Het grote SARS-CoV-2 topic #1145 Op naar de daling

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:22 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk relevant als er wordt beweerd dat maatregelen geen effect hebben, dat blijkt dan aantoonbare onzin te zijn.

Oeverloze discussie die wederzijds uitnodigd tot bewijzen dat niet te bewijzen is en omgekeerd ook niet kan bewijzen dat maatregelen wel werken.
Ik lees dit iets wetenschappelijker dat effecten geven niets zegt over de kwaliteit of aard daarvan.
En ja dan zijn er in jouw gelijk wel effecten maar kennelijk niet die zinnig bijdragen aan doelstellingen.

De teneur nu is, (ook mijn) gevoel, dat er tal van bedachte maatregelen zijn die iets moeten doen om trendcijfers drukken; en dat toch niet doen. O.e.o manier maken de momentele maatregelen niet hun doelstelling waar.
Vervolgens neemt men de wijk naar/bij wat andere landen doen die in een compleet andere situatie; daar al of niet nuttig een verondersteld effect geven.
Of men moet vervallen in gevoel dat het "zonder maatregelen" vast veel rampzaliger zou zijn geweest, wat helemaal een onbewijsbare stelling wordt.
De jokerkaart om te vragen om bewijs wordt mij sws wat te vaak getrokken, vooral als men vooraf weet dat dit er niet is noch laat staan in context, te geven is.

Wellicht kan een plan met onderbouwde adviezen op meer draagvlak rekenen dan de dwangmatige methode van onsamenhangende regels die maar geen resultaat lijken te bereiken.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:15 schreef Confetti het volgende:

[..]

Het OV moet besparen. Ze verliezen miljarden. Tegenstrijdige belangen dus.

Nog een 'niet essentiele bouwsteen van de economie' aan het overheidsinfuus kunnen we er ook nog wel bij hebben hoor.

Blijkbaar hebben we toch goed gespaard in de afgelopen jaren gezien de huidige uitgaven.

Ook sluiting van winkels morgen op tafel in Catshuisoverleg
Morgen is in de ambtswoning van premier Rutte toch een kabinetsoverleg over de coronacrisis, vanwege het stijgende aantal besmettingen. Gisteren zei vicepremier Ollongren nog dat zo'n Catshuisoverleg er dit weekend niet inzat, maar volgens politiek verslaggever Nynke de Zoeten rees al snel twijfel over dat besluit. In Nieuwsuur vertelt ze welke factoren ertoe hebben geleid dat het kabinet morgen toch samenkomt.

Op tafel ligt naast het zogeheten verzwaringspakket, waarbij bijvoorbeeld musea en bioscopen dichtgaan, de optie om niet-essenti�le winkels te sluiten, zegt De Zoeten. "Denk aan tuincentra, kledingwinkels en meubelzaken." Maar dat heeft natuurlijk enorme gevolgen, zegt ze. "Het ligt op tafel, ze gaan er morgen nog over praten."


Nog gauw even de cadeaus binnen harken morgen met zijn allen tussen 12 - 17

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

Oeverloze discussie die wederzijds uitnodigd tot bewijzen dat niet te bewijzen is en omgekeerd ook niet kan bewijzen dat maatregelen wel werken.
Ik lees dit iets wetenschappelijker dat effecten geven niets zegt over de kwaliteit of aard daarvan.
En ja dan zijn er in jouw gelijk wel effecten maar kennelijk niet die zinnig bijdragen aan doelstellingen.

De teneur nu is, (ook mijn) gevoel, dat er tal van bedachte maatregelen zijn die iets moeten doen om trendcijfers drukken; en dat toch niet doen. O.e.o manier maken de momentele maatregelen niet hun doelstelling waar.
Vervolgens neemt men de wijk naar/bij andere landen doen die in een compleet andere situatie; daar al of niet nuttig een verondersteld effect geven. Of men moet vervallen in gevoel dat het "zonder maatregelen" vast veel rampzaliger zou zijn geweest, wat helemaal een onbewijsbare stelling wordt.
De jokerkaart om te vragen om bewijs wordt mij sws wat te vaak getrokken, vooral als men vooraf weet dat dit er niet is noch laat staan in context, te geven is.

Wellicht kan een plan met onderbouwde adviezen op meer draagvlak rekenen dan de dwangmatige methode van onsamenhangende regels die maar geen resultaat lijken te bereiken.

Het is nog iets eenvoudiger dan dat. Je kunt simpelweg stellen dat maatregelen effect hebben op het verloop gezien de aard van het virus.

Of maatregelen allemaal de gewenste effecten hangt voor een groot deel af van de mate waarin dat wordt opgevolgd. Dus daaruit volgt ook dat dat niet allemaal even duidelijk in kaart te brengen valt.

