Het grote SARS-CoV-2 topic #1139 KerstKlockdown

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:07 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Ruptly stream aan tijdens de jaarwisseling, beter dan een vuurwerkshow.

Genot.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:21 schreef Predator40 het volgende:

[..]

men word immuun door een vaccin maar een vaccin red geen levens ?


moet niet gekker worden

Het één is niet noodzakelijkerwijs gelijktijdig met het ander van toepassing. In 1920 kon niemand zich de schade van loodvergiftiging voorstellen dat wat tijd nodig heeft om tot gelukzalige schade te komen. Idem met roken nu is "lekker" en geeft pas later de ellende. Roken is tot die tijd veilig te noemen.

Analoog voorbeeld was/is antibiotica dat prima werkt en de bacteriën zich houden aan die afspraak. O.a. dat mensen zich niet voortijdig "hebben gevaccineerd" tegen nuttige antibiotica door voedsel te eten dat is behandeld met antibiotica. Menig huisarts weet niet wat te doen als zijn mogelijkheden zijn uitgeput en hij zich zo in jaar 1600 waant.

De paradoxale vraag is ook: zou het leven ook gered zijn zonder het vaccin ?
Omgekeerd; hoe (on)zeker is te stellen dat een vaccin het leven dus wel (heeft ge)redt ?
NB: ik ben niet tegen vaccins mits die overwogen en evenredig worden ingezet waar dat wel specifiek zinvol is.

Ik denk dat brekebeen Hugo de Jonge ook een grote invloed heeft op het gedrag van de mensen, Als jij heel veel van mensen verwacht, dan moet je zorgen dat er goede daadkrachtige leiders zijn, die het goede doen en niet oneindig veel fouten maken. Waarom zal ik niet naar de Action gaan, terwijl Hugo die veel meer invloed heeft lange tijd achter de feiten aan liep met het testbeleid, liever tijd besteedt aan een app die gedoemd was te mislukken dan zich inspannen om het BCO op orde te krijgen, ....

Het falen van Hugo kan ik niet compenseren, dus dan neem ik het maar met een korreltje zout.

Hugo trekt zich terug als lijsttrekker

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:57 schreef Momo het volgende:
Hugo trekt zich terug als lijsttrekker
[ afbeelding ]

De val is nabij.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:57 schreef Momo het volgende:
Hugo trekt zich terug als lijsttrekker
[ afbeelding ]

Uitstekend besluit en waar ik het ook een sympatieke vent vindt die tot veel vermaak leidt.
Who's gonna be next....

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:58 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

De val is nabij.

Dat zou alleen maar nadelig zijn, gezien hoe ver we in de crisis zitten.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:58 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

De val is nabij.

Juist niet
Overigens zijn ze ook beter af met Pieter

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:59 schreef Momo het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar nadelig zijn, gezien hoe ver we in de crisis zitten.

Niet voor Rutte. Die lacht zich al rijk met de megawinst in maart.
Al het falen kan teruggeleid worden naar het CDA; Grapperhaus, Hugo

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Goed zo.
En niet te druk maken over die test. Het valt reuze mee. Het is wat ongemakkelijk, meer niet.

Dat is nogal persoonsgebonden en afhankelijk wie en hoe het wordt uitgevoerd. Ik doe liever een wortelkanaalbehandeling. Scheelt dat het korter duurt maar stuk minder prettig. Vriendin vond dat de eerste keer ook maar tweede keer viel het enorm mee. Niks van te zeggen dus.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:59 schreef Momo het volgende:

[..]

Dat zou alleen maar nadelig zijn, gezien hoe ver we in de crisis zitten.

Mwah. Ik denk dat als we dit echt belangrijk vinden en partijpolitiek opzij zetten bijvoorbeeld een Van Rijn dit uitstekend over kan nemen.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 19:50 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ojee.... dat kinderachtige retourtje van route66... inspelen dat vuile vieze ik mensen wil laten doodgaan waarbij ik dan jou kan verwijten dat brave jij daarvoor volledig bereid is de rest van mensen daarvoor te onderdrukken.
Het is vals inspelen op zelf aangebracht sentiment met als doel zich dan te kunnen verbergen achter een klinkklare leugen. laten we niet die weg bewandelen, dat verward alleen maar de rede.

