COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Kan me wel goed vinden in dit artikel trouwens:
Ik denk niet dat iemand binnenshuis op visite mondkapjes gaat dragen trouwens, maar dat is een ander verhaal. Maar zelfs dat zouden mensen misschien sneller doen als iemand er nog in geloofde, als je een overheid zou hebben die consequent betrouwbare informatie geeft.
Wat mij verbaast is dat we hier i.t.t. de VS geen 50 staten hebben met elk een ander beleid, maar dat je dit artikel toch bijna één op één kunt vertalen naar de Nederlandse situatie. Ook bijvoorbeeld omdat (i.t.t. het CDC in de VS) het RIVM zegt dat mondkapjes niet helpen, maar ze wel verplicht zijn. Arbitraire regels loeren dan ook om de hoek, zelfs in een land als Nederland waar de landelijke overheid bepaalt en zich (m.u.v. mondkapjes) baseert op deskundig advies. Hoe is het mogelijk dat wij hetzelfde probleem hebben als in de VS, terwijl wij geen Trump-type als premier hebben en wij geen 12 provincies met elk een ander beleid hebben?
Ook hier hebben we allerlei regeltjes die er zijn om 'een signaal af te geven' zonder uitleg over nut of noodzaak, of zelfs boetes voor het overtreden van regels waar het nut niet van is aangetoond. Op deze manier wordt het draagvlak voor regels inderdaad steeds minder.
Het ontbreekt bij overheden aan de moed om niet alleen adviezen te geven over wat wel werkt, maar ook om uit te leggen wat niet werkt, en waarom ze bepaalde regels níet invoeren. Het beleid omtrent mondkapjes was tot voort kort het Gallisch dorpje dat eenzaam standhield, maar ook dat werd opgeofferd in het belang van 'heldere communicatie'. Inderdaad zoals in het artikel staat, omdat veel beleid door communicatie-experts wordt gemaakt die het communiceren al jaren verleerd zijn, en die het volk daarom aanspreken alsof we allemaal kleine kinderen zijn. "Doe dit! Omdat ik het zeg! Anders krijg je straf!" (zie ook Hugo de Jonge met zijn pabo-achtergrond). Heldere communicatie tot je op het punt aankomt van "Jullie mogen het niet, maar de juf mag het wel, omdat..."
https://www.bloomberg.com(...)ess-too-many-of-themquote:Skip the Useless Covid-19 Rules, Please
A tangle of recommendations — some not even helpful — is contributing to pandemic fatigue.
By Faye Flam
6 December 2020, 14:00 CET
Not helpful.
Faye Flam is a Bloomberg Opinion columnist. She has written for the Economist, the New York Times, the Washington Post, Psychology Today, Science and other publications. She has a degree in geophysics from the California Institute of Technology.
A clutter of unhelpful pandemic rules is wearing people down. One-way systems in stores, outdoor mask mandates, ceaselessly cleaning groceries and packages — should these things be our top priorities for limiting the spread of Covid-19?
Harvard’s Joseph Allen is an associate professor of exposure assessment science and one of the world’s experts on why some indoor spaces are worse than others for spreading viruses. Like other experts, he agrees that poorly ventilated indoor sites are the prime spreading ground for SARS-CoV-2. So the longer people spend in any indoor space with other people, the greater the risk they pose to themselves and others.
I asked him: Wouldn’t it be better if we did away with the one-way system so that people could dispatch with their grocery shopping quickly, without having to endure long waits behind price-comparers or other slowpokes? The answer is yes. Eliminating those annoying arrows would probably make shopping safer as well as less stressful.
Businesses are, of course, free to impose their own rules, but it’s unlikely many would knowingly make shopping less safe. The fault lies with the public health community for being too shy in talking about which rules don’t help, leaving us with a tangle of rules and recommendations — and pandemic fatigue.
State rules have an even bigger effect on our lives and are often thrown at people with no transparency. My state of Rhode Island has recently become one of the worst five states for per-capita infections, despite getting praise from Anthony Fauci, director of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases, at the end of the summer for our strict rules and good compliance. With cases already climbing in late November, Governor Gina Raimondo held a press conference where she scolded citizens for not following the rules.
Soon afterwards, a talk radio host voiced what I was thinking. Who are these people filling up the hospitals? Where do they live? What kind of work do they do? Do we have any idea how they got the virus? And which rules, exactly, were they breaking?
As risk communication consultant Peter Sandman has said early in the pandemic, a public health policy that people don’t follow is a failed policy. That means even a really solid, science-based set of rules can fail if it’s not communicated with a clear rationale.
In Massachusetts, governor Charlie Baker has focused his latest round of rules on outdoor mask wearing — something that many experts have said is unlikely to help since the virus is extremely unlikely to be transmitted over distances outside. The British Scientific Advisory Group for Emergencies has deemed outdoor mask wearing of negligible benefit.
Baker’s ruling prompted Harvard epidemiologist Julia Marcus to suggest in Boston.com that he’s playing pandemic theater. “Arbitrary public health rules are a way to break the public’s trust, which is essential to keeping people engaged in public health efforts,” she told a reporter for the site. “I think a mandate like this — that people know is arbitrary — is going to do more to reduce trust than it will to reduce infections.”
Harvard’s William Hanage, who studies infectious disease dynamics, told me that people don’t need more rules. They need more information about how the virus is transmitted so they can take steps to avoid it. “When you phrase things in terms of rules, it leads people to try to come up with ways to get around those rules,” he says.
Rules can become a form of misinformation. The rules in many states seem to suggest that walking outside is dangerous and eating in a restaurant is safe, but Hanage says the truth is the other way around.
Baker has justified his outdoor mask mandate by saying it sends a message. The message I heard was that that the rules are not chosen for our health and welfare but to make our political leaders look like they are doing something.
Rules should only be decreed along with evidence for their benefit, argued statistician and risk communication expert David Spiegelhalter in a piece for The Guardian: “Too often, the message is shaped by communication professionals working to ensure the greatest number of people ‘get the message’ rather than thinking about how to present the evidence so the greatest number of people can understand it, trust it, and then decide for themselves.”
