Het grote SARS-CoV-2 topic #1092 Toch gezelligheid oud en nieuw?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:41 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Perfect voorbeeld van een user die een mening die deelt en de andere mening weg zet als een mening zonder onderbouwing. Prima hoor, moet je zelf weten.

Perfect voorbeeld van een user die een stelling poneert en die weigert te verdedigen met enige onderbouwing en dan maar persoonlijk wordt. Prima hoor, moet je zelf weten

Gelukkig zijn de mensen die wél bezig zijn met argumenten voor en tegen bepaalde maatregelen wat minder arrogant en pleiten voor het openhouden van scholen. Gebaseerd op wetenschappelijke onderbouwing en evaluatie van de vorige sluiting.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het normale plaatje is elke fase 2-3 jaar.....
Wanneer ik dat in verhouding projecteer kom ik voor Covid19-vaccin(s) it op de volgende afbeelding, ze zijn vliegend gestart omdat men al wat - neem ik dan maar aan - ervaring had/voor SARS/MERS. Resulaat is dat de makers in een jaar zijn geslaagd wat normaal 12-15 jaar neemt waarvan ca 3-5 jaar is verkort naar 0 omdat die test/acceptatie niet hoef te worden gedaan voor vrijgave algemeen gebruik.

[ afbeelding ]
Plaatje, in verhouding om aante geven waar de "tijdswinsten" vandaan komen en liggen.
[..]

Dat klopt niet helemaal..... de test-acceptatie fase voorafgaand aan vrijgave, vindt nu plaats tijdens vrijgave vaccin voor algemene gebruik.
[..]

Dat is ook mijn vraag.... de toll-gates zijn/waren er imo niet voor niets.... en zijn imo juist deel van bewaking en beheersing risico.

Ik snap je post niet zo heel goed (plaatje en tekst vind ik lastig te matchen) maar ben wel benieuwd of de onderzoek ervaringsdeskundigen hier kunnen aangeven wat er wel/niet klopt in je stuk als ze het wel snappen.

Ik snap bijvoorbeeld dat meer geld en meer onderzoek parallel doen helpt je kans op een goed resultaat te vergroten (binnen je onderzoeksopzet meer varianten testen, dus hagel ipv kogels) met een groter risico op verspilling, maar ik snap niet zo goed hoe die goedkeuring etc dan nu parallel kan gaan.

Of de onderzoeksopzet (die nu pas goedgekeurd wordt?) blijkt alsnog incorrect waardoor de hele boel opnieuw kan, of hij was briljant


Overigens vind ik dat punt van objectiviteit en samenwerken (en dus sociale verplichtingen voelen etc) wel erg valide. Dat is wel een risico dat optreedt als je nu tijdens het proces al betrokken bent. Zeker gegeven de externe druk etc.

Als je het voor kinderen zeer ingrijpende besluit wil nemen om scholen te gaan sluiten, dan heb je daar ten eerste een helder omschreven doel voor nodig en ten tweede een fatsoenlijk bewijs dat het middel werkt om je doel te bereiken. Het eerste is op zijn best vaag, het tweede ontbreekt in zijn geheel. Ergo: open houden de scholen. En wat mij betreft gaan ook de ROC's zo snel mogelijk weer volledig open.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:44 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Perfect voorbeeld van een user die een stelling poneert en die weigert te verdedigen met enige onderbouwing en dan maar persoonlijk wordt. Prima hoor, moet je zelf weten

Gelukkig zijn de mensen die wél bezig zijn met argumenten voor en tegen bepaalde maatregelen wat minder arrogant en pleiten voor het openhouden van scholen. Gebaseerd op wetenschappelijke onderbouwing en evaluatie van de vorige sluiting.

Ik denk toch echt dat je nu aan het spiegelen bent. Er is niemand die zo vaak persoonlijk wordt als jij volgens mij. En als je dat onderbouwd wil hebben, kan je misschien even je aantal verwijderde posts opvragen!

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:48 schreef Janneke141 het volgende:
Als je het voor kinderen zeer ingrijpende besluit wil nemen om scholen te gaan sluiten, dan heb je daar ten eerste een helder omschreven doel voor nodig en ten tweede een fatsoenlijk bewijs dat het middel werkt om je doel te bereiken. Het eerste is op zijn best vaag, het tweede ontbreekt in zijn geheel. Ergo: open houden de scholen. En wat mij betreft gaan ook de ROC's zo snel mogelijk weer volledig open.

Punt een ben ik het mee eens, punt twee is ook waar maar de vraag is hoe realistisch eigenlijk alle maatregelen nou echt te onderbouwen zijn...

Ik bedoel: we hebben nu de meeste zaken één keer gedaan, en vaak ook nog tegelijk. Dan is het niet makkelijk om dit soort dingen (voor en tegen) echt hard te maken

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:47 schreef IrishBastard het volgende:

[..]

Ik snap je post niet zo heel goed (plaatje en tekst vind ik lastig te matchen) maar ben wel benieuwd of de onderzoek ervaringsdeskundigen hier kunnen aangeven wat er wel/niet klopt in je stuk als ze het wel snappen.

Ik snap bijvoorbeeld dat meer geld en meer onderzoek parallel doen helpt je kans op een goed resultaat te vergroten (binnen je onderzoeksopzet meer varianten testen, dus hagel ipv kogels) met een groter risico op verspilling, maar ik snap niet zo goed hoe die goedkeuring etc dan nu parallel kan gaan.

Of de onderzoeksopzet (die nu pas goedgekeurd wordt?) blijkt alsnog incorrect waardoor de hele boel opnieuw kan, of hij was briljant

Overigens vind ik dat punt van objectiviteit en samenwerken (en dus sociale verplichtingen voelen etc) wel erg valide. Dat is wel een risico dat optreedt als je nu tijdens het proces al betrokken bent. Zeker gegeven de externe druk etc.

We hebben het hier in het vorige deel over gehad, maar neem nu de financiering voor onderzoek. Ik heb zelfs met een jaar (!) doorlooptijd te maken gehad tussen het aanvragen van een subsidie en het bekend worden van het al dan niet toekennen daarvan. Nu is financiering ineens geen enkel probleem mee; de coronasubsidies van NWO vliegen je bijvoorbeeld om de oren.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:27 schreef chratnox het volgende:
...
Mezelf laten vaccineren laat ik ook gewoon doen, ik heb vooral heel veel moeite met het in mijn hoofd goedpraten voor mijn dochter. Nu is dat wellicht voorbarig want we weten nog niet eens of die gevaccineerd moeten worden of niet en zo ja wanneer. Dat merk ik eigenlijk wel vooral bij mezelf. Indien het om mijzelf gaat vind ik het wel best, maar wanneer het om mijn vrouw of kind gaat zit ik er veel harder in. Ik denk dat als ik een jaar of 5 geleden ditzelfde gesprek zou hebben gehad dat ik er heel anders in zou zitten.
...

Gewetensvraag, ook in het algemeen, om aan te geven waar/om/op mijn verzet is gebaseerd bij vaccins.

Is het gerechtvaardigd dat een ouder zijn kinderen laat inenten omdat dit door anderen gewenst is ?
Vervolg hierop, breder, geldt dit ook voor volwassenen ? En zo ja, is oneingelijke groepsdruk rechtmatig ?

Hier vanuit gaan dat je kind (en ook zelf) geen risico heeft (of dat meent te hebben) en het dus "zelf" niet nodig heeft om gevaccineerd te worden. (Verre link is dit o.a. het Trolley probleem).

_{In de spoiler mijn overweging om die niet (te veel) de boventoon te laten voeren.}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:42 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Op die fiets

Maar laten we niet uit het oog verliezen dat deze discussie begon met een pleidooi voor het volledig sluiten van alle scholen.

Het gesprek ging volgens jou over alle scholen volledig, en toen kwam je met alleen de opening van de basisscholen terug? Dat is niet heel logisch, toch? En als iemand je daarop wijst, dan moeten wij terug naar de discussie over alle scholen?

Ik ga de discussie met jou weer stoppen. Want hoewel je anderen van alles verwijt, vind ik jouw toon erg onaangenaam en vind je het zelf kennelijk erg moeilijk toe te geven dat er een misverstand was en je wellicht verkeerd zat. Kan gebeuren, hoor, dat gebeurt ons allemaal wel eens, maar je dat ook gewoon kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:48 schreef Janneke141 het volgende:
Als je het voor kinderen zeer ingrijpende besluit wil nemen om scholen te gaan sluiten, dan heb je daar ten eerste een helder omschreven doel voor nodig en ten tweede een fatsoenlijk bewijs dat het middel werkt om je doel te bereiken. Het eerste is op zijn best vaag, het tweede ontbreekt in zijn geheel. Ergo: open houden de scholen. En wat mij betreft gaan ook de ROC's zo snel mogelijk weer volledig open.

De ROC's lopen nog tegen het probleem aan dat stages heel moeilijk te regelen zijn. Is dat niet nog een groter probleem dan alleen het al dan niet open zijn van scholen?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:50 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

We hebben het hier in het vorige deel over gehad, maar neem nu de financiering voor onderzoek. Ik heb zelfs met een jaar (!) doorlooptijd te maken gehad tussen het aanvragen van een subsidie en het bekend worden van het al dan niet toekennen daarvan. Nu is financiering ineens geen enkel probleem mee; de coronasubsidies van NWO vliegen je bijvoorbeeld om de oren.

Het gaat me niet zo zeer om de doorlooptijd, die funding is een evident iets dat nu anders ligt, ben veel meer benieuwd naar de rest van de zaken waar echte risico’s uit voort komen

Doorlooptijd is natuurlijk wel belangrijk in de lange termijn onderzoeken, maar dat is waar dat hele onderzoek om draait

En dat is, voor mij als leek, in het geval van een nieuwe technologie die voor het eerst (citation needed, ik las het alleen hier als stelling!) toegepast wordt wel erg relevant.