Het is niet dat ik iets (of jij) wil als keuze wat we gaan eten maar dat er simpele fysieke grenzen zijn aan "zorg" wanneer die een onevenredige belasting gaan vormen. Reken maar uit en de berekening daarvoor hoef dat niet eens moeilijk te zijn.
Er zijn grenzen aan de zorg die compleet losstaan met wat jij of ik daarvan vinden.
Je kunt één miljoen mensen prima redden maar niet één miljard wanneer van de 7 die dat moeten gaan leveren er 4 miljard niet eens te vreten hebben of zelfs weten wat de dag van morgen gaat voortbrengen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kinderachtig retourtje? Je eigen woorden:

quote:

Het virusboekje uit 1950 hoe een pandemie/epidemie aan te pakken werkt niet en dan kun je wel aankomen met abstract gelul dat afstandhouden werkt wat imo doodgaan dan beter doet. Het eerste is in tegenstelling van de tweede, onmenselijk en het tweede is wel menswaardig,

Dan lijkt me een vraag om verduidelijking niet meer dan gerechtvaardigd. Dat je dan verder los gaat op een stroman laat ik maar even voor wat het.

Verder is het helemaal geen kwestie van je kinderen opofferen om je grootouders te redden. Overdrijf niet zo. Ja er zitten zeker negatieve consequenties aan de noodzakelijke maatregelen om deze pandemie onder controle te krijgen, dat ontkent niemand, maar doe alsjeblieft niet alsof het sluiten van Horeca en mensen tijdelijk op te roepen zo min contact te onderhouden een of andere misdaad tegen de menselijkheid is.

En als je dat toch wil doen, bedenk dan even wat, naast een groot aantal onnodige doden, de consequenties zijn van het ongecontroleerd rond laten gaan van dit virus.

Geen maatregelen = meer mensen op IC en in het ziekenhuis dan dat er plaats is. En dan? Hoe zie je dat in de praktijk voor je? Selectie aan de poort? Als het ziekenhuis vol is laat dan de slachtoffers van dat auto-ongeluk maar sterven? Die tumor moet maar even wachten met groeien?

quote:

Op donderdag 10 december 2020 21:02 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Juist niet
Overigens zijn ze ook beter af met Pieter

Omtz8gt. Misschien wel de overschatste politicus van Nederland.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik heb er zeker geen verstand van, ik lees. evalueer en challenge graag met degene die dat wel in pacht meent te hebben. Hoe meer je weet, hoe minder je wist.
Kern verhaal: evolutie laat zich niet dwingen.
Op het moment lijkt dan iets te werken waarbij hetgeen dat men poogt uit te trappen zich versterkt zal aanpassen.
_{In de spoiler verder een betoog als inleiding}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Om het leesbaar en concreter ontopic te houden kan geen van de momenteel op handen zijnde vaccins iets vertellen over hoeveel zorg, leven etc, daarmee voor welke termijn zal worden gered.
[..]

Dit nog los van wat vaccins al of niet medisch, etisch, religieus, maatschappelijk en sociaal tot gevolg kan/gaat hebben.

Hilarisch... je bent hopelijk op de hoogte dat er al enkele decennia tegen talrijke pathogenen gevaccineerd wordt? Wat waren de medische, etische, religieuze en weet ik wat voor meer onzinnige factoren je er nog bij haalt , gevolgen daarvan dan? Welke schokeffecten hebben die teweeg gebracht, behalve dan dat onze kwaliteit van leven en levensverwachting daar enorm mee gestegen zijn? En waarom zijn mutaties van de pathogeen bij die vaccins dan geen probleem? Kan dat misschien komen doordat mutatie niet per definitie een probleem hoeft te zijn? Mutatie kan een probleem zijn, maar het is geen automatisme.

