in te schatten, als het tegenhouden van de avondklok een terugslag oplevert heb je als tegenstemmende partij ook een probleem.
Dat is natuurlijk de zaak omdraaien. Ze moeten zich schamen dat ze medeplichtig zijn aan het misbruiken van een wet waarvan ze zelf ook wel wisten dat die hier niet voor bedoeld is.quote:
[..]
Tijd zat.
Spoedwetten weet de overheid er altijd snel doorheen te jassen, recess maakt anno 2021 niet uit, het is niet zo dat de kamerleden per postkoets naar Den Haag moeten komen.
Wat draagvlak betreft in de kamers: er was een meerderheid voor, ook de verlenging, zou raar zijn dat ze nu opeens afwijken omdat ze bang zijn voor de kiezer. Dat schept ook niet bepaald vertrouwen bij de kiezer.
Als het met die wet niet kon, gemaakt door een parlement met veel meer kunde en rechtsstatelijk besef dan zij, waarom zou het met een spoedwet dan wel mogen? De noodzaak voor een avondklok was er gewoon niet, waarom dan wel een avondklok invoeren zonder noodzaak.
Dat is het dus niet, je kunt noodzaak en (vermeende) wenselijkheid niet zomaar door elkaar halen.quote:Verder is er de kwestie van de noodzaak. Stel dat partijen de avondklok wegstemmen en het gaat vervolgens alsnog fout, hoe zal daar op gereageerd worden?
Proportionaliteitsbeginsel. Anders heb je geen rechterlijke macht meer nodig.quote:
[..]
Bij de toeslagen affaire was volgens mij het probleem dat de rechter geen ruimte had om anders te oordelen.
Nu wordt het hof verweten dat ze die ruimte wel hebben genomen.
Al werden slachtoffers doelbewust opgezocht. O.a de man van de advocate die de slachtoffers bijstond werd vervolgd door de overheid. Kom niet aan de overheid, want dan komen ze aan je familie.
Dit.quote:
[..]
Bij de toeslagenaffaire ging het trouwens voornamelijk om bestuursrechters die dossiers niet doornamen en klakkeloos op het oordeel van het ministerie afgingen terwijl ze wel de ruimte daarvoor hadden.
Nu heeft de rechter bepaald dat het kabinet en ambtenaren op basis van een wet een noodmaatregel hebben genomen waarvoor die wet niet bedoeld is.
Het eerste is een voorbeeld van het falen van de rechterlijke macht. Het tweede een voorbeeld van het tegengestelde.
Ditquote:
Het was geen slimme zet om Van Dissel bij dit proces te betrekken. Hierdoor wordt nu uitgestraald dat het RIVM politiek is en de rechters die dit toe staan dus ook. Ik ben voorstander van de avondklok, maar de manier waarop de rechterlijke macht nu wordt gemanipuleerd is een aanval op onze democratie.
Los daarvan (en los van de uitspraak) gaat dit de regeringspartijen veel zetels kosten komende verkiezingen
Ditquote:
Wat ik eerder zei: ze hadden de rechter opnieuw moeten wraken toen Van Dissel uitgebreid de tijd kreeg om inhoudelijk op de zaak in te gaan.
Nee, dat hebben ze nadrukkelijk niet gezegd.quote:
De beargumentatie van de voorzitter van het hof is ook raar. We schoren het vonnis omdat we ervan uitgaan dat als de bodemprocedure weer valt in het geding van de staat dat de avondklok dan weer ingevoerd moet worden.
Kijk maar terugquote:
[..]
Nee, dat hebben ze nadrukkelijk niet gezegd.
Nee, enkel dat als de avondklok toch in stand wordt gehouden in het hoger beroep, de schade en de verwarring van de tijdelijke opschorting veel problemen veroorzaakt.quote:
Dat terwijl als in hoger beroep het vonnis van gisteren in stand wordt gehouden, we slechts enkele dagen later van de avondklok af zijn.
Dat is de afweging waar de rechter het over had.
Dat zeg ikquote:
[..]
Nee, enkel dat als de avondklok toch in stand wordt gehouden in het hoger beroep, de schade en de verwarring van de tijdelijke opschorting veel problemen veroorzaakt.
Dat terwijl als in hoger beroep het vonnis van gisteren in stand wordt gehouden, we slechts enkele dagen later van de avondklok af zijn.
Dat is de afweging waar de rechter het over had.
Dat is toch niet gek danquote:
Op welke grond werd hij vervolgd?quote:
[..]
Proportionaliteitsbeginsel. Anders heb je geen rechterlijke macht meer nodig.
Al werden slachtoffers doelbewust opgezocht. O.a de man van de advocate die de slachtoffers bijstond werd vervolgd door de overheid. Kom niet aan de overheid, want dan komen ze aan je familie.
Ze moeten er natuurlijk wel grondig naar kijken.quote:
Tsja, eerst hebben ze de uitspraak van de voorzieningenrechter opgeschort "omdat het maar om een paar dagen gaat", en nu gaan ze over een week pas uitspraak doen. M.a.w. anderhalve week later.
Virus waarheid kwam met best veel stof.
Volgens mij is geen enkel aspect van de crisis onbelicht gelaten.
Volgens de rechtbank had het kabinet geen gebruik mogen maken van de zogenoemde Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg), die is bedoeld voor spoedeisende situaties zoals een dijkdoorbraak.
Dat er al ruim voor de invoering van de avondklok over de maatregel werd gesproken, zag de rechter als een reden om de situatie niet onder de noemer spoedeisend te laten vallen. Hiermee kreeg Viruswaarheid gelijk in het kort geding. Het hof volgt deze uitspraak niet.
Het gerechtshof heeft namelijk geoordeeld "dat er wel degelijk sprake is van buitengewone omstandigheden die het invoeren van de avondklok mogelijk maken". "De coronapandemie is hiervoor voldoende aanleiding", aldus het hof.
https://www.nu.nl/coronav(...)h-niets-mis-was.html
Was te verwachten en terecht. Onbegrijpelijk is het dat in Nederland 1 rechter kan besluiten om een hele noodwet per direct aan de kant te zetten. Daar heeft niemand het over.
huh dus nu gaat het weer ergens anders over? dacht dat de rechtzaak over de avondklok gingquote:
Die is ingetrokken dus kennelijk geen belang meer.quote:
[..]
huh dus nu gaat het weer ergens anders over? dacht dat de rechtzaak over de avondklok ging
Ze gooien het nu op dat de noodtoestand had moeten worden afgekondigd en dat dit dus ook bij de Raad van Europa had moeten worden gemeld. Geen gekke gedachte aangezien Nederland lid is van het EVRM en daarbij verdragspartijen geboden zijn om uitzonderingssituaties te melden.
Doet bijna geen land overigens.