Dat is waar het eerdere vergelijk met huizenbouw ook volledig mank ging: huizenbouw is iets waar al decennialang ervaring in is. Dat verkorten naar een variant die maar een paar maanden duurt gaat dan ook alleen om het bouwproces, niet om de hele bouwmethode (!) die tegelijkertijd aangepast wordt. Oftewel: het kan wel werken als je een beproefde methode voor prefab huizen gebruikt die je verkort, maar je gaat niet een nieuwe prefabmethode ontwikkelen en inzetten. Daar is dan ook het risico te hoog. Oftewel: verschil tussen product ontwikkeling en productie.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:48 schreef Janneke141 het volgende:
Als je het voor kinderen zeer ingrijpende besluit wil nemen om scholen te gaan sluiten, dan heb je daar ten eerste een helder omschreven doel voor nodig en ten tweede een fatsoenlijk bewijs dat het middel werkt om je doel te bereiken. Het eerste is op zijn best vaag, het tweede ontbreekt in zijn geheel. Ergo: open houden de scholen. En wat mij betreft gaan ook de ROC's zo snel mogelijk weer volledig open.

Het bewijs ontbreekt niet volledig. Deze maand verscheen bijvoorbeeld deze studie waarin een schoolsluiting als een effectieve maatregel naar voren kwam: Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions. Ik wil niet beweren dat dit de definitieve conclusie zal zijn, maar stellige uitspraken zoals die van jou slaan elke discussie erover dood. Let wel: zelfs Van Dissel geeft in zijn technische briefings aan dat een schoolsluiting bij zou dragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar dat er een zwaarwegend maatschappelijk belang is dat maakt dat de scholen open worden gehouden.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:56 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het bewijs ontbreekt niet volledig. Deze maand verscheen bijvoorbeeld deze studie waarin een schoolsluiting als een effectieve maatregel naar voren kwam: Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions. Ik wil niet beweren dat dit de definitieve conclusie zal zijn, maar stellige uitspraken zoals die van jou slaan elke discussie erover dood. Let wel: zelfs Van Dissel geeft in zijn technische briefings aan dat een schoolsluiting bij zou dragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar dat er een zwaarwegend maatschappelijk belang is dat maakt dat de scholen open worden gehouden.

Amen, de discussie is niet zo zwart/wit als sommigen hier stellen inderdaad.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:51 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gewetensvraag, ook in het algemeen, om aan te geven waar/om/op mijn verzet is gebaseerd bij vaccins.

Is het gerechtvaardigd dat een ouder zijn kinderen laat inenten omdat dit door anderen gewenst is ?
Vervolg hierop, breder, geldt dit ook voor volwassenen ? En zo ja, is oneingelijke groepsdruk rechtmatig ?

Hier vanuit gaan dat je kind (en ook zelf) geen risico heeft (of dat meent te hebben) en het dus "zelf" niet nodig heeft om gevaccineerd te worden. (Verre link is dit o.a. het Trolley probleem).

_{In de spoiler mijn overweging om die niet (te veel) de boventoon te laten voeren.}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik kan je niet helemaal volgen, daarom de volgende vraag: hoe denk je over het rijksvaccinatieprogramma waarin de vaccinaties tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio, bof, mazelen en rode hond en hepatitus B en Hib zitten?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:55 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De ROC's lopen nog tegen het probleem aan dat stages heel moeilijk te regelen zijn. Is dat niet nog een groter probleem dan alleen het al dan niet open zijn van scholen?

Beide. Wat mij betreft is het een niet groter dan het ander. Of anders geformuleerd: dat de stages een probleem zijn, is geen argument om de praktijklessen op locatie dan ook maar niet door te laten gaan.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:56 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het bewijs ontbreekt niet volledig. Deze maand verscheen bijvoorbeeld deze studie waarin een schoolsluiting als een effectieve maatregel naar voren kwam: Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions. Ik wil niet beweren dat dit de definitieve conclusie zal zijn, maar stellige uitspraken zoals die van jou slaan elke discussie erover dood. Let wel: zelfs Van Dissel geeft in zijn technische briefings aan dat een schoolsluiting bij zou dragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar dat er een zwaarwegend maatschappelijk belang is dat maakt dat de scholen open worden gehouden.

Ook het OMT heeft, ondanks het voornemen de scholen niet meer te sluiten, het advies uitgebracht om er toch nog eens naar te kijken.
https://www.ad.nl/politie(...)olen-dicht~ad0d7e2b/

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:55 schreef IrishBastard het volgende:

[..]

Het gaat me niet zo zeer om de doorlooptijd, die funding is een evident iets dat nu anders ligt, ben veel meer benieuwd naar de rest van de zaken waar echte risico’s uit voort komen

Heb je dit artikel al gelezen dat in het vorige deel werd aangehaald?

quote:

Dat is waar het eerdere vergelijk met huizenbouw ook volledig mank ging: huizenbouw is iets waar al decennialang ervaring in is. Dat verkorten naar een variant die maar een paar maanden duurt gaat dan ook alleen om het bouwproces, niet om de hele bouwmethode (!) die tegelijkertijd aangepast wordt. Oftewel: het kan wel werken als je een beproefde methode voor prefab huizen gebruikt die je verkort, maar je gaat niet een nieuwe prefabmethode ontwikkelen en inzetten. Daar is dan ook het risico te hoog. Oftewel: verschil tussen product ontwikkeling en productie.

Ik vind de vergelijking met huizenbouw heel treffend. Ik heb zelf ooit een nieuwbouwwoning gekocht en weet hoeveel tijd er verloren gaat aan een aantal bureaucratische aspecten. Eerst moet bijvoorbeeld een bepaald percentage van de woningen zijn verkocht voor je zeker weet dat de woningen zullen worden gebouwd. En op het eind zit je vaak nog te wachten op nutsbedrijven (kan dat niet eerder?). Bij wetenschappelijk onderzoek zit je vaak ook te wachten en te wachten.

En we weten ook hoe gedegen wetenschappelijk onderzoek eruitziet, hè? Het vaccin mag dan wel nieuw zijn, maar de onderzoeksmethode is dat niet.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:01 schreef chratnox het volgende:
Oh zeker, mee eens. Mis je zelfs de nachtelijke borrelpraat met Mammietje niet dan? Daar doen we 't toch voor?

Als ik naar mezelf kijk merk ik dat ik het inderdaad soms wat lastig te begrijpen vind. Ik kan me helemaal vinden in dat ik geen ervaring met epidemiologische gevolgen van iets heb, of hoe een virus zich gedraagt, maar het lijkt soms zo te zijn dat zelfs elementaire wiskundige zaken van gezegd wordt dat je daar niets over kan zeggen als je geen epidemioloog bent. Als voorbeeld, een groot deel van mijn werk bestaat uit (grote sets) data onderzoeken, analyseren en interpreteren en in veel gevallen gebruiken voor een conclusie. Die conclusie kan tot gevolg hebben dat iemand een strafrechtelijke vervolging aan zijn broek krijgt, dus ik durf best te zeggen dat ik met data interpreteren aardig uit de voeten kan :p

Waar ik soms moeite mee heb is dat we in deze pandemie dingen die geleerd zijn in andere vakgebieden niet meer kunnen/mogen gebruiken. Soms is dat terecht, maar soms slaat dat ook de discussie dood. Ik zie dat mensen als @:VoMy, @:DireStraits7, @:_serial_, @:ipa84, @:Lenny_Leonard en @:Claudia_X bijvoorbeeld ontzettend goed onderbouwde posts plaatsen, en het komt vrij vaak voor dat daar een onderbuikreactie op terug komt. Ik realiseer me volledig dat ik daar ook debet aan ben overigens.

Iets wat vaak gebruikt wordt tijdens deze pandemie is dat de mening van iemand die ergens expert in is meer 'waard' is als het over dat onderwerp gaat dan de mening van iemand die er niet in onderlegd is. We lijken te vergeten dat dat ook hier in het forum geldt. Hoewel we hier 'anoniem' discussies voeren is de kennis/ervaring en expertise wel op basis van de ervaring in het echte leven.

( )

Overigens, ik ben team OMT, maar nog meer team #Fok!OMT. Zonder dit topic had ik echt zoekende geweest wat betreft informatie. Mezelf kennende had ik me dan helemaal gek gemaakt ook.

Oh, zeker mis ik de nachtelijke praatjes van @Mammietje wel. Sterker nog, dat is een beetje het hoogtepunt van mijn dag. FOK-gewijs dan.

De mensen die je opnoemt zorgen voor goede posts, onderbouwing, discussies. En nog andere users. Ik merk vooral dat ik er zelf een beetje klaar mee ben, ik ben vooral erg moe. Niet Corona-moe, maar gewoon moe. Ik heb even geen puf meer om alles te volgen, ik ben al blij als ik eens een dag zonder concentratieproblemen en slecht slapen doorkom.
Waarom ben jij debet aan onderbuikgevoelens? Volgens mij behoor jij ook tot die groep goede users, hoor. Iedereen rijdt wel eens een scheve schaats of doet wel eens een iets minder gefundeerde uitspraak in de haast, niets vreemds aan. Jouw bijdragen zijn zeer welkom.
Eens dat er hier genoeg mensen rondlopen met nuttige kennis en ervaring. Dat merk je dan juist ook aan de inhoudelijke discussies.
Zelf heb ik over vaccins, virussen en dergelijke geen bal verstand, en ik ga me er ook niet meer zo in verdiepen. Vroeger had ik al een hekel aan biologie, scheikunde en natuurkunde, en dat is nooit veranderd.
Dat is mijn ding niet, maar als anderen zich er in willen verdiepen, prima.
Ik vind het sociale aspect dan wel weer interessant, hoe ondergaan/beleven mensen deze periode.