Het klopt dat het niet geheel zeker is dat wat de effecten van de vaccins gaan worden, en garanties uit het verleden bieden geen zekerheid, maar toch stemt juist dat verleden gecombineerd met de huidige ontwikkelingen wel optimistisch.

Het alternatief is, zeker bij het uitblijven van een adequate en effectieve behandeling dat we de komende jaren geconfronteerd zullen blijven met een groot aantal zieken en doden. Vooral als er daarbij geen “mensonterende” maatregelen als
Afstand houden bij genomen mogen worden.

En je kunt beter een “tijdelijke” oplossing hebben als antibiotica (want resistentie is inderdaad een probleem... voor sommige bacteriën, ook dit is weer geen automatisme) en vaccinaties , dan helemaal geen oplossing.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:57 schreef Momo het volgende:
Hugo trekt zich terug als lijsttrekker
[ afbeelding ]

Verstandig en wijselijk besluit. Hij lijkt over zijn eigen ego heen te kunnen stappen en het partijbelang voorop te stellen.

Dat waardeer ik.

Overigens heeft het CDA nog steeds een probleem, Keijzer en Omtzigt kun je onvoldoende serieus nemen, Hoekstra lijkt niet bereid te zijn, en andere talenten heeft het CDA niet.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 21:28 schreef phpmystyle het volgende:
Overigens heeft het CDA nog steeds een probleem, Keijzer en Omtzigt kun je onvoldoende serieus nemen, Hoekstra lijkt niet bereid te zijn, en andere talenten heeft het CDA niet.

Omtzigt niet serieus nemen? Dat is de enige die capabel is juist.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 20:17 schreef Vallon het volgende:
Om het leesbaar en concreter ontopic te houden kan geen van de momenteel op handen zijnde vaccins iets vertellen over hoeveel zorg, leven etc, daarmee voor welke termijn zal worden gered.

De trials zijn/waren niet uitgebreid genoeg om statistisch significante data op te leveren wat het effect op ziekenhuisopnames en sterfgevallen betreft, omdat slechts een klein aantal deelnemers besmet raakt, en slechts een kleine minderheid van die groep opgenomen moet worden of overlijdt.

Als men die endpoints had gekozen zouden we veel langer op het resultaat moeten wachten.
Dat zou een onlogische en zelfs onverantwoorde keuze zijn: maanden langer wachten om iets te bevestigen dat a priori reeds zeer waarschijnlijk is: dat als in de gevaccineerde groep veel minder personen ziek worden, er ook minder zullen sterven of in het ziekenhuis belanden.

Het artikel is trouwens van 21 oktober, toen nog geen resultaten van de trials bekend waren.

Iets klopt er niet aan de cijfers. Volgens de WHO zou de infection fatality rate op zo'n 0.27% liggen. Veel landen in Europa en N/Z- Amerika zitten nu rond de 1000 doden per miljoen inwoners, 0.1% dus. Dan zou dus al tegen de 40% van de bevolking Covid moeten hebben gehad. Dan zou je toch al een significant effect van groepsimmuniteit moeten gaan zien, zeker gezien de maatregelen overal. De effectieve R = R0 * (1 - besmettingsgraad). Met een R0 (zonder maatregelen) van 2 - 4, zou je toch verwachten dat de verspreiding minder snel moet gaan. Zeker met de huidige maatregelen overal zou het dichterbij de 2 dan de 4 moeten liggen.

Is het toch dodelijker dan de 0.27%? Is immuniteit echt heel kort en zit er een groot deel herinfecties bij? Of is het toch besmettelijker? Of, over een heel andere boeg, worden er te veel doden toegeschreven aan Covid?

quote:

Op donderdag 10 december 2020 22:13 schreef Schuifpui het volgende:
Iets klopt er niet aan de cijfers. Volgens de WHO zou de infection fatality rate op zo'n 0.27% liggen. Veel landen in Europa en N/Z- Amerika zitten nu rond de 1000 doden per miljoen inwoners, 0.1% dus. Dan zou dus al tegen de 40% van de bevolking Covid moeten hebben gehad. Dan zou je toch al een significant effect van groepsimmuniteit moeten gaan zien, zeker gezien de maatregelen overal. De effectieve R = R0 * (1 - besmettingsgraad). Met een R0 (zonder maatregelen) van 2 - 4, zou je toch verwachten dat de verspreiding minder snel moet gaan. Zeker met de huidige maatregelen overal zou het dichterbij de 2 dan de 4 moeten liggen.

