Moeilijk? We proberen het niet eens (meer).quote:Op donderdag 3 december 2020 12:24 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tja, ik snap werkelijk niet dat het voor veel mensen echt te moeilijk is om eens een andere invulling aan kerst te geven in het kader van de geldende maatregelen. Ik snap zeker dat mensen het graag willen vieren zoals anders. MIsschien juist wel dit jaar. Maar echt, één keer eens flexibel zijn en het anders invullen is te veel gevraagd? Waarom? Ik vraag me dat oprecht af.
Je geeft geen antwoord op de vraag.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:26 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Moeilijk? We proberen het niet eens (meer).
quote:Op donderdag 3 december 2020 12:26 schreef Claudia_x het volgende:
Om jullie te helpen: hier staat het kaartje.
Hoe dan? Ik mag m'n eigen briefje schrijven. Dat is blijkbaar voldoende. Dus elke nederlander kan dat doen en je wordt niet beboet. Weg verplichting.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:23 schreef Stoney3K het volgende:
Ik kan me voorstellen dat een handhaver zo'n briefje serieuzer neemt met een krabbel van de huisarts er onder.
Wat bedoelen ze hier met 'telt als bewijsmiddel'? Het lijkt me niet dat politie en boa's dit zonder verdere discussie hoeven te accepteren. Dat was in ieder geval niet de communicatie de afgelopen tijd. Het is eerder een hulpmiddel om niet steeds die discussie te hebben bij de ingang.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:19 schreef Cue_ het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)bfe601d91e9200bbf3b1
[..]
Dit is toch opzich ook wel raar. Iedereen kan zelf een briefje maken en meenemen en klaar.. je hoeft geen mondkapje op.
Jawel, we hebben een compleet gebrek aan vertrouwen opgebouwd en dat uiten we op deze manier.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:27 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Je geeft geen antwoord op de vraag.
Dit is van de speld toch?quote:Op donderdag 3 december 2020 12:19 schreef Cue_ het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)bfe601d91e9200bbf3b1
[..]
Dit is toch opzich ook wel raar. Iedereen kan zelf een briefje maken en meenemen en klaar.. je hoeft geen mondkapje op.
Tja, en juist om dat te voorkomen gaan BOA's straks dat eigen geprinte briefje in twijfel trekken.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:28 schreef Cue_ het volgende:
[..]
Hoe dan? Ik mag m'n eigen briefje schrijven. Dat is blijkbaar voldoende. Dus elke nederlander kan dat doen en je wordt niet beboet. Weg verplichting.
(Huis)artsen geven geen verklaringen aan hun patiënten. Dat is algemeen bekend en zou het ministerie al helemaal moeten weten.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:23 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat een handhaver zo'n briefje serieuzer neemt met een krabbel van de huisarts er onder.
Ze mogen je vragen aannemelijk te maken dat je onder de uitzondering valt. Hoe je dat doet is vervolgens aan jou.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:32 schreef Janneke141 het volgende:
Mogen boa's überhaupt vragen naar medische gegevens?
Klopt, maar die vervoersbeweging is al vaker ergens bij gehaald waar het kant nog wal raakte. Toen Rutte de eerste keer over tennis sprak, was het ook de vervoersbeweging waardoor het volgens hem niet mogelijk was. En dan nog niet zozeer de vervoersbeweging op zich, maar specifiek de belasting van het openbaar vervoer. Ik ken echt niemand die met het OV naar de tennisclub of een andere sportclub gaat, maar dat kan ook regio gebonden zijn.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:27 schreef trein2000 het volgende:
https://www.ad.nl/politie(...)kelstraten~aa06c84b/
Goed argument van D66 (ik wist niet dat het mogelijk was). Als de sluiting van de horeca niet ging om de 1,5 meter maar om vervoersbewegingen dan slaat het nergens meer op met die drukke winkelstraten enzo.
En wat als 'aannemelijk' wordt beschouwd is vervolgens weer aan hen om te beoordelen.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:32 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Ze mogen je vragen aannemelijk te maken dat je onder de uitzondering valt. Hoe je dat doet is vervolgens aan jou.
Er zijn er hier al meerdere die wel al aangegeven hebben dit kaartje ervoor te misbruiken.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:28 schreef Vasilevski het volgende:
[..]
Wat bedoelen ze hier met 'telt als bewijsmiddel'? Het lijkt me niet dat politie en boa's dit zonder verdere discussie hoeven te accepteren. Dat was in ieder geval niet de communicatie de afgelopen tijd. Het is eerder een hulpmiddel om niet steeds die discussie te hebben bij de ingang.
