BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de faade van alledag ligt.
Still stands.quote:Op zaterdag 26 december 2020 12:15 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Andere landen: andere demografie, andere cultuur, andere verspreiding van de bevolking, etc.
Vanaf een hypothetisch nulpunt ontwikkelt de verspreiding zich anders in Nederland dan in Zweden, ook met dezelfde maatregelen. Laat staan met een ander beginpunt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Omdat er in heel NL 600 man met Corona op de IC liggen?quote:Op zaterdag 26 december 2020 12:30 schreef Lenny_Leonard het volgende:
[..]
Hoe kan je dat niet geloven?
Op de IC worden naast IC verpleegkundigen ook veel OK assistenten en anesthesiemedewerkers ingezet.
Daardoor kun je al minder OK doen.
Ik vind het heel raar dat ik je dit moet uitleggen.
Nee dat kan ik niet snappen.
Dan moet je zorgen voor veel meer marge.
Vakman pur sang
Je weet niet hoe die grafiek eruit had gezien zonder aanvullende maatregelen natuurlijk. Zit nu mobiel, maar het RIVM had wel een paar modellen gedraaid die daarvan een indicatie gaven. Zal later kijken of ik dat terug kan vinden.quote:Op zaterdag 26 december 2020 12:36 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Die piek?
Ok true.
Dan zou je bijna zeggen dat de extra maatregelen niet werken zie weer oplopen percentage positieve tests,
Huilen dan.
Ja als de concequentie is dat jongere mensen doodgaan aan gebrek van zorg?quote:
[..]
Omdat we geen oneindige hoeveelheid verpleegkundig personeel hebben.
[..]
Ja, heel dom inderdaad. Het is veel verstandiger om gewoon naar het ziekenhuis te gaan en het personeel daar te besmetten.
Volmondig ja.
Vakman pur sang
Het gaat om planbare niet-acute zorg. Het is niet alsof de chemobehandelingen nu allemaal gecanceld zijn.quote:
[..]
Ja als de concequentie is dat jongere mensen doodgaan aan gebrek van zorg?
Volmondig ja.
Huilen dan.
Ja, en nog veel op de kliniek.quote:
[..]
Omdat er in heel NL 600 man met Corona op de IC liggen?
Nee dat kan ik niet snappen.
Dan moet je zorgen voor veel meer marge.
Hoe kun je niet snappen dat als er 600 covid patinten op de IC liggen, daar personeel op moet staan.
Je doet alsof 600 op de IC niks is. Het zijn 600 patinten waar je normaalgesproken 1 op 1 staat. Dus 3 IC verpleegkundigen per patint per dag. Reken maar uit wat je dan in fte nodig hebt.
Dat mag ik hopen ja.quote:
[..]
Het gaat om planbare niet-acute zorg. Het is niet alsof de chemobehandelingen nu allemaal gecanceld zijn.
Snap zelf niet dat planbare zorg wordt gecanceld, waarom dan?
Vakman pur sang
Omdat er geen bedden zijn om de patinten na de operatie op te leggen. Wil je het nou niet snappen?quote:
[..]
Dat mag ik hopen ja.
Snap zelf niet dat planbare zorg wordt gecanceld, waarom dan?
Een bed heeft verpleegkundigen nodig. Die staan nu elders in het ziekenhuis. Het is echt niet zo moeilijk.
Dat is toch belachelijk weinig marge dan?quote:
[..]
Ja, en nog veel op de kliniek.
Hoe kun je niet snappen dat als er 600 covid patinten op de IC liggen, daar personeel op moet staan.
Je doet alsof 600 op de IC niks is. Het zijn 600 patinten waar je normaalgesproken 1 op 1 staat. Dus 3 IC verpleegkundigen per patint per dag. Reken maar uit wat je dan in fte nodig hebt.
Ik stuur zelf ook een flink team aan voor ziekenhuis zorg, dan moet je opschalen en mensen positief dwingen te blijven werken in deze tijden.
Van allerlei negatieve, paniekerig nieuws over besmettingen raakt iedereen gedemotiveerd, blijft thuis en ja dan ligt nl stil.
Vakman pur sang
Ca-pa-ci-teit.quote:
[..]
Dat mag ik hopen ja.