Ga zo door met het FOK!OMT, jij maakt er ook deel van uit net als de mensen die je noemt en nog anderen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 12:59 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Het is er met de maanden wel wat beter op geworden hier qua nuance. Zijn aardig wat users die ik ook echt in elke post hun best zie doen om wel genuanceerd te posten. Maar de definitie van nuance is voor iedereen natuurlijk ook anders. Ik kom ook regelmatig situaties tegen dat een post wel degelijk genuanceerd is in mijn ogen, maar dat andere users dat weer anders zien. Uiteindelijk heeft iedereen hier wel een mening die vaak beinvloed word door hun eigen persoonlijke visie/situatie en dat is ook gewoon prima. Heel lastig soms om genuanceerd te posten terwijl je zo''n duidelijke mening hebt. Merk ik bij mezelf, gok dat dat bij anderen ook zo werkt. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde; zo snel mogelijk weg uit deze crisis. De users die echt post na post vullen met zwart/wit uitspraken vind ik de laatste tijd wel mee vallen gelukkig. Al zal iedereen wel wat users hebben waar hij/zij echt totaal niks mee heeft. Bij die users is het nog moeilijker om nuance te herkennen, omdat de meningen zo verschillen. Het komt dan ook wel eens voor mensen vooral nuance herkennen in posts van users wiens mening ze delen.

Begrijpelijk dat je tegenwoordig wat meer mee leest ipv mee post, snap die vermoeidheid wel, de situatie ben ik ook echt zat. Overigens post jij ook altijd erg fijn, dus fijn dat je af en toe nog post!

Ik denk wel dat er de laatste maanden een en ander positief is veranderd inderdaad. Als ik me niet vergis, heb jij ook een tijdje minder gepost. De reden dat ik zelf weinig bijdraag aan discussies is dat ik dingen amper nog volg tegenwoordig. Geen briefings, geen wetenschappelijke onderzoeken of artikelen, eigenlijk amper nog nieuws. Nieuws over vaccins hou ik ook amper bij. Ik sla ook niets op, slechte concentratie vaak. Ik ben er even klaar mee en maak 's avonds tijd voor een goed boek. Dat zorgt voor meer ontspanning dan steeds maar alles willen volgen en weten. Ik zit ook veel te veel achter een scherm en heb mentaal even een dipje. Komt wel weer goed.

En, inderdaad, wat je later nog zegt tegen chratnox: soms is de scheidslijn tussen onderbuikgevoelens en nuance en onderbouwing niet zo makkelijk te bepalen. Uiteindelijk is het vaak ook "in the eye of the beholder". Ik denk dat het toch ook een beetje mens eigen is om te denken dat je gelijk hebt, dat jouw wereldbeeld het juiste is. En ergens is dat ook wel weer een beetje logisch. Filosofisch gezien is iedereen toch eigenlijk een beetje het middelpunt van het bestaan (van zijn/haar bestaan althans). Alleen hebben we er daar zeven miljard van.
Dat maakt het dan ook wel weer boeiend om discussies te volgen. Andere denkbeelden, invalshoeken.

Ik zit klaar voor een daling.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:59 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Beide. Wat mij betreft is het een niet groter dan het ander. Of anders geformuleerd: dat de stages een probleem zijn, is geen argument om de praktijklessen op locatie dan ook maar niet door te laten gaan.

Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat dat een bijkomend en misschien ook wel groter probleem is, omdat ze uiteindelijk wel alle theoretische kennis opgedaan kunnen hebben, maar de stage(s) een belangrijk onderdeel van de totale opleiding is. En zolang bedrijven geen stages faciliteren, kunnen ze ondanks alle kennis die ze hebben opgedaan, hun opleiding dan niet afronden.

Dat was wat ik bedoelde.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:00 schreef Mammietje het volgende:

[..]

Ook het OMT heeft, ondanks het voornemen de scholen niet meer te sluiten, het advies uitgebracht om er toch nog eens naar te kijken.
https://www.ad.nl/politie(...)olen-dicht~ad0d7e2b/

Je zou haast gaan denken dat het kabinet geeft om de jongeren.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:56 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het bewijs ontbreekt niet volledig. Deze maand verscheen bijvoorbeeld deze studie waarin een schoolsluiting als een effectieve maatregel naar voren kwam: Ranking the effectiveness of worldwide COVID-19 government interventions. Ik wil niet beweren dat dit de definitieve conclusie zal zijn, maar stellige uitspraken zoals die van jou slaan elke discussie erover dood. Let wel: zelfs Van Dissel geeft in zijn technische briefings aan dat een schoolsluiting bij zou dragen aan het beperken van de verspreiding van het virus, maar dat er een zwaarwegend maatschappelijk belang is dat maakt dat de scholen open worden gehouden.

Er zijn onderzoeken die het nut aantonen. Er zijn onderzoeken die het nut helemaal niet kunnen aantonen. Ik zal mij herformuleren: het bewijs ontbreekt niet, het is inconclusive. En wat mij betreft niet overtuigend genoeg.

Van Dissel komt niet verder dan een mogelijke invloed van -0,04 op de R0. Het onderzoek dat jij linkt gebruikt een grote dataset uit maart-april uit een groot aantal landen, maar toen gold eigenlijk overal dat 1. veel maatregelen tegelijk werden genomen, en 2. de schrik er bij de mensen goed in zat, meer dan nu in elk geval. Een vlugge lezing laat me er niet uithalen hoe ze de verschillende maatregelen nu ranken in effectiviteit, maar ik zal er straks nog eens wat dieper induiken.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:06 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat dat een bijkomend en misschien ook wel groter probleem is, omdat ze uiteindelijk wel alle theoretische kennis opgedaan kunnen hebben, maar de stage(s) een belangrijk onderdeel van de totale opleiding is. En zolang bedrijven geen stages faciliteren, kunnen ze ondanks alle kennis die ze hebben opgedaan, hun opleiding dan niet afronden.

Dat was wat ik bedoelde.

Ah, zo. In dat geval: mee eens. Bij de praktische opleidingen gaan héél veel leerlingen/studenten vertraging oplopen. Zowel voor de studenten als voor de opleidingsinstellingen moet hier goed over worden nagedacht, want anders loopt alles vast.

We zitten weer onder de 2000

Nieuwe opnames: 252

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:03 schreef Salina het volgende:

[..]

Oh, zeker mis ik de nachtelijke praatjes van @:Mammietje wel. Sterker nog, dat is een beetje het hoogtepunt van mijn dag. FOK-gewijs dan.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:03 schreef Salina het volgende:

De mensen die je opnoemt zorgen voor goede posts, onderbouwing, discussies. En nog andere users. Ik merk vooral dat ik er zelf een beetje klaar mee ben, ik ben vooral erg moe. Niet Corona-moe, maar gewoon moe. Ik heb even geen puf meer om alles te volgen, ik ben al blij als ik eens een dag zonder concentratieproblemen en slecht slapen doorkom.

Ik vind het sociale aspect dan wel weer interessant, hoe ondergaan/beleven mensen deze periode.

Ik zit ook veel te veel achter een scherm en heb mentaal even een dipje. Komt wel weer goed.

En, inderdaad, wat je later nog zegt tegen chratnox: soms is de scheidslijn tussen onderbuikgevoelens en nuance en onderbouwing niet zo makkelijk te bepalen. Uiteindelijk is het vaak ook "in the eye of the beholder". Ik denk dat het toch ook een beetje mens eigen is om te denken dat je gelijk hebt, dat jouw wereldbeeld het juiste is. En ergens is dat ook wel weer een beetje logisch. Filosofisch gezien is iedereen toch eigenlijk een beetje het middelpunt van het bestaan (van zijn/haar bestaan althans). Alleen hebben we er daar zeven miljard van.
Dat maakt het dan ook wel weer boeiend om discussies te volgen. Andere denkbeelden, invalshoeken.

Herkenbaar.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:47 schreef IrishBastard het volgende:
Ik snap je post niet zo heel goed (plaatje en tekst vind ik lastig te matchen) maar ben wel benieuwd of de onderzoek ervaringsdeskundigen hier kunnen aangeven wat er wel/niet klopt in je stuk als ze het wel snappen.

Doe ik zo mijn best ...... maar wellicht vertellen wat ik doe/deed, helpt. Dit vooral in antwoord als uitleg waarom het sneller is en waar de tijdswinst zit die je zelf van links naar rechts kunt aflezen.

Ik heb de twee plaatjes van de EMA-bron aangaande normale en versnelde (Covid19) tijdpaden (bron: EMA)
Normaal , snel:
• samengevoegd tot:

Alles in verhouding gebracht om zo duidelijk te maken waar de tijdwinst vandaan komt.
Twee getallen zijn hier van belang: het reguliere vaccin neemt normaal 12-15 jaar en Covid19 versnelling maakt (nu kennelijk) 8-12 maanden (zeg een jaar) mogelijk. De EMA stelt dat de faseringen exact dezelfde zijn.
Vervolgens kun je prima alles ineen en over elkaar schuiven.

Je ziet dan, zoals ook wordt verteld en aangegeven, dat men fases overlapt (ook omdat men meekijkt), in parallel, uitvoert, trajecten/doorloop verkort en sommige zaken pas doet nadat het Covid19 vaccin is vrijgegeven.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:02 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Heb je dit artikel al gelezen dat in het vorige deel werd aangehaald?
[..]

Ik vind de vergelijking met huizenbouw heel treffend. Ik heb zelf ooit een nieuwbouwwoning gekocht en weet hoeveel tijd er verloren gaat aan een aantal bureaucratische aspecten. Eerst moet bijvoorbeeld een bepaald percentage van de woningen zijn verkocht voor je zeker weet dat de woningen zullen worden gebouwd. En op het eind zit je vaak nog te wachten op nutsbedrijven (kan dat niet eerder?). Bij wetenschappelijk onderzoek zit je vaak ook te wachten en te wachten.

En we weten ook hoe gedegen wetenschappelijk onderzoek eruitziet, hè? Het vaccin mag dan wel nieuw zijn, maar de onderzoeksmethode is dat niet.

Nou pak je weer de bureaucratische aspecten van het geheel, en niet de relevante risico beperkende elementen. Dat vind ik niet terecht.

Wat je nu in je vergelijking doet is dat je zegt:

We weten dat de volgordelijkheid van een huis bouwen fundering, muren, dak is (onderzoeksmethode) maar dat de inhoud (grotendeels onbekende bouwgrond, in ieder geval totaal nieuwe bouwmaterialen en dan ook nog eens in combinatie met de bouwgrond) volledig nieuw zijn, en dan het proces waarmee je controleert of het huis voldoet aan alle bouwnormen en dit goed controleert voor je de materialen breder laat gebruiken ook is aangepast.

Dan ben je op een aantal relevante vlakken risico’s aan het negeren omdat je zelf ervaring hebt met de bureaucratie van de vorige manier van bouwen.

Helpt dit om te duiden waar ik vind dat je soms onderdelen over het hoofd ziet?

5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:06 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er zijn onderzoeken die het nut aantonen. Er zijn onderzoeken die het nut helemaal niet kunnen aantonen. Ik zal mij herformuleren: het bewijs ontbreekt niet, het is inconclusive. En wat mij betreft niet overtuigend genoeg.

Van Dissel komt niet verder dan een mogelijke invloed van -0,04 op de R0. Het onderzoek dat jij linkt gebruikt een grote dataset uit maart-april uit een groot aantal landen, maar toen gold eigenlijk overal dat 1. veel maatregelen tegelijk werden genomen, en 2. de schrik er bij de mensen goed in zat, meer dan nu in elk geval. Een vlugge lezing laat me er niet uithalen hoe ze de verschillende maatregelen nu ranken in effectiviteit, maar ik zal er straks nog eens wat dieper induiken.

Nu ga je de discussie aan en dat vind ik een goede zaak. Want ja: het is nog steeds onduidelijk wat de bijdrage van kinderen is aan de verspreiding van het virus. En ja, onderwijs is voor veel kinderen heel belangrijk, vooral de kinderen die toch al kwetsbaarder zijn. Met mijn kinderen komt het wel goed, maar aan het kabinet de taak om rekening te houden met alle kinderen.

(Het collectieve belang is voor mij uiteindelijk een reden geweest om mijn kinderen gewoon naar school te laten gaan. Ik kan ze thuis prima helpen, maar op school vervullen ze in hun groepen een rol die gemist zou worden.)

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:06 schreef groenen het volgende:
Ik zit klaar voor een daling.

Dat wordt em vandaaag helaas niet

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

Hmm...

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 13:52 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Het gesprek ging volgens jou over alle scholen volledig, en toen kwam je met alleen de opening van de basisscholen terug? Dat is niet heel logisch, toch? En als iemand je daarop wijst, dan moeten wij terug naar de discussie over alle scholen?

Ik ga de discussie met jou weer stoppen. Want hoewel je anderen van alles verwijt, vind ik jouw toon erg onaangenaam en vind je het zelf kennelijk erg moeilijk toe te geven dat er een misverstand was en je wellicht verkeerd zat. Kan gebeuren, hoor, dat gebeurt ons allemaal wel eens, maar je dat ook gewoon kunnen zeggen.

Excuses als ik niet helemaal duidelijk was over de basisscholen.

Verder is toon niet zo interessant, maar als je het daar over wil hebben kun je beter je energie steken in posters die constant ongefundeerde stellingen poneren zonder enige onderbouwing en niet bereid zijn die te verdedigen.

Weer een stijging. Damn.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

Niet best.. toch nog besmettingen van eergisteren hier bij?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

Hmmm.. ik vind besmettingen en opnames toch nog wel hoog

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:18 schreef Momo het volgende:

[..]

Hmmm.. ik vind besmettingen en opnames toch nog wel hoog

Ik blijf me ook elke dag weer afvragen waar al die besmettingen nog steeds zo massaal worden opgelopen.

Zal wel ingewikkelder liggen dan ik denk.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:17 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Niet best.. toch nog besmettingen van eergisteren hier bij?

Denk het wel.
Er leek nog het één en ander te missen op pletdecurve.nl

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

Ah heel goed, met die vertraging erbij vlakt het mooi af zo

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:15 schreef Benny het volgende:
5.933 nieuwe positieve testen
217 nieuwe ziekenhuisopnames
35 nieuwe IC-opnames
51 nieuwe overlijdens

Prima.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:21 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ah heel goed, met die vertraging erbij vlakt het mooi af zo

?? als we niet opletten gaan we weer licht stijgen zo..

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:19 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Ik blijf me ook elke dag weer afvragen waar al die besmettingen nog steeds zo massaal worden opgelopen.

Zal wel ingewikkelder liggen dan ik denk.

Denk jij oprecht dat elke Nederland netjes braaf met max 2 gasten thuiszit?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:21 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Maar afvlakken is niet voldoende.

De gewone zorg is nog steeds gedeeltelijk afgeschaald nu, dus we moeten nog iets zakken...

Niet zo paniekerig. Zit nog deel van die 1000 erbij.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:21 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ah heel goed, met die vertraging erbij vlakt het mooi af zo

Afvlakking op deze besmettingsaantallen betekent nog heel lang deze semi lockdown en extra maatregelen nodig.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:19 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Ik blijf me ook elke dag weer afvragen waar al die besmettingen nog steeds zo massaal worden opgelopen.

Zal wel ingewikkelder liggen dan ik denk.

Ja, dat vraag ik me ook nog steeds af! Ik wéét wel hoe het ongeveer moet gaan als ik afga op de bekende contexten van besmetting, maar ik kan me er moeilijk een voorstelling van maken. Zo is het volgens mij voor ons nog niet duidelijk of een bepaald type werkplek oververtegenwoordigd is in de besmettingsclusters. Vandaag was ik in het ziekenhuis en zag ik in een laboratorium mensen zonder mondkapjes over elkaar heen hangen. Zitten die elkaar fijn te besmetten?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 14:16 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nu ga je de discussie aan en dat vind ik een goede zaak. Want ja: het is nog steeds onduidelijk wat de bijdrage van kinderen is aan de verspreiding van het virus. En ja, onderwijs is voor veel kinderen heel belangrijk, vooral de kinderen die toch al kwetsbaarder zijn. Met mijn kinderen komt het wel goed, maar aan het kabinet de taak om rekening te houden met alle kinderen.

(Het collectieve belang is voor mij uiteindelijk een reden geweest om mijn kinderen gewoon naar school te laten gaan. Ik kan ze thuis prima helpen, maar op school vervullen ze in hun groepen een rol die gemist zou worden.)

Je lijkt wederom een belangrijk punt te vergeten: het gaat bij het besluiten over scholen niet alleen over de gevolgen voor de kinderen maar ook over de gevolgen voor de maatschappij als geheel. Het sluiten van scholen heeft een sneeuwbaleffect voor de gehele maatschappij dat heel vaak onderschat wordt, ook nu weer.

Verder zie ik geen nieuwe inzichten, de afweging blijft hetzelfde: maatschappelijke schade die aangericht wordt door het sluiten van scholen staat niet in verhouding tot de geringen invloed die het zou kunnen hebben op besmettingen.

#COVID19NL statistieken t.o.v. gisteren:

Positief getest: 5974
Totaal: 473190 (+5933 ivm -41 corr.)

Opgenomen*: 217
Huidig*: 1414 (-61)

Opgenomen op IC*: 35
Huidig*: 547 (-8)
* LCPS cijfers - lcps.nu

Overleden: 51
Totaal: 8822

Gemeentes met 10+ besmettingen:
335 Amsterdam
297 Rotterdam
149 Utrecht
145 's-Gravenhage
112 Tilburg
85 Westland
82 Almere
71 Eindhoven
69 's-Hertogenbosch
68 Haarlemmermeer
67 Amersfoort
61 Breda
57 Arnhem
56 Alphen aan den Rijn
56 Nissewaard
55 Schiedam
54 Zaanstad
51 Zoetermeer
50 Ede
50 Haarlem
50 Dordrecht
47 Vlaardingen
45 Helmond
42 Nijmegen
41 Groningen
40 Krimpenerwaard
38 Gouda
38 Leiden
35 Apeldoorn
35 Stichtse Vecht
34 Alkmaar
32 Deventer
31 Noordoostpolder
31 Barneveld
31 Capelle aan den IJssel
31 Delft
31 Maastricht
31 Meierijstad
30 Enschede
30 Urk
30 Veenendaal
30 Roosendaal
29 Venlo
29 Altena
28 Emmen
28 Heemskerk
28 Woerden
27 Vijfheerenlanden
26 Almelo
26 Bunschoten
26 Waalwijk
26 Lansingerland
25 Zeist
25 Horst aan de Maas
25 Midden-Groningen

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Daarnaast zijn er :
11 gemeentes met 0 besmettingen
17 gemeentes met 1 besmetting
78 gemeentes met 2-5 besmettingen
63 gemeentes met 6-9 besmettingen

Kunnen we de Kerstvakantie niet een week eerder laten beginnen en dan 3 weken? Carnavalsweek kan overgeslagen worden, krokusvakantie van de rest van Nederland.

En dan weer een voorjaarsvakantie van 2 weken. En door naar de zomer.

Lijkt me heel goed, af en toe scholen iets langer dicht.
Een weekje heeft geen zin.