I hear from diverse readers who want to do the right thing, but need to know where to focus their efforts. A farmer in Florida recently wrote to me about the pandemic fatigue that’s affecting him and his neighbors. “What happens here is that we get worn out, beaten down and overloaded such that no matter how well-intentioned we are we are prone to latch onto something wrong.”
“So I think people here get it that it's serious … they like their neighbors and don't want them dead,” he wrote. But they’re wondering how much effort to put into disinfecting groceries and kitchen counters — something that some media outlets recommended in the spring, as well as wearing gloves at the gas station, disinfecting credit cards and letting packages sit outside for a few days before opening them.
Harvard disease expert Hanage says that the science to date points to the primary risk coming from what he calls the three C’s — close contact, closed spaces and crowds. He says in Japan, where they’ve had few Covid-19 deaths, people are advised to avoid these — not just to wear masks in these situations but to limit them or avoid them altogether.
One place where the informational clutter can get sorted out is the CDC. In an encouraging trend, the agency is starting to make recommendations by explaining why they’re likely to improve public health. The agency cited good reasons people should avoid traveling for the holidays, including many combinations of those three C’s. They’ve just issued new guidelines recommending masks when people are indoors outside their homes or cannot stay more than six feet away from other people. And they’ve just shortened the quarantine period for people exposed to the virus from 14 days to 10, or seven if you get a test at the end. Again, the rationale was explained — some cases can incubate for two full weeks, but most people develop symptoms sooner. A shorter quarantine period can still cut down on transmission and will get better compliance.
It would be wonderful if the CDC could also start telling us which rules and recommendations are unlikely to work, so we can all concentrate on the ones that will. There’s some denial out there, but there’s also enormous curiosity and willingness to help. It’s a resource we can’t afford to keep squandering.
This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.
To contact the author of this story:
Faye Flam at fflam1@bloomberg.net
To contact the editor responsible for this story:
Sarah Green Carmichael at sgreencarmic@bloomberg.net
Ik denk niet dat iemand binnenshuis op visite mondkapjes gaat dragen trouwens, maar dat is een ander verhaal. Maar zelfs dat zouden mensen misschien sneller doen als iemand er nog in geloofde, als je een overheid zou hebben die consequent betrouwbare informatie geeft.
Wat mij verbaast is dat we hier i.t.t. de VS geen 50 staten hebben met elk een ander beleid, maar dat je dit artikel toch bijna één op één kunt vertalen naar de Nederlandse situatie. Ook bijvoorbeeld omdat (i.t.t. het CDC in de VS) het RIVM zegt dat mondkapjes niet helpen, maar ze wel verplicht zijn. Arbitraire regels loeren dan ook om de hoek, zelfs in een land als Nederland waar de landelijke overheid bepaalt en zich (m.u.v. mondkapjes) baseert op deskundig advies. Hoe is het mogelijk dat wij hetzelfde probleem hebben als in de VS, terwijl wij geen Trump-type als premier hebben en wij geen 12 provincies met elk een ander beleid hebben?
Ook hier hebben we allerlei regeltjes die er zijn om 'een signaal af te geven' zonder uitleg over nut of noodzaak, of zelfs boetes voor het overtreden van regels waar het nut niet van is aangetoond. Op deze manier wordt het draagvlak voor regels inderdaad steeds minder.
Het ontbreekt bij overheden aan de moed om niet alleen adviezen te geven over wat wel werkt, maar ook om uit te leggen wat niet werkt, en waarom ze bepaalde regels níet invoeren. Het beleid omtrent mondkapjes was tot voort kort het Gallisch dorpje dat eenzaam standhield, maar ook dat werd opgeofferd in het belang van 'heldere communicatie'. Inderdaad zoals in het artikel staat, omdat veel beleid door communicatie-experts wordt gemaakt die het communiceren al jaren verleerd zijn, en die het volk daarom aanspreken alsof we allemaal kleine kinderen zijn. "Doe dit! Omdat ik het zeg! Anders krijg je straf!" (zie ook Hugo de Jonge met zijn pabo-achtergrond). Heldere communicatie tot je op het punt aankomt van "Jullie mogen het niet, maar de juf mag het wel, omdat..."
Maar dan heb je het niet over de standaard-zonnebank.quote:Op zondag 6 december 2020 20:22 schreef Mortaxx het volgende:
[..]
Jawel zijn zonnebanken met speciale lampen hiervoor.
Dan heb je het over hele andere lampen.
Lekker belangrijk als je besmet wordt.quote:Op zondag 6 december 2020 20:22 schreef Elan het volgende:
[..]
Post nu eens de besmettingsgevallen per leeftijdscategorie, dit is natuurlijk weinig relevante data aangezien algemeen bekend is dat ouderen er vaker ziek van worden.
Het gaat erom dat we er voor moeten zorgen dat de ouderen en kwetsbaren niet besmet worden.
En aangezien die groep over het algemeen overal schijt aan heeft, moeten die tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
Dus.. thuisisolatie voor een maand. Je laat je eten gewoon bezorgen. Wil je toch naar buiten, dan op eigen risico.
Zuiger van het FOK!-OMT
Geen idee, kwam uit de test. Een teveel is vaak ook niet goed dus ben maar gaan minderen met mn vrije hoog gedoseerde pillen.quote:
[..]
Kun je bij een teveel aan vit.D ook klachten hebben?
Ik had wel slaapproblemen maar wist al wel dat ik vit D in de ochtend moest nemen.
Maar misschien heb ik dat ergens gelezen op klazienuutzalk.nl dat ik het s ochtends moest nemen.
Maar vond t wel logisch, zon komt op, free vit D.
Go hard or go home
Ja, vaak gaat dat gepaard met een rode, geïrriteerde huid.quote:
Kun je bij een teveel aan vit.D ook klachten hebben?
So we just called him Fred
Johquote:
[..]
Lekker belangrijk als je besmet wordt.
Het gaat erom dat we er voor moeten zorgen dat de ouderen en kwetsbaren niet besmet worden.
En aangezien die groep over het algemeen overal schijt aan heeft, moeten die tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
Dus.. thuisisolatie voor een maand. Je laat je eten gewoon bezorgen. Wil je toch naar buiten, dan op eigen risico.
Dat is precies wat mensen doen.
Verder is de vraag hoe en waar 70+ besmet raakt, het zou zomaar kunnen via (klein) kinderen die op bezoek komen dus daar hebben de jongeren met zoveel 'schuld' aan. Voor zover een schuldvraag überhaupt relevant is natuurlijk.
Had gehoopt dat we dat geneuzel over leeftijden inmiddels wel voorbij waren..
blablablabla
En constipatie.quote:
[..]
Ja, vaak gaat dat gepaard met een rode, geïrriteerde huid.
blablablabla
Ik denk dat het punt wat @DonDruiper aanstippeld wel belangrijk is, en daar is het wel vaker over gegaan. Als je als volledige maatschappij er alles aan doet om de mensen met zwakkere gezondheid te ontzien, is het natuurlijk niet logisch als die mensen alsnog het op gaan zoeken. Daar mogen best vragen over gesteld worden.quote:
[..]
Joh
Dat is precies wat mensen doen.
Verder is de vraag hoe en waar 70+ besmet raakt, het zou zomaar kunnen via (klein) kinderen die op bezoek komen dus daar hebben de jongeren met zoveel 'schuld' aan. Voor zover een schuldvraag überhaupt relevant is natuurlijk.
Had gehoopt dat we dat geneuzel over leeftijden inmiddels wel voorbij waren..
Als ik op vrijdagavond boodschappen doe kom ik regelmatig ouderen tegen die 'gezellig' samen boodschappen aan 't doen zijn. Vaak zijn dat ook degenen die totaal geen moeite doen om afstand te houden.
Hoe langer deze situatie duurt, hoe prangender die vraag wordt.
Deze onderzoeken beschouwen alleen het mondkapje zelf om dat op grond van "kansberekening" die zich weer baseren op een veronderstelde werkingen, om dan ongefundeerde uitspraken te doen.quote:
Het is van een misplaatst niveau dat wanneer beide personen iets dragen (wat regelmatig wordt getoond), er dan geen transmissie meer kan plaatsvinden. zoals bron: France gouvernement :
Dit is meer het eerlijke verhaal:
Om wat onderbouwd over een mondkapje te kunnen zeggen moet ook de stof, aard, plaats, omstandigheden en (verschoonde) manier van dragen worden meegenomen. Metingen in een/uit lab zijn niet realistisch te projecteren naar de weerbarstige praktijk die maar wat deugnietend doet.quote:Bron: polifact
No mask is 100% effective, but health care officials stress that face masks increase their effectiveness when combined with other measures, such as social distancing and regular hand washing.
Het is van een Dettolgehalte die 99% van de bacteriën tegenhoudt en niet vermeld dat er daarna nog een miljard overblijven die ruimschoots voldoende zijn om iemand ziek te maken.
Hier een lijstje van stoffen en soort (bron: sciencealert
Zelf prefereer ik de veiligheid van iemand die zonder kapje met afgewend hoofd bewust snel en stil achter mij langs gaat; dan die onveiligheid van iemand die met een kèk "kapje" voor mij met een geschreeuwd "sorry" voordringt en dan treuzelt bij graaien.
Zo en nu maar hopen dat we verlost gaan worden van mondkapjes gereutel die overheden als kippen zonder kop blijven doordreinen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alsof je in de supermarkt wel even besmet raakt, heb dat gedurende die hele pandemie echt nog nooit ergens gehoord.quote:
[..]
Ik denk dat het punt wat @:DonDruiper aanstippeld wel belangrijk is, en daar is het wel vaker over gegaan. Als je als volledige maatschappij er alles aan doet om de mensen met zwakkere gezondheid te ontzien, is het natuurlijk niet logisch als die mensen alsnog het op gaan zoeken. Daar mogen best vragen over gesteld worden.
Als ik op vrijdagavond boodschappen doe kom ik regelmatig ouderen tegen die 'gezellig' samen boodschappen aan 't doen zijn. Vaak zijn dat ook degenen die totaal geen moeite doen om afstand te houden.
Hoe langer deze situatie duurt, hoe prangender die vraag wordt.
Als er al sprake is van direct constact is dat hooguit dertig seconden. Maar laten we vooral doorgaan met het winkelwagentjes ontsmetten en ouderen uurtjes organiseren, terwijl zowel de ondernemer als de doelgroep aangeeft daar geen behoefte aan te hebben.
Het is ook vaak op debiele tijden, van 07:00 tot 08:00 of 21:00 tot 22:00. Wat zou jij doen?
blablablabla
Probleem van 60+plussrrs is ook dat die over een minder goed werkend immuunsysteem beschikken. De zwezerik (bron:wiki) is dan doorgaans flink uitgewerkt en kan niet langer de variëteit aan benodigde weerstand (aan)bieden. Sws is de kans dat iemand na uitgegroeid te zijn, klein dat die nog weerstand ontwikkeld tegen (on)bekende virussen. Men heeft het vermogen of met wat pech, dan onvoldoende of zal het na verloop simpelweg kwijtraken.quote:
Wordt het niet eens tijd om de ouderen te gaan isoleren?
[ afbeelding ]
Ik bedoel.. we hebben bijvoorbeeld ouderenuurtjes in de supermarkt ingevoerd, maar ik zie opa en oma gewoon samen achter de rollator om 13:00 uur boodschappen doen.
Het probleem is dat het gros van de 60 plussers gewoon doorgaat met het leven zoals ze altijd gewend waren.
"Dood gaan we binnenkort toch wel"
Zwezerik: onze weerstandfabriek
Vanaf ca je 25e krimpt dat uiterst nuttige orgaan, daalt daarmee het weerstandsvermogen om serieus vanaf ca het 50e levensjaar - vaak dan al merkbaar - met elk jaar ca 1% te verminderen. Niet zo gek dat ouderen vooral geraakt worden vanwege ons ingebouwde End-Of-Life systeem.
NB: cijfers zijn gemiddelden waarbij de één eerder en de ander later aan de beurt is.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar het is niet alleen supermarkt zelf. In het dorp waar ik woon heb je vrijwel geen last van hangjongeren, maar zijn er groepjes ouderen die bij elkaar rondhangen en gezellig aan het kleppen zijn.quote:
[..]
Alsof je in de supermarkt wel even besmet raakt, heb dat gedurende die hele pandemie echt nog nooit ergens gehoord.
Als er al sprake is van direct constact is dat hooguit dertig seconden. Maar laten we vooral doorgaan met het winkelwagentjes ontsmetten en ouderen uurtjes organiseren, terwijl zowel de ondernemer als de doelgroep aangeeft daar geen behoefte aan te hebben.
Het is ook vaak op debiele tijden, van 07:00 tot 08:00 of 21:00 tot 22:00. Wat zou jij doen?
Maargoed, het gaat meer om de gedachte erachter. Tuurlijk is het risico op besmetting in de supermarkt laag, maar als je zelf de basisregels ook niet in acht neemt, hoe groot is de kans dan dat je die wel in acht neemt op alle andere plekken? Dat je niet gezellig bij je kinderen op bezoek gaat omdat je dat graag wilt.
Ik snap het volledig, maar op dit moment lijkt het er vaak op alsof iedereen die onder de 50 is zn best doet afstand te houden om de ouderen niet te besmetten, en diezelfde ouderen vaak denken: Yolo, ik doe gewoon mn ding zoals ik altijd deed.
Dat is gewoon geen logische situatie.
Sterkte en beterschap!quote:Op zondag 6 december 2020 14:22 schreef vosss het volgende:
Vriendin zojuist uitslag binnen, positief.
Nu maar eens lezen wat er allemaal moet en mag.
Humor, serieus en vrolijk!
Welke leeftijd bedoel jij met ouderen? En naar mijn idee is dat afstand houden, zeker in supermarkten eigenlijk nog maar weinig aan de orde. De drukte blijft maar toenemen en het dragen van een mondkapje lijkt voor velen een vrijbrief om overal tussendoor te manoeuvreren. Voor een paar boodschapjes ga ik vaak alleen maar ook vaak genoeg met iemand samen. Zeker wanneer ik meerdere dingen nodig heb.quote:
[..]
Ik denk dat het punt wat @:DonDruiper aanstippeld wel belangrijk is, en daar is het wel vaker over gegaan. Als je als volledige maatschappij er alles aan doet om de mensen met zwakkere gezondheid te ontzien, is het natuurlijk niet logisch als die mensen alsnog het op gaan zoeken. Daar mogen best vragen over gesteld worden.
Als ik op vrijdagavond boodschappen doe kom ik regelmatig ouderen tegen die 'gezellig' samen boodschappen aan 't doen zijn. Vaak zijn dat ook degenen die totaal geen moeite doen om afstand te houden.
Hoe langer deze situatie duurt, hoe prangender die vraag wordt.
Dat is niet zoals het is. Sowieso doet zeker niet iedereen onder de 50 z’n best afstand te houden om ouderen hier te besmetten. En net zo zeker doen niet alle ouderen YOLO en kijken nergens naar. Die generalisaties zijn gewoonweg dom.quote:
[..]
Maar het is niet alleen supermarkt zelf. In het dorp waar ik woon heb je vrijwel geen last van hangjongeren, maar zijn er groepjes ouderen die bij elkaar rondhangen en gezellig aan het kleppen zijn.
Maargoed, het gaat meer om de gedachte erachter. Tuurlijk is het risico op besmetting in de supermarkt laag, maar als je zelf de basisregels ook niet in acht neemt, hoe groot is de kans dan dat je die wel in acht neemt op alle andere plekken? Dat je niet gezellig bij je kinderen op bezoek gaat omdat je dat graag wilt.
Ik snap het volledig, maar op dit moment lijkt het er vaak op alsof iedereen die onder de 50 is zn best doet afstand te houden om de ouderen niet te besmetten, en diezelfde ouderen vaak denken: Yolo, ik doe gewoon mn ding zoals ik altijd deed.
Dat is gewoon geen logische situatie.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Spot het woordje 'lijkt', daarmee geef ik aan dat het voor mij zo lijkt. Nergens voor nodig om het dom te noemen, dat is hoe 't hier overkomt.quote:
[..]
Dat is niet zoals het is. Sowieso doet zeker niet iedereen onder de 50 z’n best afstand te houden om ouderen hier te besmetten. En net zo zeker doen niet alle ouderen YOLO en kijken nergens naar. Die generalisaties zijn gewoonweg dom.
Niemand besmet bewust iemand anders, de ene persoon doet beter zijn best dan de ander om het te voorkomen. Dat heeft naar mijn idee in veel gevallen te maken met een andere risicobeleving.
Mijn ervaring in het dorp waar ik woon is in de meeste gevallen dat de leeftijd tussen de 25 en 40 echt zijn best doet. Draagt al tijden mondkapjes, houdt nog steeds waar mogelijk afstand. De hoeveelheid keren dat ik wel niet wanneer ik boodschappen aan 't doen was opzij moest omdat iemand van 70+ even voor me langs bukte om appels te pakken (en even alle appels aanraken) kan ik niet meer op twee handen tellen. Diezelfde mensen lopen vaak hoestend en proestend door diezelfde supermarkt heen, wat moet ik daar dan van vinden?
Voornamelijk 70+quote:
[..]
Welke leeftijd bedoel jij met ouderen? En naar mijn idee is dat afstand houden, zeker in supermarkten eigenlijk nog maar weinig aan de orde. De drukte blijft maar toenemen en het dragen van een mondkapje lijkt voor velen een vrijbrief om overal tussendoor te manoeuvreren. Voor een paar boodschapjes ga ik vaak alleen maar ook vaak genoeg met iemand samen. Zeker wanneer ik meerdere dingen nodig heb.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2020 21:09:30 ]
Maarja die contactmomentjes zijn over het algemeen buiten en alles wat ze hebben, veel van die gasten zien verder niemand dus het alternatief is maandenlang in eenzaamheid.quote:
[..]
Maar het is niet alleen supermarkt zelf. In het dorp waar ik woon heb je vrijwel geen last van hangjongeren, maar zijn er groepjes ouderen die bij elkaar rondhangen en gezellig aan het kleppen zijn.