Snap zelf niet dat planbare zorg wordt gecanceld, waarom dan?
Dan bel je tempo team.quote:
[..]
Omdat er geen bedden zijn om de patinten na de operatie op te leggen. Wil je het nou niet snappen?
Een bed heeft verpleegkundigen nodig. Die staan nu elders in het ziekenhuis. Het is echt niet zo moeilijk.
Vakman pur sang
Als de hele Nederlandse zorg vastloopt van 600 man op IC en 1200 in de kliniek. Tja dan kun je niet anders concluderen dat je als zorgbedrijf ontzettend gefaald hebt en dan is het tijd om dit anders in te richten.
Vakman pur sang
Wat is je punt? Het giing toch om de maatregelen die nu gelden?quote:
Als de hele Nederlandse zorg vastloopt van 600 man op IC en 1200 in de kliniek. Tja dan kun je niet anders concluderen dat je als zorgbedrijf ontzettend gefaald hebt en dan is het tijd om dit anders in te richten.
Maat regelen zijn nodig en prima.quote:
[..]
Wat is je punt? Het giing toch om de maatregelen die nu gelden?
Behalve de sportscholen, restaurants en basisscholen hadden niet dicht gemoeten.
Vakman pur sang
Wacht, je werkt in het ziekenhuis? Wat?quote:
[..]
Dat is toch belachelijk weinig marge dan?
Ik stuur zelf ook een flink team aan voor ziekenhuis zorg, dan moet je opschalen en mensen positief dwingen te blijven werken in deze tijden.
Van allerlei negatieve, paniekerig nieuws over besmettingen raakt iedereen gedemotiveerd, blijft thuis en ja dan ligt nl stil.
Heel moeilijk om dit te geloven. We schalen op. We werken daarom met buddys bijvoorbeeld. Daardoor minder IC verpleegkundigen per bed. Je hebt alleen grenzen.
Ik blijf dit gesprek bijzonder vinden. Het is niet alsof we nu 2 dagen in deze crisis zitten.
Twee interessante gesprekken welke de nuance terugbrengen t.a.v. ziekte, de dood en een morele verhouding zoeken tussen die twee zaken en (niet alleen economische) kosten.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ook voor jou de vraag: hoeveel extra (IC-)bedden (met bemanning) zouden we nodig hebben om met welk maatregelenpakket uit te kunnen? Hoeveel bedden hadden we nodig om het huidige maatregelenpakket X dagen uit te kunnen stellen? Hoeveel bedden hebben we nodig om zonder maatregelen door te kunnen?quote:
Als de hele Nederlandse zorg vastloopt van 600 man op IC en 1200 in de kliniek. Tja dan kun je niet anders concluderen dat je als zorgbedrijf ontzettend gefaald hebt en dan is het tijd om dit anders in te richten.
Maak eens een inschatting.
Huilen dan.
Een zorgteam aansturen en plannen, en niet begrijpen dat de planbare zorg wordt uitgesteld?
Smells fishy.
Smells fishy.
Nou dat heb je goed!quote:
Het is niet alsof we nu 2 dagen in deze crisis zitten.
Komop de zorg als geheel had allang veel verder op moeten schalen.
In oorlogen zijn huismoeders in een week klaargestoomd voor amputaties.
Nu kunnen we in 3/4 jaar nog geen fatsoenlijke marge hebben staan.
Werken naar marge en zelfkritisch zijn blijft belangrijk.
Vakman pur sang
Ok, jij werkt dus helemaal niet in de zorg.quote:
[..]
Nou dat heb je goed!
Komop de zorg als geheel had allang veel verder op moeten schalen.
In oorlogen zijn huismoeders in een week klaargestoomd voor amputaties.
Nu kunnen we in 3/4 jaar nog geen fatsoenlijke marge hebben staan.
Werken naar marge en zelfkritisch zijn blijft belangrijk.
Hoe wil je IC medewerkers opschalen in een dergelijk tijdsbestek?
3350quote:
[..]
Ook voor jou de vraag: hoeveel extra (IC-)bedden (met bemanning) zouden we nodig hebben om met welk maatregelenpakket uit te kunnen? Hoeveel bedden hadden we nodig om het huidige maatregelenpakket X dagen uit te kunnen stellen? Hoeveel bedden hebben we nodig om zonder maatregelen door te kunnen?
Maak eens een inschatting.
Had al wat gerekend.
De opschaling is ook weg nodig want de volgende pandemie staat voor de deur en vergrijzing gaat ook door.
Waarom geen aparte teams in aparte gebouwen voor virusinfectie ziekten?
Daar zou ik voor pleiten icm opleidingen in een oproepbaar team. Met wachtgeld vergoeding. Een soort van reservisten.
Vakman pur sang
Als je elk mens zolang mogelijk in leven wilt houden dan ga je met of zonder corona - in een rap vergrijzend land - heel veel bedden nodig hebben. Een betere vraag om te stellen is: moeten we we iedereen wel zo lang mogelijk in leven willen houden?quote:
[..]
Ook voor jou de vraag: hoeveel extra (IC-)bedden (met bemanning) zouden we nodig hebben om met welk maatregelenpakket uit te kunnen? Hoeveel bedden hadden we nodig om het huidige maatregelenpakket X dagen uit te kunnen stellen? Hoeveel bedden hebben we nodig om zonder maatregelen door te kunnen?
Maak eens een inschatting.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
3350 extra IC-bedden om zonder extra maatregelen (dus met de maatregelen van september) door te kunnen? Dan scheelt het niet heel veel met waarop ik uitkwam: +-4500. Vergeet alleen niet dat de IC-bedden het topje van de ijsberg zijn en er dan ook veel meer 'reguliere' bedden nodig zijn.quote:
[..]
3350
Had al wat gerekend.
De opschaling is ook weg nodig want de volgende pandemie staat voor de deur en vergrijzing gaat ook door.
Waarom geen aparte teams in aparte gebouwen voor virusinfectie ziekten?
Daar zou ik voor pleiten icm opleidingen in een oproepbaar team. Met wachtgeld vergoeding. Een soort van reservisten.
Maar goed, 't is maar een bierviltjesbenadering en het kan goed zijn dat ik het onder- of overschat. Ik zal eens kijken of ik kan vinden wat de RIVM-modellen ervan maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Isdatzo op 26-12-2020 13:30:49 ]
Huilen dan.
Mensen die al ziek zijn en op leeftijd en dus weinig kans maken komen al niet op de IC terecht.quote:
[..]
Als je elk mens zolang mogelijk in leven wilt houden dan ga je met of zonder corona - in een rap vergrijzend land - heel veel bedden nodig hebben. Een betere vraag om te stellen is: moeten we we iedereen wel zo lang mogelijk in leven willen houden?
Dus je vraag is niet relevant
Kans op wat precies? Overleven? Ik heb het namelijk juist over degene die het zouden kunnen overleven.quote:
[..]
Mensen die al ziek zijn en op leeftijd en dus weinig kans maken komen al niet op de IC terecht.
Dus je vraag is niet relevant
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Kans op overleven inderdaadquote:
[..]
Kans op wat precies? Overleven? Ik heb het namelijk juist over degene die het zouden kunnen overleven.
Je hebt het over
Het antwoord daarop is "nee". Het beleid is daar al op gericht.quote:Een betere vraag om te stellen is: moeten we we iedereen wel zo lang mogelijk in leven willen houden?
Als je nog verdere schifting wil maken dan schend je de grondrechten. ( Recht op zorg)
Dus je wilt mensen dood laten gaan die gewoon een goede kans op leven hebben? Serieus?quote:
[..]
Kans op wat precies? Overleven? Ik heb het namelijk juist over degene die het zouden kunnen overleven.
Dat wilden ze 80 jaar geleden ook.
Ik maak geen verdere 'shifting'; het zat er al in. En nee, recht op zorg staat niet gelijk aan het in alle gevallen recht hebben op alle vormen van zorg. Daar zaten al zeer concrete (financiele) beperkingen aan.quote:
[..]
Kans op overleven inderdaad
Je hebt het over
[..]
Het antwoord daarop is "nee". Het beleid is daar al op gericht.
Als je nog verdere schifting wil maken dan schend je de grondrechten. ( Recht op zorg)
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Welke concrete beperkingen?quote:
[..]
Ik maak geen verdere 'shifting'; het zat er al in. En nee, recht op zorg staat niet gelijk aan het in alle gevallen recht hebben op alle vormen van zorg. Daar zaten al zeer concrete (financiele) beperkingen aan.
quote:
[..]