Is het toch dodelijker dan de 0.27%? Is immuniteit echt heel kort en zit er een groot deel herinfecties bij? Of is het toch besmettelijker? Of, over een heel andere boeg, worden er te veel doden toegeschreven aan Covid?

Of zitten de infecties bovenmatig veel in groepen waar ebola-achtige stervenspergentages worden bereikt? Lees verpleeghuizen.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 22:15 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Of zitten de infecties bovenmatig veel in groepen waar ebola-achtige stervenspergentages worden bereikt? Lees verpleeghuizen.

Geen idee. Aan het eind van de zomer werden we doodgegooid met cijfers waaruit bleek dat de grootste groep geinfecteerden tussen de 20 en 40 zou zijn geweest.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 21:05 schreef JFlip het volgende:
Geen maatregelen = meer mensen op IC en in het ziekenhuis dan dat er plaats is. En dan? Hoe zie je dat in de praktijk voor je? Selectie aan de poort? Als het ziekenhuis vol is laat dan de slachtoffers van dat auto-ongeluk maar sterven? Die tumor moet maar even wachten met groeien?

Als behandelaars niet willen of kunnen triëren, is loten of grenzen durven stellen; een uitstekende faire optie.

Wat ik bepleit dat men verder kijkt dan wat jij zegt dat maatregelen wel moeten werken omdat dit in het model staat. Ik zeg niet dat gedrag geen oorzaak is maar ik weiger dat als enige verklaring te zien. Het is of mensen verweten wordt ze besmet worden omdat ze (het virus in)ademen. Technisch klopt dat maar raakt het kant noch wal dat de oplossing is om toch je adem in te houden.

Dan zeggen dat maatregelen opvolgen geen probleem moet zijn, is dat - wat experts stelselmatig onterecht - doen vanuit de eigen comfortabele tunnelperceptie dat geen perspectief biedt.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 22:13 schreef Schuifpui het volgende:
Iets klopt er niet aan de cijfers. Volgens de WHO zou de infection fatality rate op zo'n 0.27% liggen. Veel landen in Europa en N/Z- Amerika zitten nu rond de 1000 doden per miljoen inwoners, 0.1% dus. Dan zou dus al tegen de 40% van de bevolking Covid moeten hebben gehad. Dan zou je toch al een significant effect van groepsimmuniteit moeten gaan zien, zeker gezien de maatregelen overal. De effectieve R = R0 * (1 - besmettingsgraad). Met een R0 (zonder maatregelen) van 2 - 4, zou je toch verwachten dat de verspreiding minder snel moet gaan. Zeker met de huidige maatregelen overal zou het dichterbij de 2 dan de 4 moeten liggen.

Is het toch dodelijker dan de 0.27%? Is immuniteit echt heel kort en zit er een groot deel herinfecties bij? Of is het toch besmettelijker? Of, over een heel andere boeg, worden er te veel doden toegeschreven aan Covid?

Ik dacht dat de IFR schatting nu ongeveer 0.6-0,7% was voor ontwikkelde landen, VS zit bijna op 1,5%

quote:

Op donderdag 10 december 2020 22:17 schreef Momo het volgende:

[..]

Ik dacht dat de IFR schatting nu ongeveer 0.6-0,7% was voor ontwikkelde landen, VS zit bijna op 1,5%

Die 1.5% van de VS lijkt me eerder de case fatality rate, niet de IFR. Nu zo'n 16M vastgestelde besmettingen tegen 300k doden.