Vind het overigens op zich prima, kan me ook niet voorstellen dat handhavers daarop gaan doorvragen. Dit is een goed alternatief. Als je hard bewijs gaat eisen wat alleen door artsen kan worden ingevuld, dan krijg je toch een de facto centrale registratie van alle kwetsbaren en gehandicapten in Nederland, alleen maar om een mondkapjesplicht te handhaven. Dat lijkt me toch niet wenselijk.
Beter dat deze groep gewoon zo'n kaartje kan gebruiken. Zeker degenen die bijvoorbeeld niet zichtbaar gehandicapt hebben, maar door geestelijke aandoeningen zichzelf niet mondeling kunnen verweren. Die paar mensen die er misbruik van maken moet je dan maar voor lief nemen (ik zou er persoonlijk niet eens aan denken).
Zou mooi zijn. 'Man of vrouw?' Nee zeg ik liever niet. 'Aids of tyfus met een vleugje polio?' Klopt, meneer! En soms ook nog een loopneus!quote:Op donderdag 3 december 2020 12:32 schreef Janneke141 het volgende:
Mogen boa's überhaupt vragen naar medische gegevens?
boa's mogen niet eens doorvragen waarom iemand geen mondkapje op heeft. Vanwege de privacy zouden mensen met een medische aandoening gewoon hun mond mogen houden. Zo'n briefje is wel een makkelijke manier om te laten zien dat je vindt dat je een medische aandoening hebt en hoeft er niet doorgevraagd te worden.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:28 schreef Vasilevski het volgende:
Het lijkt me niet dat politie en boa's dit zonder verdere discussie hoeven te accepteren.
Nou nee. Daar gaat de rechter over.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:33 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
En wat als 'aannemelijk' wordt beschouwd is vervolgens weer aan hen om te beoordelen.
Ja. Maar je bent niet verplicht antwoord te geven, want privacy.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:32 schreef Janneke141 het volgende:
Mogen boa's überhaupt vragen naar medische gegevens?
Ik ben inderdaad eens heel benieuwd wanneer hier de eerste zaken van voor de rechter gaan verschijnen.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:34 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Nou nee. Daar gaat de rechter over.
Je bent op dat moment verdachte. Dus je hoeft sowieso niks te zeggen.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:34 schreef BillDauterive het volgende:
[..]
boa's mogen niet eens doorvragen waarom iemand geen mondkapje op heeft. Vanwege de privacy zouden mensen met een medische aandoening gewoon hun mond mogen houden. Zo'n briefje is wel een makkelijke manier om te laten zien dat je vindt dat je een medische aandoening hebt en hoeft er niet doorgevraagd te worden.
En nu is het me nog steeds niet duidelijk wat telt als bewijs. Is het kaartje genoeg? Er staat immers 'u kunt desgewenst eigen informatie toevoegen'. Dat hoeft dus niet.quote:Of u onder de uitzondering valt, hangt af van uw persoonlijke situatie. Dat betekent dat u zelf moet aantonen waarom u in aanmerking komt voor uitzondering van de mondkapjesplicht. Medewerkers van politie, boa’s maar ook personeel van een winkel of van een OV-bedrijf kunnen u vragen om dat aannemelijk te maken. U kunt het op verschillende manieren aantonen. Voorbeelden zijn:
Het dragen van een faceshield - als dat wel mogelijk is;
een kaartje laten zien waarmee u zich beroept op de vrijstelling (zie onder)
een briefje van een (huis)arts, behandelaar of instelling;
een verklaring van een begeleider of een naaste die gebeld kan worden;
een hulpmiddel of relevante medicijnen laten zien.
Als er voor u een andere manier is om aan te tonen dat u onder de uitzondering valt, dan kunt u die ook gebruiken.
Om u extra te ondersteunen bij het aantonen dat u onder de uitzondering valt en om te zorgen voor meer eenduidigheid bij de handhaving, is er in overleg met cliëntenorganisaties gewerkt aan een kaartje voor u als cliënt. Op het kaartje staat duidelijk dat u zich beroept op de uitzondering. Dit kaartje kunt u als eerste tonen aan een handhaver. U kunt op dit kaartje desgewenst eigen informatie toevoegen; bijvoorbeeld in het kort de reden van het niet dragen van een mondkapje, een naam en telefoonnummer van uw behandelaar of een naaste of een stempel of sticker van uw zorginstelling.