Maar beweren dat met of zonder maatregelen het virus hetzelfde verloop kent is een beetje als stellen dat de aarde plat is. Tamelijk dom, om het zacht uit te drukken.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:44 schreef Twinkle20 het volgende:
Ook sluiting van winkels morgen op tafel in Catshuisoverleg
Morgen is in de ambtswoning van premier Rutte toch een kabinetsoverleg over de coronacrisis, vanwege het stijgende aantal besmettingen. Gisteren zei vicepremier Ollongren nog dat zo'n Catshuisoverleg er dit weekend niet inzat, maar volgens politiek verslaggever Nynke de Zoeten rees al snel twijfel over dat besluit. In Nieuwsuur vertelt ze welke factoren ertoe hebben geleid dat het kabinet morgen toch samenkomt.

Op tafel ligt naast het zogeheten verzwaringspakket, waarbij bijvoorbeeld musea en bioscopen dichtgaan, de optie om niet-essenti�le winkels te sluiten, zegt De Zoeten. "Denk aan tuincentra, kledingwinkels en meubelzaken." Maar dat heeft natuurlijk enorme gevolgen, zegt ze. "Het ligt op tafel, ze gaan er morgen nog over praten."

Nog gauw even de cadeaus binnen harken morgen met zijn allen tussen 12 - 17

Winkels 2 weken dicht en in januari gaan ze weer open en begint het riedeltje weer opnieuw.

Morgen nog wat laatste cadeautjes inslaan allemaal.
En Corona oplopen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:38 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ok, bewijs het eens? Kom eens met onderzoeken die aantonen dat lockdowns niet werken want alle data die er nu is bewijst dat ze wel werken.

Roepen "het kan zo zijn maar ik kan het niet bewijzen" is de definitie van BNW materiaal overigens, just FYI

Itali�, Spanje Frankrijk keiharde lockdown in maart. Nederland laffe lockdown, beide ongeveer zelfde daling.

Je bereikt op een gegeven moment een punt dat het weinig uit maakt of je het nog strenger maakt.

Ik vermoed dat we dat punt al bereikt hebben.Dan kan je het nog veel strenger maken, avondklok winkels sluiten, maar zal weinig uitrichten in de verdere verspreiding. Verspreiding loopt wel door binnenshuis. Als je dan weet versoepelt heb je weer een opleving, paniek etc.

Met het resultaat dat je tot april volgend jaar iedereen opgesloten hebt.

Mooi man dat gedwarrel van het kabinet. Terwijl ze alleen maar de scholen een paar weken extra dicht moeten doen

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:40 schreef Elan het volgende:
Weet iemand waarom de Duitsers op 20.000 geregistreerde besmettingsgevallen bijna 1000 doden hebben op een etmaal?

onregelmatige updates?
Van vrijdag 4 tot vrijdag 11 hadden ze ruim 146.000 nieuwe gevallen en 3129 doden (gemiddeld 447 per dag), een week eerder 2519 doden, de week daarvoor 2096.
(gebaseerd op de grafiek van https://corona-scanner.com/country/germany )

Feesboek

En deze man zit vaak goed met zijn bronnen mmm...

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:58 schreef Mortaxx het volgende:
Mooi man dat gedwarrel van het kabinet. Terwijl ze alleen maar de scholen een paar weken extra dicht moeten doen

Zelfs het RIVM geeft aan dat de scholen een significante bijdrage leveren.
60 IC opnamens. Tegenover 1 week extra schoolsluiting.

Kies maar.

https://www.rtlnieuws.nl/(...)te-dwang-coronavirus

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:08 schreef Twinkle20 het volgende:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)te-dwang-coronavirus

Wat vind jij daarvan? Dat commerci�le bedrijven eisen mogen stellen aan hun afnemers?

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:07 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
En deze man zit vaak goed met zijn bronnen mmm...

Sorry, maar iedereen met enige verstand zag dit toch al wel aankomen? We hebben nog nooit zonder stevige maatregelen een serieus opgaande trend kunnen keren. In Nederland sowieso niet en mij zijn ook geen buitenslandse voorbeelden bekend.

Ik snap wel dat men er niet aan wil. Maar dat maakt het probleem alleen maar groter in feite.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Wat vind jij daarvan? Dat commerci�le bedrijven eisen mogen stellen aan hun afnemers?

Ik vind het meer zorgwekkend dat commerci�le bedrijven dan van iedereen medische informatie gaan verwerken.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Wat vind jij daarvan? Dat commerci�le bedrijven eisen mogen stellen aan hun afnemers?

Wat die vrouw zegt. Dan worden er vanzelf wel evenementen en horecagelegenheden etc. Opgericht waar niet-gevaccineerden wel welkom zijn. Dat probleem lost zich vanzelf wel op. Duurt misschien even.

Ik ben allerminst antivaxxer.
Wel aangaande corona vaccinatie.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Wat vind jij daarvan? Dat commerci�le bedrijven eisen mogen stellen aan hun afnemers?

Zodra dat als gevolg heeft dat er een de facto vaccinatieplicht ontstaat vind ik dat iets dat zo ver gaat dat het aan de samenleving (lees: het parlement) is om te beslissen en niet aan bedrijven.

Ik vind dat de overheid hier een keuze in moet maken. En voor beide kanten valt dan wat te zeggen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:13 schreef Stoney3K het volgende:

[..]