Dus je wilt mensen dood laten gaan die gewoon een goede kans op leven hebben? Serieus?
Dat wilden ze 80 jaar geleden ook.
Die 'goede kans' staat niet op zichzelf maar wordt afgedwongen door het stilleggen van de maatschappij. Dat is nooit normaal geweest. Er is ooit vastgesteld dat een persoon gemiddeld iets van 80.000. euro mag kosten. (Dat is hoger als je jong bent, en lager als je oud bent). En dat terwijl we tegelijkertijd miljarden in kunst en cultuur pompten. Dat kwam omdat we toen een rationele afweging wisten te maken tussen hoeveel het redden of uitrekken van het leven waard tov andere aspecten van het leven.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Akathisia op 26-12-2020 14:11:33 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Welke concrete beperkingen?.. een concreet antwoord graagquote:
[..]
[..]
Die 'goede kans' staat niet op zichzelf maar wordt afgedwongen door het stilleggen van de maatschappij. Dat is nooit normaal geweest. Er is ooit vastgesteld dat een persoon gemiddeld iets van 80.000. euro mag kosten. (Dat is hoger als je jong bent, en lager als je oud bent). En dat terwijl we tegelijkertijd miljarden in kunst en cultuur pompten. Dat kwam omdat we toen een rationele afweging wisten te maken tussen hoeveel het redden of uitrekken van het leven waard is en andere aspecten van het leven.
Immunotherapie voor slokdarmkanker wordt bijvoorbeeld niet vergoed, om maar iets te noemen.quote:
[..]
Welke concrete beperkingen?.. een concreet antwoord graag
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Je hebt een betere benadering? Want dat zeg je nu.quote:
Op
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Duitsland zou het afkunnen met onze social distancing regels mbt 1.5 meter en geen evenementen. Verder gezond verstand.quote:
[..]
Ook voor jou de vraag: hoeveel extra (IC-)bedden (met bemanning) zouden we nodig hebben om met welk maatregelenpakket uit te kunnen? Hoeveel bedden hadden we nodig om het huidige maatregelenpakket X dagen uit te kunnen stellen? Hoeveel bedden hebben we nodig om zonder maatregelen door te kunnen?
Maak eens een inschatting.
Zoals Zweden dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, ik zeg dat je geen appels met tafelpoten moet vergelijken.quote:
[..]
Je hebt een betere benadering? Want dat zeg je nu.
In begin december hadden ze in Duitsland een IC-bezetting van >80%. Geen idee hoe het nu zit, maar je stelling lijkt me niet heel realistisch.quote:
[..]
Duitsland zou het afkunnen met onze social distancing regels mbt 1.5 meter en geen evenementen. Verder gezond verstand.
Zoals Zweden dus.
Edit: nu nog steeds >80%.
[ Bericht 20% gewijzigd door Isdatzo op 26-12-2020 15:36:00 ]
Huilen dan.
Heb je iets wat meer op appels lijkt of gooi je nu de tafelpoten met het badwater weg??quote:
[..]
Nee, ik zeg dat je geen appels met tafelpoten moet vergelijken.
Ik vind het maar dom, het is zeker wel een indicatie, en je zegt zelf niks beters te hebben, val het dan niet af want al je beleid is dan sowieso gebaseerd op drijfzand en nog minder waard.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat is de bewezen effectiviteit van immunotherapie op slokdarmkanker?quote:
[..]
Immunotherapie voor slokdarmkanker wordt bijvoorbeeld niet vergoed, om maar iets te noemen.
Michael Mina is an immunologist, epidemiologist, and physician at Harvard.
11:51 - Rapid testing
29:15 - PCR vs rapid antigen tests
Rapid testing zou veel weer mogelijk te maken. Waarom wordt hier niets mee gedaan?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Een bepaalde grens van effectiviteit (vs kosten) is inderdaad ook een concrete beperking die je overal terug ziet.quote:
[..]
Wat is de bewezen effectiviteit van immunotherapie op slokdarmkanker?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Het is altijd goed om te kijken wat er in de landen om je heen gebeurt en dat mee te nemen in de afwegingen, maar wanneer hier de zorgcapaciteit bereikt dreigt te worden dan is het nogal dom om te zeggen: kijk, in Zweden hebben ze minder maatregelen en daar gaat het 'prima'!quote:
[..]