Graag een telefoonnummer van je behandelaar!quote:Op donderdag 3 december 2020 12:37 schreef Mr.Sandman het volgende:
Vanwege chronische jeuk achter mijn oren kan ik toch echt geen mondkapje op.
Ik verwacht in de praktijk weinig gedoe hier over eerlijk gezegd, maar bij de rechter gaan zo’n kaartje natuurlijk geen standhoudenquote:Op donderdag 3 december 2020 12:36 schreef Claudia_x het volgende:
Na eindeloos doorklikken ben ik hier terechtgekomen:
[..]
En nu is het me nog steeds niet duidelijk wat telt als bewijs. Is het kaartje genoeg? Er staat immers 'u kunt desgewenst eigen informatie toevoegen'. Dat hoeft dus niet.
Ik kán je een draai om je oren geven, zodat je daar geen jeuk meer zult ervaren...quote:Op donderdag 3 december 2020 12:37 schreef Mr.Sandman het volgende:
Vanwege chronische jeuk achter mijn oren kan ik toch echt geen mondkapje op.
quote:Als u vanwege uw beperking of ziekte geen mondkapje kan dragen, maar wel een faceshield, dan mag u daar wel voor kiezen. Met een faceshield kunt u vaak rekenen op begrip bij handhavers. Als u een faceshield draagt zullen handhavers u in de meeste gevallen niet eens meer vragen om aanvullend bewijs, omdat u met het dragen van een faceshield laat zien dat u uw eigen gezondheid en die van anderen in het oog wil houden.
Damn... jaloers op de GGDmedewerkster.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:39 schreef leolinedance het volgende:
Test gedaan net. Ging soepeltjes in de XL teststraat Eindhoven.
Dat is ook niet erg omdat een mondkapje niet beschermt tegen het besmet raken maar wel tegen het besmetten van anderen.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:41 schreef maan_man het volgende:
Die vrijstelling voor de mondkapjes is sowieso heel krom. Uitgaande van het feit dat mondkapjes enige effect zouden hebben, dan is het vooral van belang dat de risicogroepen niet worden besmet. Veel mensen die door medische problemen geen mondkapje kunnen dragen, bijvoorbeeld longziekten, vallen in de risicogroep.
Dus zij die over het algemeen het meeste risico lopen, worden vrijgesteld.
Kreeg wel het idee dat ze extra diep ging 😒quote:Op donderdag 3 december 2020 12:41 schreef Mammietje het volgende:
[..]
Damn... jaloers op de GGDmedewerkster.![]()
Heb jou altijd al aan een wattenstaaf willen rijgen!
Ik mis nog: 'U kunt ook euthanasie overwegen om de samenleving te ontlasten van uw aanwezigheid.'quote:Op donderdag 3 december 2020 12:41 schreef Claudia_x het volgende:
Deze formulering is ook een pareltje:
[..]
Aaah.... tof!quote:Op donderdag 3 december 2020 12:43 schreef leolinedance het volgende:
[..]
Kreeg wel het idee dat ze extra diep ging :|
Dank voor de inspiratie voor mijn visitekaartje.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:43 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
Ik mis nog: 'U kunt ook euthanasie overwegen om de samenleving te ontlasten van uw aanwezigheid.'
Ja dus? Dat is op landelijk niveau een piepkleine groep. Als die groep hierdoor ook maar één coronadode veroorzaakt, zou dat me ten zeerste verbazen. Ik vind dat niet relevant. Als je een brakke wet opstelt die ruimte open laat voor arbitraire handhaving enerzijds, en misbruik anderzijds, dan zal dat wel ingecalculeerd zijn. Je kunt niet alles op microniveau controleren, als je dat wilt ben je een beetje eng bezig.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:33 schreef Mammietje het volgende:
[..]
Er zijn er hier al meerdere die wel al aangegeven hebben dit kaartje ervoor te misbruiken.
Die hebben namelijk 'principes' en meten zich liever de rol van iemand met een aandoening aan dan dat ze van dit principe afstappen.
Dat is dus het probleem, het is puur arbitrair. Jij moet zelf bepalen hoe je het aannemelijk wil maken, en de handhaver mag dan zelf bepalen of hij het ook aannemelijk vindt. Misschien vindt hij het oké, misschien niet. Jij kunt hem dan eventueel extra overtuigen door wel een faceshield te dragen om te laten zien dat jij het eens bent met het coronabeleid. Dan zal hij misschien met zijn hand over het hart strijken of niet meer moeilijk doen.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:36 schreef Claudia_x het volgende:
Na eindeloos doorklikken ben ik hier terechtgekomen:
[..]