Ik vind het meer zorgwekkend dat commerci�le bedrijven dan van iedereen medische informatie gaan verwerken.

Opslag en verwerking is fase twee.

Maar gewoon eisen stellen aan je afnemers, is dat okay?

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:15 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Wat die vrouw zegt. Dan worden er vanzelf wel evenementen en horecagelegenheden etc. Opgericht waar niet-gevaccineerden wel welkom zijn. Dat probleem lost zich vanzelf wel op. Duurt misschien even.

Dan ga je er wel even vanuit dat een restaurant of een evenement wel een vergunning krijgt als niet-gevaccineerden welkom zijn.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:46 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Het is nog iets eenvoudiger dan dat. Je kunt simpelweg stellen dat maatregelen effect hebben op het verloop gezien de aard van het virus.

Of maatregelen allemaal de gewenste effecten hangt voor een groot deel af van de mate waarin dat wordt opgevolgd. Dus daaruit volgt ook dat dat niet allemaal even duidelijk in kaart te brengen valt.

Maar beweren dat met of zonder maatregelen het virus hetzelfde verloop kent is een beetje als stellen dat de aarde plat is. Tamelijk dom, om het zacht uit te drukken.

Ik zie dat wat anders, ieder heeft zijn wijze van uitdrukken zonder dat ik een vormwaarde daar in/aan ontleen.
Natuurlijk hebben en geven dingen effecten, waarbij die weer inhoudelijk zijn te bezien of een beetje meer/minder/anders dan zinnig is. Je kan dan idd niet letterlijk stellen dat er niets is.

Wiedes dat maatregelen, die immers condities zouden moeten be�nvloeden, een verloop zullen hebben.
Hierbij kan wmb niet gesteld worden dat als ze niet werken dit dan zou doordat ze niet worden (op)gevolgd.
Eerder is de oorzaak dat de maatregelen niet, of slechts deels toepasbaar of van toepassing (b)leken te zijn. Degene die maatregelen hier heeft opgesteld heeft hier een flinke scheet gelaten.

Zelf heb ik het vermoeden dat maatregelen, oprispingen daargelaten, wel degelijk als intentie worden gevolgd door de bevolking. Hierin zijn grenzen aan wat je aan gedrag mag en kunt verwachten (cognitieve dissonantie).
Het "bizarre" voor bestuurders is dat hun plannetjes niet uitmonden in de daarbij verwachte resultaten.
Wat doet men vervolgens: Men Hamert nog harder op verkeerde Plek om het Dansen om te zetten in Doodsteken.

Mogelijk dat dat het Thomas Pueyo's HammerDance inclusief zijn effectenberekening aangaande maatregelen niet de winterse aanpak blijkt te geven. Men blijft nu op een gletsjerplateau steken die juist dikker lijkt te gaan worden (zullen we komende week 10.000 hebben of niet?)

Zelf ben ik voorstander om maatregelen gewoon achterwege te laten. Mensen die het niet willen zullen het met en zonder toch niet doen. De rest kan dan gewapend met aanvullende kennis, in hun omstandigheden, zelf bepalen wat zij zelf raadzaam achten.
Kans dat het mis gaat maar dan wel ��n die daadwerkelijk zelf veroorzaakt is en niemand anders te verwijten is.
Tegeltje: liever in vrijheid sterven dan als slaaf dood te gaan.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:16 schreef Stoney3K het volgende:

[..]

Dan ga je er wel even vanuit dat een restaurant of een evenement wel een vergunning krijgt als niet-gevaccineerden welkom zijn.

Dat is waar. Naja, dan maar voor de rest van mijn leven als een tweederangs burger verder.

Verplichting is echt een stap te ver.

Ergens is er wel een argument te maken voor alles loslaten. In maart bleef iedereen ook niet binnen vanwege de maatregelen, maar omdat ze zelf bang waren om het virus op te lopen. Die angst is er nu niet meer, en de enige manier waarop je dat terug krijgt is wanneer er letterlijk beelden op TV komen van massagraven en mensen die in de ambulance de deur van het ziekenhuis worden geweigerd.

Probleem is niet de maatregelen, probleem is de mensen die niet meer willen. Dat los je op twee manieren op: �f je zorgt ervoor dat we niks meer te willen hebben (dus mensenrechten eventjes opschorten) of je zorgt ervoor dat mensen weer een reden hebben om wel te willen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 22:58 schreef Mortaxx het volgende:
Mooi man dat gedwarrel van het kabinet. Terwijl ze alleen maar de scholen een paar weken extra dicht moeten doen

kerken dicht, scholen dicht, nog even een feestdagenpiek en dan kan het wel weer omlaag

quote:

Op zaterdag 12 december 2020 23:08 schreef capricia het volgende:

[..]

Zelfs het RIVM geeft aan dat de scholen een significante bijdrage leveren.
60 IC opnamens. Tegenover 1 week extra schoolsluiting.

Kies maar.

een paar dagen geleden was het nog een minimale bijdrage toch ?