Maargoed, het gaat meer om de gedachte erachter. Tuurlijk is het risico op besmetting in de supermarkt laag, maar als je zelf de basisregels ook niet in acht neemt, hoe groot is de kans dan dat je die wel in acht neemt op alle andere plekken? Dat je niet gezellig bij je kinderen op bezoek gaat omdat je dat graag wilt.
Ik snap het volledig, maar op dit moment lijkt het er vaak op alsof iedereen die onder de 50 is zn best doet afstand te houden om de ouderen niet te besmetten, en diezelfde ouderen vaak denken: Yolo, ik doe gewoon mn ding zoals ik altijd deed.
Dat is gewoon geen logische situatie.
Ouderen hebben ook niet meer de adaptieve vermogens om met ingrijpende veranderingen om te gaan, zoiets als lijnen die opgeplakt worden om de looprichting te bepalen raken ze serieus door van slag. Is lastig voor te stellen maar het is lang niet altijd een kwestie van onwil.
Daarbij raken ze veelal thuis besmet, al dan niet met wat hulp van hun zorgverleners die het virus binnen brengen. Ik ken zat verhalen van mensen die nergens komen, afhankelijk zijn van de zorg en toch besmet raken en opgenomen moeten worden. Rara hoe kan dat....
blablablabla
Denk vooral via (klein) kinderen eerlijk gezegd en daar zijn beide partijen debet aan.quote:
[..]
Dat is niet zoals het is. Sowieso doet zeker niet iedereen onder de 50 z’n best afstand te houden om ouderen hier te besmetten. En net zo zeker doen niet alle ouderen YOLO en kijken nergens naar. Die generalisaties zijn gewoonweg dom.
blablablabla
Ik geloof ook niet dat het een kwestie van onwil is. Dat maandenlang eenzaamheid is natuurlijk niet uniek aan ouderen, het is niet voor niets dat er op allerlei plekken noodkreten uitgaan voor jongeren en jongvolwassenen die in dezelfde situatie zitten.quote:
[..]
Maarja die contactmomentjes zijn over het algemeen buiten en alles wat ze hebben, veel van die gasten zien verder niemand dus het alternatief is maandenlang in eenzaamheid.
Ouderen hebben ook niet meer de adaptieve vermogens om met ingrijpende veranderingen om te gaan, zoiets als lijnen die opgeplakt worden om de looprichting te bepalen raken ze serieus door van slag. Is lastig voor te stellen maar het is lang niet altijd een kwestie van onwil.
Daarbij raken ze veelal thuis besmet, al dan niet met wat hulp van hun zorgverleners die het virus binnen brengen. Ik ken zat verhalen van mensen die nergens komen, afhankelijk zijn van de zorg en toch besmet raken en opgenomen moeten worden. Rara hoe kan dat....
Nogmaals, ik doe graag mijn best zodat ik kan helpen anderen gezond te houden, het enige wat ik vraag is dat die andere ook zijn best doet.
Jongeren en jongvolwassenen zijn veel adaptiever en mobieler, als jij of ik iemand wil zien omdat we ons eenzaam voelen stappen we in de auto en zit je binnen no time ergens.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat het een kwestie van onwil is. Dat maandenlang eenzaamheid is natuurlijk niet uniek aan ouderen, het is niet voor niets dat er op allerlei plekken noodkreten uitgaan voor jongeren en jongvolwassenen die in dezelfde situatie zitten.
Nogmaals, ik doe graag mijn best zodat ik kan helpen anderen gezond te houden, het enige wat ik vraag is dat die andere ook zijn best doet.
Plus FaceTime, Whatsapp, Zoom meetings met collega's en nog een heel scala aan digitale manieren om dagelijks interactie te hebben met anderen. Die oudjes komen letterlijk niet verder dan die supermarkt.
blablablabla
Het is echt niet jouw schuld, maar iedere keer dat ik hoor dat Zoom/WhatsApp/FaceTime of Teams een valide vervanging is van een in-person interactie sterft er een stukje van mijn sociale denkvermogen af. Serieus, die handel helpt uit bittere noodzaak, maar het komt totaal niet in de buurt van het echte.quote:
[..]
Jongeren en jongvolwassenen zijn veel adaptiever en mobieler, als jij of ik iemand wil zien omdat we ons eenzaam voelen stappen we in de auto en zit je binnen no time ergens.
Plus FaceTime, Whatsapp, Zoom meetings met collega's en nog een heel scala aan digitale manieren om dagelijks interactie te hebben met anderen. Die oudjes komen letterlijk niet verder dan die supermarkt.
Er wordt op dit moment gezegd dat je niet moet gaan funshoppen, ongeacht je leeftijd. Als er tegen jou en mij gezegd wordt dat we aso's zijn omdat we sinterklaasinkopen willen doen voor ons gezin, dan kun je het toch niet goedpraten dat de mensen die daadwerkelijk een vergroot risico lopen lekker gaan samenkluiten? Dat is totaal inconsistent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2020 21:27:09 ]
Gisteren nog gefacetimet met mijn grootmoeder van 83 om haar een fijne reis naar Portugal te wensen: Ze gaat daar zoals elk jaar overwinteren. Ondanks de tientallen liters speciale voeding, 20 kg aan medicijnen en scootmobiel die mee moeten laat ze zich niet tegenhouden. (om nog maar te zwijgen over de lichamelijke beperkingen die ze heeft door bloeddruk, hart, knie, rug en kuiten)quote:
Jongeren en jongvolwassenen zijn veel adaptiever en mobieler, als jij of ik iemand wil zien omdat we ons eenzaam voelen stappen we in de auto en zit je binnen no time ergens.
Plus FaceTime, Whatsapp, Zoom meetings met collega's en nog een heel scala aan digitale manieren om dagelijks interactie te hebben met anderen. Die oudjes komen letterlijk niet verder dan die supermarkt.
Normaal gaat ze ná de kerst, dit jaar eerder omdat ze het gezeur van haar buren zat is
Moraal van het verhaal: ook als je 80+ bent hoef je echt niet alleen te zijn in dit land, maar je moet niet thuis gaan zitten wachten tot er iemand langs komt.
So we just called him Fred
Yep, remote/online is misselijkmnakend substituut waaracher tal van mensoganisaties zich graag verschuilen.quote:
[..]
Het is echt niet jouw schuld, maar iedere keer dat ik hoor dat Zoom/WhatsApp/FaceTime of Teams een valide vervanging is van een in-person interactie sterft er een stukje van mijn sociale denkvermogen af. Serieus, die handel helpt uit bittere noodzaak, maar het komt totaal niet in de buurt van het echte.
Er wordt op dit moment gezegd dat je niet moet gaan funshoppen, ongeacht je leeftijd. Als er tegen jou en mij gezegd wordt dat we aso's zijn omdat we sinterklaasinkopen willen doen voor ons gezin, dan kun je het toch niet goedpraten dat de mensen die daadwerkelijk een vergroot risico lopen lekker gaan samenkluiten? Dat is totaal inconsistent.
Net of dat de waarde vooral en alleen voorziening is die telt en de mens daarin dan waardeloos achter laat.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
weg... waarom blijft quote naast wijziging zitten...
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is precies wat ze gaan doen, dus je hebt helemaal niets te klagen.quote:
[..]
Kom gewoon met wat er gaat veranderen, waarschijnlijk niks dus.
Het zal voor iedereen anders zijn. Iedereen let ook op andere dingen. Hier in mijn omgeving, met mijn visie, herken ik jouw situatie eigenlijk wel. En het is echt niet zo dat ik specifiek aan het rondkijken ben of ik oudjes kan betrappen. Eerder het tegenovergestelde omdat ik eigenlijk aan mezelf wil bewijzen dat het echt niet alleen de oudere generaties zijn die rondhangen/er een uitje van lijken te maken (en de andere zaken die jij benoemd; zoals met die appels/random andere producten). Maar toch blijf ik het zo zien. Echt wel een enkeling uit andere generaties, maar meer dan dat is het ook niet. Kan ook aan de buurt liggen natuurlijk (al valt het m'n man ook op & vrienden in dezelfde stad idem).quote:
[..]
Spot het woordje 'lijkt', daarmee geef ik aan dat het voor mij zo lijkt. Nergens voor nodig om het dom te noemen, dat is hoe 't hier overkomt.
Niemand besmet bewust iemand anders, de ene persoon doet beter zijn best dan de ander om het te voorkomen. Dat heeft naar mijn idee in veel gevallen te maken met een andere risicobeleving.
Mijn ervaring in het dorp waar ik woon is in de meeste gevallen dat de leeftijd tussen de 25 en 40 echt zijn best doet. Draagt al tijden mondkapjes, houdt nog steeds waar mogelijk afstand. De hoeveelheid keren dat ik wel niet wanneer ik boodschappen aan 't doen was opzij moest omdat iemand van 70+ even voor me langs bukte om appels te pakken (en even alle appels aanraken) kan ik niet meer op twee handen tellen. Diezelfde mensen lopen vaak hoestend en proestend door diezelfde supermarkt heen, wat moet ik daar dan van vinden?
[..]
Voornamelijk 70+
Maar uiteindelijk zal het echt in elke leeftijdsgroep wel voorkomen. Het valt bij ouderen wellicht ook wat meer op omdat dat dus juist de groep is die we proberen te beschermen. En tevens de eerste groep die straks gevaccineerd gaat worden (logisch, dat terzijde) en misschien wel eerder extra vrijheden krijgen omdat ze gevaccineerd zijn.
Klazien uut Zalk!quote:
[..]
Geen idee, kwam uit de test. Een teveel is vaak ook niet goed dus ben maar gaan minderen met mn vrije hoog gedoseerde pillen.
Ik had wel slaapproblemen maar wist al wel dat ik vit D in de ochtend moest nemen.
Maar misschien heb ik dat ergens gelezen op klazienuutzalk.nl dat ik het s ochtends moest nemen.
Maar vond t wel logisch, zon komt op, free vit D.
Uit de oude doos, zeg!
Mwa heeft niet zoveel zin om te wijzen naar slecht gedrag van leeftijdsgroepen, elke groep doet wel wat verkeerd en draagt bij. De ouderen zorgen voor overbelasting in de zorg en de jongeren voor de verspreiding, het is een soort duivelse Yin Yang waar het virus de lachende derde is.quote:
[..]
Het is echt niet jouw schuld, maar iedere keer dat ik hoor dat Zoom/WhatsApp/FaceTime of Teams een valide vervanging is van een in-person interactie sterft er een stukje van mijn sociale denkvermogen af. Serieus, die handel helpt uit bittere noodzaak, maar het komt totaal niet in de buurt van het echte.
Er wordt op dit moment gezegd dat je niet moet gaan funshoppen, ongeacht je leeftijd. Als er tegen jou en mij gezegd wordt dat we aso's zijn omdat we sinterklaasinkopen willen doen voor ons gezin, dan kun je het toch niet goedpraten dat de mensen die daadwerkelijk een vergroot risico lopen lekker gaan samenkluiten? Dat is totaal inconsistent.
Van mij mogen die oudjes samen gaan staan ouwehoeren, het is ze goed recht. Voor ons is een jaar isolatie eigenlijk al ondoenlijk, dan hebben wij als het goed is nog een hele leven voor ons. Laat staan als je op je einde loopt. Die mensen nemen dat risico natuurlijk gewoon heel bewust. En waarom ook niet, voor die generatie is de dood veel meer geaccepteerd als onderdeel van het leven. Het is ergens intens triest hoe wij ons laten ketenen door een overheid. Gelukkig sijpelt dat besef steeds meer door en worden mensen steeds opstandiger
.Grappig dat je digitale interactie als zo inferieur ervaart, ik vind het heerlijk
geen verplichting tot handjes schudden, hoestende of stinkende collega's en om je heen. Geen reistijd, geen files, geen gedoe om af te spreken maar gewoon verbinding maken, je zaken afhandelen en klaar.
blablablabla
Hoewel sympathiek heeft het gros van de mensen met een AOWtje die middelen natuurlijk niet om ergens te overwinteren, die nemen genoegen met de lokale scootmobielclub in winkelcentrum De Koperwiek. En zijn daardoor uiteindelijk ook niet eenzaam, iedereen blijquote:Op zondag 6 december 2020 21:54 schreef Fred het volgende:
[..]
Gisteren nog gefacetimet met mijn grootmoeder van 83 om haar een fijne reis naar Portugal te wensen: Ze gaat daar zoals elk jaar overwinteren. Ondanks de tientallen liters speciale voeding, 20 kg aan medicijnen en scootmobiel die mee moeten laat ze zich niet tegenhouden. (om nog maar te zwijgen over de lichamelijke beperkingen die ze heeft door bloeddruk, hart, knie, rug en kuiten)
Normaal gaat ze ná de kerst, dit jaar eerder omdat ze het gezeur van haar buren zat is
Moraal van het verhaal: ook als je 80+ bent hoef je echt niet alleen te zijn in dit land, maar je moet niet thuis gaan zitten wachten tot er iemand langs komt.
blablablabla
Dit, laat de focus van het RIVM hier eens volledig op gericht zijn.quote:
Who are these people filling up the hospitals? Where do they live? What kind of work do they do? Do we have any idea how they got the virus? And which rules, exactly, were they breaking?
De leeftijden zijn het enige wat bekend is, maar laat deze mensen in belang van het onderzoek en de strijd tegen dit virus ongestraft en uitermate aangemoedigd eens vertellen welke regels zijn gebroken hebben, en waar en hoe vaak.
Ook wat voor werk zij doen, waar ze wonen, of ze gebruik maken van het OV, of ze schoolgaande kinderen hebben, wat ze eten, alles wat maar van belang kan zijn, maar toch vooral: Hielden zij zich aan de regels? Raakten zij besmet door de maatregelen niet op te volgen?
Dat zou waanzinnig interessant zijn.
Wat is je doel met dat onderzoek? Wat wil je bewijzen of ontkrachten?quote:
[..]
Dit, laat de focus van het RIVM hier eens volledig op gericht zijn.
De leeftijden zijn het enige wat bekend is, maar laat deze mensen in belang van het onderzoek en de strijd tegen dit virus ongestraft en uitermate aangemoedigd eens vertellen welke regels zijn gebroken hebben, en waar en hoe vaak.
Ook wat voor werk zij doen, waar ze wonen, of ze gebruik maken van het OV, of ze schoolgaande kinderen hebben, wat ze eten, alles wat maar van belang kan zijn, maar toch vooral: Hielden zij zich aan de regels? Raakten zij besmet door de maatregelen niet op te volgen?
Dat zou waanzinnig interessant zijn.
zie email 27 oktober
Volgens mij is dit onderzoek er al. Ze noemen het BCO.quote:
[..]
Wat is je doel met dat onderzoek? Wat wil je bewijzen of ontkrachten?
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Je kan denk ik stuk gerichter maatregelen treffen.quote:
[..]
Wat is je doel met dat onderzoek? Wat wil je bewijzen of ontkrachten?
Stel dat je er achter komt dat 75% terug te herleiden is naar scholen of dat bijvoorbeeld 75% terug te herleiden is naar het negeren van maatregelen. Nu hebben wij allerlei maatregelen, met allerlei schattingen, een modelletje hier en een modelletje daar. Zou echt wel tof zijn om te weten hoe mensen besmet raken. Waren ze regels aan het overtreden of zijn de genomen maatregelen niet goed genoeg?
Niet om vingers te wijzen, maar meer informatie te vergaren.
Beetje een soort van BCO XL.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Ja, maar volgens mij gaat BCO niet zo ver toch?quote:
[..]
Volgens mij is dit onderzoek er al. Ze noemen het BCO.
Daarnaast is het makkelijk gezegd natuurlijk. Wij kunnen BCO al niet bijbenen, laat staan een uitgebreidere versie.
Ik denk dat ze alle genoemde vragen wel stellen. Je ZOU zeggen dat die losse onderdelen dan ook vrij gemakkelijk met een druk op de knop te verzamelen zijn. Maar misschien vraag ik dan teveel!quote:
[..]
Ja, maar volgens mij gaat BCO niet zo ver toch?
Daarnaast is het makkelijk gezegd natuurlijk. Wij kunnen BCO al niet bijbenen, laat staan een uitgebreidere versie.
En inderdaad, er zijn nu veel te veel besmettingen om BCO goed te laten verlopen.
Ik wil dat volle ziekenhuis wel eens zien. Dat ze mij niet binnenlaten zegt al genoeg. Als ze niks te verbergen hebben laat het dan aan mij zien.
[ Bericht % gewijzigd door Evenstar op 07-12-2020 02:42:30 ]
[ Bericht % gewijzigd door Evenstar op 07-12-2020 02:42:30 ]
Check it out
Dat weet je nooit zeker natuurlijk. Dat is wel een behoorlijk probleem. Als jij 50 man hebt die dezelfde avond in het café zijn geweest en ongeveer 5 dagen later allemaal Corona blijken te hebben kun je er rustig van uit gaan dat het een cluster is. Maar om dan al die individuele gevallen daar ook aan toe te schrijven lijkt me best lastig. Wie zegt er dat ik het niet al een paar uur eerder in de supermarkt heb opgelopen?quote:
[..]
Je kan denk ik stuk gerichter maatregelen treffen.
Stel dat je er achter komt dat 75% terug te herleiden is naar scholen of dat bijvoorbeeld 75% terug te herleiden is naar het negeren van maatregelen. Nu hebben wij allerlei maatregelen, met allerlei schattingen, een modelletje hier en een modelletje daar. Zou echt wel tof zijn om te weten hoe mensen besmet raken. Waren ze regels aan het overtreden of zijn de genomen maatregelen niet goed genoeg?
Niet om vingers te wijzen, maar meer informatie te vergaren.
Beetje een soort van BCO XL.
Dat maakt dergelijke analyses wel lastig. Het moment vangen is nagenoeg ondoenlijk denk ik.
zie email 27 oktober
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dat is ook weer waar, lastig.quote:
[..]
Dat weet je nooit zeker natuurlijk. Dat is wel een behoorlijk probleem. Als jij 50 man hebt die dezelfde avond in het café zijn geweest en ongeveer 5 dagen later allemaal Corona blijken te hebben kun je er rustig van uit gaan dat het een cluster is. Maar om dan al die individuele gevallen daar ook aan toe te schrijven lijkt me best lastig. Wie zegt er dat ik het niet al een paar uur eerder in de supermarkt heb opgelopen?
Dat maakt dergelijke analyses wel lastig. Het moment vangen is nagenoeg ondoenlijk denk ik.
Doe maar even niet. Die mensen hebben wel wat anders aan hun hoofd en bovendien hebben die patiënten recht op privacy.quote:
Ik wil dat volle ziekenhuis wel eens zien. Dat ze mij niet binnenlaten zegt al genoeg. Als ze niks te verbergen hebben laat het dan aan mij zien.
zie email 27 oktober
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Wilde het weg halen aangezien het overduidelijk BNW is, maar goed ik geef je een kans.quote:
Ik wil dat volle ziekenhuis wel eens zien. Dat ze mij niet binnenlaten zegt al genoeg. Als ze niks te verbergen hebben laat het dan aan mij zien.
Jij denkt dus serieus dat de ziekenhuizen niet vol zijn? Dit is je oprechte mening, zonder dat je aan het trollen bent?
Ik ga voor de troll i.p.v. BNW.quote:
[..]
Wilde het weg halen aangezien het overduidelijk BNW is, maar goed ik geef je een kans.
Jij denkt dus serieus dat de ziekenhuizen niet vol zijn? Dit is je oprechte mening, zonder dat je aan het trollen bent?
Wat ben je soepel deze nacht zeg.... betekent dat dat ik ook los kan gaan?
Ik zou het graag willen geloven. Maar sinds enige tijd worden er geen enkele cijfers meer gedeeld over de bezetting van de ziekenhuizen. Alleen besmettingscijfers worden gemeld. Ik heb als belastingbetaler recht om inzicht te krijgen in de cijfers.quote:
[..]
Wilde het weg halen aangezien het overduidelijk BNW is, maar goed ik geef je een kans.
Jij denkt dus serieus dat de ziekenhuizen niet vol zijn? Dit is je oprechte mening, zonder dat je aan het trollen bent?
[ Bericht 22% gewijzigd door hjansen82 op 07-12-2020 02:49:57 (fout) ]
Check it out
Die cijfers worden hier iedere dag gedeeld.quote:
[..]
Ik zou het graag willen geloven. Maar sinds enige tijd worden er geen enkele cijfers meer gedeeld over de bezetting van de ziekenhuis. Alleen besmettingscijfers worden gemeld. Ik heb als belastingbetaler recht om inzicht te krijgen in de cijfers.
Even topic doornemen misschien. Ergens rond 14.15 zoeken.
Of deze ff doorsnuffelen:
https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
In DM altijdquote:
[..]
Ik ga voor de troll i.p.v. BNW.
Wat ben je soepel deze nacht zeg.... betekent dat dat ik ook los kan gaan?
Het is wel heel rustig vannacht in ieder geval. Beetje NFL aan het kijken, zo maar eens bed opzoeken, want knallende koppijn al hele week, vandaar dat ik ook zo weinig aanwezig ben laatste dagen en ook heel weining nieuws heb gevolgd.
Ben wel benieuwd wat de komende dagen ons gaat brengen. Zie wel dat zowel hier als op Facebook/Twitter putjes BNW gehalte keihard omhoog aan het schieten is
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
De cijfers over bezettingen worden iedere dag gewoon gedeeld hoor. Ik weet niet waar jij kijkt? Daarnaast geeft het betalen van belasting jou niet recht alles wat je maar wil. Zo werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Ik zou het graag willen geloven. Maar sinds enige tijd worden er geen enkele cijfers meer gedeeld over de bezetting van de ziekenhuizen. Alleen besmettingscijfers worden gemeld. Ik heb als belastingbetaler recht om inzicht te krijgen in de cijfers.
Ziekenhuis opnames en IC opnames dalen. Maar geen versoepelingen. Wat gaat hier mis?
https://coronadashboard.r(...)k/ziekenhuis-opnames
https://coronadashboard.r(...)k/ziekenhuis-opnames
Check it out
Niets, de maand december kan nog van alles in petto hebben.quote:
Ziekenhuis opnames en IC opnames dalen. Maar geen versoepelingen. Wat gaat hier mis?
https://coronadashboard.r(...)k/ziekenhuis-opnames
Jemig.... wil ik me net op je DM storten.... heb je hóófdpijn!quote:
[..]
In DM altijd
Het is wel heel rustig vannacht in ieder geval. Beetje NFL aan het kijken, zo maar eens bed opzoeken, want knallende koppijn al hele week, vandaar dat ik ook zo weinig aanwezig ben laatste dagen en ook heel weining nieuws heb gevolgd.
Ben wel benieuwd wat de komende dagen ons gaat brengen. Zie wel dat zowel hier als op Facebook/Twitter putjes BNW gehalte keihard omhoog aan het schieten is
Nah... dat wordt niks dus!
Heb je de laatste tijd nog een test gedaan? Vreemd als je zolang hoofdpijn hebt toch? Of teveel spanning op de schouders, kan ook natuurlijk.
Het BNW-gehalte schiet ook hier omhoog. Jammer. Wordt er geen leuker topic van.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Dat is daalt betekent niet meteen dat het er niet meer is. Als je te lang wacht met ingrijpen liggen de ziekenhuizen al dusdanig vol dat je ook een tijd moet dalen voordat het weer rustig genoeg is.quote:
Ziekenhuis opnames en IC opnames dalen. Maar geen versoepelingen. Wat gaat hier mis?
https://coronadashboard.r(...)k/ziekenhuis-opnames
Een groot deel van reguliere zorg is nog steeds afgeschaald. Volgens mij ben je gewoon aan het trollen, want ik kan het mij niet voorstellen dat iemand in december, 9 maanden na het begin van de pandemie, nog steeds dit soort opmerkingen maakt.