En nu is het me nog steeds niet duidelijk wat telt als bewijs. Is het kaartje genoeg? Er staat immers 'u kunt desgewenst eigen informatie toevoegen'. Dat hoeft dus niet.
Ja, die theorie ken ik.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:43 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Dat is ook niet erg omdat een mondkapje niet beschermt tegen het besmet raken maar wel tegen het besmetten van anderen.
Wat je dan nog wel krijgt is dat risicogroepen elkaar onderling besmetten.
Juist, dit is echt niet duidelijk en werkt willekeur niet alleen in de hand maar moedigt het zelfs aan, als degene die vraagt naar een verklaring maar het idee heeft dat degene die geen mondkapje draagt welwillend is.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:45 schreef Vasilevski het volgende:
Dat is dus het probleem, het is puur arbitrair. Jij moet zelf bepalen hoe je het aannemelijk wil maken, en de handhaver mag dan zelf bepalen of hij het ook aannemelijk vindt. Misschien vindt hij het oké, misschien niet. Jij kunt hem dan eventueel extra overtuigen door wel een faceshield te dragen om te laten zien dat jij het eens bent met het coronabeleid. Dan zal hij misschien met zijn hand over het hart strijken of niet meer moeilijk doen.
Als je daar met een big smile staat en je kaartje laat zien, dan kan meneer de boa met zijn mbo minus-4 de diagnose stellen dat jou niks mankeert en toch een boete uitschrijven. Of niet omdat hij er geen zin in heeft. Is maar net hoe zijn platte pet die dag staat. Of wat er informeel is afgesproken omdat ze bij de BOA-Bond ook geen zin hebben in dit gezeik de hele dag.
Neem aan dat dat laatste wel de praktijk gaat zijn eigenlijk, en daarom wordt het kaartje nu toch weer als mogelijkheid van stal gehaald nadat het eerder is verdwenen uit angst voor misbruik.
quote:Op donderdag 3 december 2020 12:31 schreef trein2000 het volgende:
[..]
(Huis)artsen geven geen verklaringen aan hun patiënten. Dat is algemeen bekend en zou het ministerie al helemaal moeten weten.
https://www.knmg.nl/advie(...)er-beroepsgeheim.htmquote:Mede op basis van tuchtrechtelijke uitspraken wordt het afgeven van geneeskundige verklaringen door de behandelend arts afgeraden. De reden daarvoor is, dat het bij zo’n verklaring vaak om een belang van de patiënt gaat, dat buiten de deskundigheid en verantwoordelijkheid van de arts ligt en een ander doel dient dan de behandeling of begeleiding. Ook is de arts veelal niet op de hoogte van de medische criteria waaraan de instantie die de verklaring nodig heeft, de verklaring toetst. Bovendien is de kans groot dat de vertrouwensrelatie tussen de behandelend arts en de patiënt in gevaar komt. Immers, zulke verklaringen worden nogal eens opgesteld op basis van ‘indrukken’ van de arts of patiënt en niet op basis van medisch-inhoudelijke argumenten. De behandelrelatie tussen arts en patiënt dient vrij te blijven van belangenconflicten, die mogelijk kunnen spelen bij het al dan niet afgeven van een geneeskundige verklaring.
Lekker gepenetreerd?quote:Op donderdag 3 december 2020 12:39 schreef leolinedance het volgende:
Test gedaan net. Ging soepeltjes in de XL teststraat Eindhoven.
zou een huisarts daar wakker van liggen, een patient meer of minder?quote:Op donderdag 3 december 2020 12:47 schreef crystal_meth het volgende:
Basically (in dit specifiek geval): als een arts weigert (omdat er geen medische reden voor zo'n verklaring is) komt z'n relatie met de patient in gedrang, dus geeft men hem een richtlijn waar hij zich achter kan verschuilen.