Heb je iets wat meer op appels lijkt of gooi je nu de tafelpoten met het badwater weg??
Ik vind het maar dom, het is zeker wel een indicatie, en je zegt zelf niks beters te hebben, val het dan niet af want al je beleid is dan sowieso gebaseerd op drijfzand en nog minder waard.
Als de dijken hier bijna overstromen en men wil zandzakken leggen, dan zeg je toch ook niet 'ja maar in Kenia houden ze zonder zandzakken ook droge voeten!'. Hier hebben we het vaker om gehad, maar je draait oorzaak en gevolg een beetje om.
[ Bericht 3% gewijzigd door Isdatzo op 26-12-2020 17:07:23 ]
Huilen dan.
Nee jij bluft te makkelijk indicaties weg voor oordelen over effectiviteit van maatregelen.quote:
[..]
Het is altijd goed om te kijken wat er in de landen om je heen gebeurt en dat mee te nemen in de afwegingen, maar wanneer hier de zorgcapaciteit bereikt dreigt te worden dan is het nogal dom om te zeggen: kijk, in Zweden hebben ze minder maatregelen en daar gaat het 'prima'!
Als de dijken hier bijna overstromen en men wil zandzakken leggen, dan zeg je toch ook niet 'ja maar in Kenia houden ze zonder zandzakken ook droge voeten!'. Hier hebben we het vaker om gehad, maar je draait oorzaak en gevolg een beetje om.
Als de nood maar hoog genoeg is dan wil men aan paniek voetbal maar die mondkapjes zullen het proces allicht versneld hebben. Ik vind dat gevaarlijk.
Afgezien van dat als je het zo drastisch vind snap ik niet dat er niet zorgpersoneel wordt ingevlogen. Of andere "extreme" maatregelen. Is het nou crisis of niet?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Christenen krijgen de laatste weken dezelfde behandeling als de Moslims.
Rutte wil de gebedshuizen niet sluiten
Mensen kankeren op gelovigen ... zouden ze niet moeten kankeren op Rutte?
Athesten kunnen best extreem zijn in dit soort situaties als ik de haat comments voorbij zie komen
Ook in de religieuze gemeenschap zijn er "complotwappies":
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog geen bewezen effectiviteit dus logisch dat het niet vergoed wordt.quote:Op zaterdag 26 december 2020 16:25 schreef Complotwappie het volgende:
[..]
Een bepaalde grens van effectiviteit (vs kosten) is inderdaad ook een concrete beperking die je overal terug ziet.
Net als magnetiseren, iriscopie en andere onzin. Als je dat wil verzeker je je maar apart
DR JOHN LEE: Free us from this futile cycle of Covid contagion and control
Here we go again. With even tighter restrictions likely to be imposed in the New Year, Britain is trapped in a futile cycle of Covid contagion and control.
Since the so-called ‘second wave’ began in the autumn, the public has been forced to endure regional lockdowns, another national lockdown and ever more complicated tiers of restrictions.
Yet none of these authoritarian bureaucratic impositions have proved effective.
Gaat verder:
https://www.dailymail.co.(...)ntagion-control.html
Here we go again. With even tighter restrictions likely to be imposed in the New Year, Britain is trapped in a futile cycle of Covid contagion and control.
Since the so-called ‘second wave’ began in the autumn, the public has been forced to endure regional lockdowns, another national lockdown and ever more complicated tiers of restrictions.
Yet none of these authoritarian bureaucratic impositions have proved effective.
Gaat verder:
https://www.dailymail.co.(...)ntagion-control.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hey een patholoog met een meningquote:
DR JOHN LEE: Free us from this futile cycle of Covid contagion and control
Here we go again. With even tighter restrictions likely to be imposed in the New Year, Britain is trapped in a futile cycle of Covid contagion and control.
Since the so-called ‘second wave’ began in the autumn, the public has been forced to endure regional lockdowns, another national lockdown and ever more complicated tiers of restrictions.
Yet none of these authoritarian bureaucratic impositions have proved effective.
Gaat verder:
https://www.dailymail.co.(...)ntagion-control.html