Wat ik zo bijzonder vind is dat we (en met 'we' bedoel ik even de WHO en een aantal overheden in verschillende landen) bereid lijken te zijn om onze eigen burgers beperkingen op te leggen die langer duren dan deze pandemie, maar niet bereid lijken te zijn om tegen China te zeggen: Jo vrienden, misschien moet je eens stoppen met die smerige wet markets.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:19 schreef Vasilevski het volgende:
Van-Tam zegt hier dat desinfectant en mondkapjes 'misschien nog vele jaren zullen blijven' om ook de verspreiding van griep tegen te gaan (hij spreekt hier overigens niet van een plicht zoals hier en daar gesuggereerd werd), en dat dat misschien wel beter zou zijn. Boris onderbreekt hem dan en zegt dat hij hoopt dat we toch wel weer naar normaal kunnen. En Van-Tam verklaart zich dan nader dat de overheid deze maatregelen in zijn visie niet meer voor eeuwig hoeft te adviseren, maar dat 'sommige mensen' dat wel blijvend zullen doen, waaraan Johnson toevoegt 'zoals in het verre oosten'.
quote:Op donderdag 3 december 2020 12:52 schreef chratnox het volgende:
[..]
Wat ik zo bijzonder vind is dat we (en met 'we' bedoel ik even de WHO en een aantal overheden in verschillende landen) bereid lijken te zijn om onze eigen burgers beperkingen op te leggen die langer duren dan deze pandemie, (...).
De gemiddelde burger snapt er toch onderhand ook geen reet meer van waar het nu eigenlijk om gaat of wat nu precies de doelstelling en de plannen zijn.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:19 schreef Vasilevski het volgende:
[..]
Lijkt me onvermijdelijk dat ze dat perspectief moeten creëren. Anders zal de vaccinatiebereidheid bij de niet-kwetsbare groep enorm door de grond zakken. Ik snap ook wel dat ze dat nu nog niet doen, en waarschijnlijk ook nog niet op de persconferentie volgende week. Je bent zo een halfjaar verder voordat het aanbod aan vaccins groter is dan de vraag, dus er is nog wel even de tijd om draagvlak te creëren.
Maar hoe eerder je wat kunt zeggen, hoe beter. Anders krijg je toch onrust en speculatie. Ook als je naar andere landen kijkt. Zoals in Spanje waar al besloten is dat mondkapjes heel 2021 verplicht blijven, ongeacht hoeveel mensen er gevaccineerd zijn, en dat die plicht 'misschien' in 2022 kan worden afgeschaft. Als het in Nederland ook maar enigszins die kant op dreigt te gaan is dat voor mij in ieder geval een reden om me in geen geval te laten vaccineren. Want dan zijn zelfs lichte en eenmalige bijwerkingen niet meer de moeite waard.
Ik denk niet dat het hier zover komt, Nederland kan zich daarin juist onderscheiden. Want er is dan ook geen enkele reden om op vakantie te gaan naar een land waar je in de zomer 2021 nog mondkapjes op moet.
In Engeland was er gisteren ook een hallucinant moment in de persconferentie waarin de medische chef en de premier elkaar leken tegen te spreken:
Van-Tam zegt hier dat desinfectant en mondkapjes 'misschien nog vele jaren zullen blijven' om ook de verspreiding van griep tegen te gaan (hij spreekt hier overigens niet van een plicht zoals hier en daar gesuggereerd werd), en dat dat misschien wel beter zou zijn. Boris onderbreekt hem dan en zegt dat hij hoopt dat we toch wel weer naar normaal kunnen. En Van-Tam verklaart zich dan nader dat de overheid deze maatregelen in zijn visie niet meer voor eeuwig hoeft te adviseren, maar dat 'sommige mensen' dat wel blijvend zullen doen, waaraan Johnson toevoegt 'zoals in het verre oosten'.
Je ziet hier wel heel erg de tweestrijd, de verschillende opvattingen, en de onrust die het creëert zodra je suggereert dat er een langdurig 'nieuw normaal' komt met blijvende maatregelen. Waarom moeten wij de persoonlijke hygiënemaatregelen van China overnemen? Waarom zou je je dan nog laten vaccineren? En als je deze twee heren ziet, vraag je je af wie het daar voor het zeggen heeft. Ik neem aan dat ze bij VWS goed kijken naar dit soort momenten als voorbeeld van hoe het niet moet in de communicatie. Het is heel makkelijk om het nu te verkloten en de vaccinatiebereidheid richting de 50% of lager te knallen als je het beeld schept dat het allemaal geen zin heeft.
Bedankt Hans.quote:Op donderdag 3 december 2020 12:57 schreef Gretzl het volgende:
Typerend weer dat De Jonge zich voor dit soort dingen laat lenen, terwijl z'n eigen beleid een totale mislukking is.
[ twitter ]
Wat bedoel je met beperkingen die langer duren dan deze pandemie?quote:
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |