Het grote SARS-CoV-2 topic #1090 FOK!-gezondheidsraad

Update van 18 November (donderdag) van het (zeker niet perfecte) grafiekje uit de dagelijkse update van open data van RIVM



Totaal : DOO+DPL+DON = aantal besmettingen, hier zit echter een onzekerheid in omdat bij DOO niet altijd zeker is of er al sprake is van Corona
DOO : Eerste ziektedag zoals gemeld door GGD. Let op: het is niet altijd bekend of deze eerste ziektedag ook echt al Covid-19 betrof.
DPL : Datum positieve labtest
DON : Datum waarop de melding bij de GGD is binnengekomen

En daarbij nog de DON/DPL/DOO correcties t.o.v. het bestand van gisteren.
Mutations : Totaal aantal mutaties t.o.v. gisteren
RIVM : Aantal besmettingen gemeld door RIVM

Piekdag staat nu op 19-10 met 9739 besmettingen. (mutaties : -2) om op de voet gevolgd te worden door 20-10 (9674, mutaties 2) het is nu weer bijna zeker dat 19-10 piekdag was

In heel oktober vonden nog 58 mutaties plaats

Dag met grootste mutatie : 18-11, 1644 (+219 meer dan de voorgaande dag met grootste mutatie)
Oudste mutatie : 1-4 (4 maanden eerder dan vorige update)

Van de vandaag gemelde besmettingen zijn er 4009 (+798 t.o.v. gisteren) van de afgelopen 5 dagen, 1162 (+278 tov gisteren) t.o.v. gisteren) van de 5 dagen daarvoor, en de overige 234 (-65 t.o.v. gisteren) nog ouder. De datavertraging lijkt iets minder te worden, wat inherent is aan minder besmettingen, maar is duurt nog altijd z'n 10 dagen voor de meeste mutaties zijn verwerkt, in het weekend lijkt de vertraging weer verder op te lopen.

21-10 lijkt de dag dat de meeste mutaties zijn verwerkt, dit is 1 dagen later dan in de vorige update gemeld is.

De trend over de laatste dagen :
14-11 3534 (559 mutaties)
15-11 2749 (851 mutaties)
16-11 2229 (648 mutaties)
17-11 1836 (307 mutaties)
18-11 1859 (1644 mutaties)

De lijn van is redelijk stabiel en iets dalende de laatste dagen, de meeste mutaties vinden de eerste 5 dagen plaatst.

Er is in elk geval nog steeds geen dag geweest dat we 10K besmettingen hebben gehad.

Conclusie de 1000 missende besmettingen zijn van mutaties die over de afgelopen 10 dagen geplaatst moesten worden.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:32 schreef Simmertje het volgende:
Benieuwd of we een beetje rond die 5000 zullen blijven hangen met deze maatregelen. In principe hoef je dan niets meer in te voeren, maar versoepelingen zitten er dan ook niet in. Vrees toch een beetje voor de decembermaand, in die zin gaat 5 december wel een belangrijke worden. Geloof dat met offerfeest toen ook in Amsterdam en Rotterdam opeens een piek te zien was. Sinterklaas is beetje een offerfeest voor het gehele land.

Doen daar nog zoveel mensen aan ja? Hoor daar eigenlijk nooit meer iets over. Tenzij ze kleine kinderen hebben.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:49 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Ik hoop dat ze deze zin gaan onthouden: ''Uitgangspunt daarbij is dat iedereen evenveel recht heeft op leven''.

Leven is veel meer dan enkel gezondheidszorg. Gezien ze van plan zijn om mensen die gevaccineerd worden meer vrijheden te geven denk ik dat ze die zin in het achterhoofd moeten houden. Als iedereen evenveel recht heeft op leven dan moet je ook niet mensen gaan weigeren als ze geen vaccin willen nemen in eerste instantie.

Probleem is nu weer dat men er alleen vanuit een gezondheidsaspect naar kijkt. Alles wat ze zeggen is gewoon waar en ben ik het in principe (natuurlijk) mee eens, maar er speelt nu zoveel meer en dat vergeet men weer.

Nou ja, prima als dit het gaat worden, maar ik vind het nogmaals een slecht idee van ze.

RIVM leest hier duidelijk mee

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:49 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Ik hoop dat ze deze zin gaan onthouden: ''Uitgangspunt daarbij is dat iedereen evenveel recht heeft op leven''.

Leven is veel meer dan enkel gezondheidszorg. Gezien ze van plan zijn om mensen die gevaccineerd worden meer vrijheden te geven denk ik dat ze die zin in het achterhoofd moeten houden. Als iedereen evenveel recht heeft op leven dan moet je ook niet mensen gaan weigeren als ze geen vaccin willen nemen in eerste instantie.

Over wat hier precies uit volgt bestaan uiteenlopende ideeën: zoveel mogelijk levens redden in het algemeen, zoveel mogelijk gewonnen levensjaren realiseren, of de levens redden van de mensen die het meeste bijdragen aan de bestrijding van de pandemie of juist aan een goed-functionerende maatschappij. De invulling van het utiliteitsprincipe als ‘zoveel mogelijk levens redden’ ontmoet doorgaans de meeste acceptatie. Daarnaast is het helder en eenduidig in het gebruik. Bovendien is deze invulling ook verenigbaar met niet-consequentialistische theorieën van rechtvaardigheid: iedereen heeft een gelijk recht op leven, dus volgt dat bij schaarste zoveel mogelijk levens gered moeten worden.

Zie p. 32 van het advies en verder (ook op de pagina's erna staat interessante uitleg).

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:51 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
RIVM leest hier duidelijk mee

Terecht natuurlijk

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:29 schreef Kyran het volgende:

Dat die stabilisatie kut is roep ik al een tijdje. Er is te laat en te soft ingegrepen en men praat zelfs over versoepelen, terwijl de daling niet echt hard genoeg door lijkt te zetten.

Het kan heel goed geen stabilisatie zijn, maar een daling.

Kijk naar het aantal aanmeldingen, dat is representatief en is een derde minder dan 2-3 weken geleden.

Het is dus denkbaar dat mensen met corona, die het twee weken terug lastig hadden een afspraak te krijgen nu makkelijker en snel terecht kunnen en zich alsnog laten testen.

Je krijgt dan hun positieve tests met terugwerkende kracht in beeld waardoor je denkt een stabilisatie te zien, terwijl de daling al volop is ingezet getuige het aantal mensen dat zich laat testen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:41 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zie nu dat het advies van de Gezondheidsraad er al is (bron): Zestigplussers met onderliggende medische problemen hebben als eerste recht op een corona-vaccinatie. Daarbij geldt: hoe ouder, des te eerder aan de beurt. Die strategie voorkomt de meeste ernstige ziektes en overlijdens aan de gevolgen van het virus en is daarom het verstandigst, schrijft de Gezondheidsraad in een advies aan minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid.

Ook een belangrijke passage: Uitgangspunt daarbij is dat iedereen evenveel recht heeft op leven, en mensen met de kwetsbaarste gezondheid dus het eerst beschermd moeten worden.

Oh, dan zit ik niet bij de eerste lichting, ben 57. Kan ik rustig de kat uit de boom kijken.

Stel er zijn 50.000 vaccins beschikbaar in januari. Ze hebben het over "60-plussers en mensen die al andere specifieke ernstige aandoeningen hebben" dat is een groep waar normaal miljoenen mensen in vallen, lastig om dan te kiezen wie je inent in die groep eerst.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:51 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Over wat hier precies uit volgt bestaan uiteenlopende ideeën: zoveel mogelijk levens redden in het algemeen, zoveel mogelijk gewonnen levensjaren realiseren, of de levens redden van de mensen die het meeste bijdragen aan de bestrijding van de pandemie of juist aan een goed-functionerende maatschappij. De invulling van het utiliteitsprincipe als ‘zoveel mogelijk levens redden’ ontmoet doorgaans de meeste acceptatie. Daarnaast is het helder en eenduidig in het gebruik. Bovendien is deze invulling ook verenigbaar met niet-consequentialistische theorieën van rechtvaardigheid: iedereen heeft een gelijk recht op leven, dus volgt dat bij schaarste zoveel mogelijk levens gered moeten worden.

Zie p. 32 van het advies.

Zal het advies zo eens doornemen voor ik een veel inhoudelijker mening vorm, maar ik heb de indruk dat de scenario's niet echt doorgerekend zijn. Je kunt toch op basis van besmettingsgraden, doelgroepen etc gewoon lijnen berekenen met hoe snel iets uitsterft en zo?

Kan me voorstellen dat de doelgroep die het meeste zorg vraagt totaal anders is dan de doelgroep die het meest verspreidt, waarmee je het probleem langslepender maakt dan nodig is.

En lijkt dus wederom inderdaad weer een ethisch ingestoken 'acceptatiegraad is hoger als we sterfte verminderen' dan een sociaal/economische discussie inclusief plot op de langere termijn. Erg jamer.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:54 schreef Momo het volgende:
Stel er zijn 50.000 vaccins beschikbaar in januari. Ze hebben het over "60-plussers en mensen die al andere specifieke ernstige aandoeningen hebben" dat is een groep waar normaal miljoenen mensen in vallen, lastig om dan te kiezen wie je inent in die groep eerst.

Blijkbaar is de richtlijn: hoe zwakker de gezondheid, hoe hoger de prioriteit.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:42 schreef AlwaysHappy het volgende:

Ik zie een verdere daling naar een 3000 ook niet gebeuren met het huidige pakket. Blijf ook roepen dat ze echt wat steviger in moeten grijpen voor een paar weken. Zie voorjaar. Dan daal je op een gegeven moment echt hard. Zolang mensen nog steeds onnodig veel op kantoor werken en zolang er niks gedaan word aan drukke winkels en scholen zie ik het niet positief in. In het beste geval blijft het dan een beetje hangen rond de 4500-5500. Vind eigenlijk dat je het verplicht bent aan alle bedrijven die nu wel dicht zitten om echt zo snel mogelijk op een niveau te komen dat ze weer open kunnen. Maar het is heel controversieel om in te grijpen op die plekken volgens mij.

Wat is de logica om terug te vallen van 11.000 naar 4500 en daarna te stabiliseren op 4500-5500?

Natuurlijk gaan we gewoon snel genoeg onder die 3000.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:54 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Eens hoor.

Ik vind het krom dat ze deze maatregelen actief houden omdat de zorg overspoeld word. Het aantal doden is nooit genoemd als motivatie om deze maatregelen te handhaven. Echt treurig dat er mensen overlijden uiteraard, maar procentueel valt dat nog mee. Het heeft altijd om de zorg gedraaid.

Vervolgens willen ze nu juist de 80+'ers met gezondheidsproblemen prioriteit geven over iemand van 65 met gezondheidsproblemen. En die laatste zal veel sneller op de IC terecht komen. Denk echt dat je je moet richten op de groep die ook echt die zorg druk veroorzaakt, maar nu draait het blijkbaar opeens wel om het aantal doden en minder om de zorg zelf. Vind ik raar.

Lees het advies anders even, want er wordt niet alleen op gezondheid in gegaan.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:55 schreef Tijn het volgende:

[..]

Blijkbaar is de richtlijn: hoe zwakker de gezondheid, hoe hoger de prioriteit.

Als nog lastig om dat definiëren hoor, zoek maar even de 50.000 mensen met de zwakste gezondheid.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:41 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zie nu dat het advies van de Gezondheidsraad er al is (bron): Zestigplussers met onderliggende medische problemen hebben als eerste recht op een corona-vaccinatie. Daarbij geldt: hoe ouder, des te eerder aan de beurt. Die strategie voorkomt de meeste ernstige ziektes en overlijdens aan de gevolgen van het virus en is daarom het verstandigst, schrijft de Gezondheidsraad in een advies aan minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid.

Ook een belangrijke passage: Uitgangspunt daarbij is dat iedereen evenveel recht heeft op leven, en mensen met de kwetsbaarste gezondheid dus het eerst beschermd moeten worden.

Hier het artikel zelf naar strategie https://www.gezondheidsra(...)-covid-19-vaccinatie

Ze nemen wel een heel prematuur en vooral wenselijk standpunt in...... dat vooral gedreven lijkt op een tunnelvisie. Een visie wanneer kwetsbaren en zij die hun behandelen; beschermd zijn, er geen groot issue meer is. Zij gaan compleet voorbij aan en met welk vaccin.

Het lijkt mij medisch absoluut niet wenselijk dat kwetsbare mensen in aanmerking komen voor een nieuw vaccin dat zich nog niet bewezen heeft. Dat men dat wel adviseert is vooral uit strategische berekening dat de directe "winst" (met na ons de zorg) het grootste zou kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:56 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Ja, allemaal leuk en aardig, maar ik probeerde alleen maar te zeggen dat als ze nu de redenatie gebruiken van ''iedereen heeft evenveel recht op leven'', ze die ook moeten toepassen op het vlak van vrijheden rondom vaccinaties. Als er genoeg mensen gevaccineerd zijn de maatschappij openen voor iedereen; niet enkel de mensen die gevaccineerd zijn. Iedereen heeft evenveel recht op een leven, toch? En leven is meer dan enkel gezondheidszorg.

Zoals ik al zei: voor je afgeeft op een standpunt, neem er eerst even kennis van. Het zijn maar 66 pagina's. Die arme Hugo moet niet alleen dat advies lezen maar ook elke twee weken brieven afleveren van 60+ pagina's!

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:44 schreef chratnox het volgende:

[..]

Jeetje, dat is vlug. Ik kan me daar volledig in vinden, fijn dat er zo rationeel naar gekeken is door de gezondheidsraad.

Rationeel. .... mijn kont is dat ook met hoe dit in in media wordt weegegeven.

In de uitgewerkte slides zeggen ze gelukkig ook: " bron Welke strategie het beste ingezet kan worden is afhankelijk van – nu nog ontbrekende – wetenschappelijke gegevens over de vaccins. "
Kortom. wachten en vooral nog niets aan af -of bij koppelen.

Ik zou het niet rationeel, maar emotioneel of sociaal wenselijk noemen eigenlijk.

Als ik de 3 strategieën lees in https://www.gezondheidsra(...)ID-19-vaccinatie.pdf dan mis ik toch een beetje een strategie die een zo snel mogelijke maatregelversoepeling als doel heeft. Wellicht dat deze qua praktische uitvoering samenvalt met strategie 1, maar opmerkelijk dat specifiek hier niet op in wordt gegaan.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:05 schreef galantis het volgende:
Als ik de 3 strategieën lees in https://www.gezondheidsra(...)ID-19-vaccinatie.pdf dan mis ik toch een beetje een strategie die een zo snel mogelijke maatregelversoepeling als doel heeft. Wellicht dat deze qua praktische uitvoering samenvalt met strategie 1, maar opmerkelijk dat specifiek hier niet op in wordt gegaan.

Daar gaat de gezondheidsraad zich natuurlijk niet aan branden.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:05 schreef galantis het volgende:
Als ik de 3 strategieën lees in https://www.gezondheidsra(...)ID-19-vaccinatie.pdf dan mis ik toch een beetje een strategie die een zo snel mogelijke maatregelversoepeling als doel heeft. Wellicht dat deze qua praktische uitvoering samenvalt met strategie 1, maar opmerkelijk dat specifiek hier niet op in wordt gegaan.

Is dat een taak voor de gezondheidsraad, of voor de beleidsmakers?

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:05 schreef galantis het volgende:
Als ik de 3 strategieën lees in https://www.gezondheidsra(...)ID-19-vaccinatie.pdf dan mis ik toch een beetje een strategie die een zo snel mogelijke maatregelversoepeling als doel heeft. Wellicht dat deze qua praktische uitvoering samenvalt met strategie 1, maar opmerkelijk dat specifiek hier niet op in wordt gegaan.

Dat is eigenlijk strategie 3, of dat is daar het doel in ieder geval. Zo snel mogelijk je maatschappij weer normaal draaiend hebben. Alleen de uitleg is daar nu geënt (hihi) op vitale beroepen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:06 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Daar gaat de gezondheidsraad zich natuurlijk niet aan branden.

Dat gaat wel degelijk ook over volksgezondheid, overigens wel in veel indirectere zin.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:05 schreef Kyran het volgende:
Ik zou het niet rationeel, maar emotioneel of sociaal wenselijk noemen eigenlijk.

Eens. Erg, erg jammer.

En ik mis de basale stap van simuleren. For fuck sake, er zijn toch voldoende data om een simulatie van de drie scenario's of een combinatie te draaien?

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:07 schreef galantis het volgende:

[..]

Dat gaat wel degelijk ook over volksgezondheid, overigens wel in veel indirectere zin.

Dat is wel zo, maar je moet bij een advies wel bij de kern blijven, en in dit geval is het een vaccinatiebeleid, de versoepelingen zijn uiteindelijk een politiek besluit (geadviseerd door rivm/omt)

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:07 schreef IrishBastard het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk strategie 3, of dat is daar het doel in ieder geval. Zo snel mogelijk je maatschappij weer normaal draaiend hebben. Alleen de uitleg is daar nu geënt (hihi) op vitale beroepen.

Die gaat uit van een (bijna) rampscenario. Tot op zekere hoogte draait de maatschappij nu al volgens een tijdelijke normaal, en zeker de vitale beroepen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:58 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: voor je afgeeft op een standpunt, neem er eerst even kennis van. Het zijn maar 66 pagina's. Die arme Hugo moet niet alleen dat advies lezen maar ook elke twee weken brieven afleveren van 60+ pagina's!

Daar heeft hij natuurlijk een compleet ministerie, onbeperkt budget met ultieme bevoegdheden voor.
De Kamer kan niet anders dan wezenloos dat tot zich nemen omdat verweer tegen een "onderbouwd" advies onmogelijk is.

Met dat advies in de hand kan de politiek weer aangeven dat alles op wetenschap met de kennis van nu berust en dat zij de keuzes maken. Het is niet veel anders dan een bouwaanvraag met bodem procedures waarbij het doel/nut zelf buiten beschouwing blijft.
Een beetje wat ik tegenkom in doorgedraaide changemanagement procedures.... walk the riddle to sing a story. Wanneer je/ik daar doorheen bent neemt iedereen aan dat het de moeite waard is en dat er goed over is nagedacht....... waarbij men vaak buiten de waard rekent... omdat ik research wil doen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:09 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Dat is wel zo, maar je moet bij een advies wel bij de kern blijven, en in dit geval is het een vaccinatiebeleid, de versoepelingen zijn uiteindelijk een politiek besluit (geadviseerd door rivm/omt)

Snap ik, maar overbelasting van de zorg, met alle maatregelen tot gevolg, is wel de hele rode draad geweest in deze crisis. Maar goed als ik nummertje 1 en 3 samenvoeg en een beetje creatief ben dan lijk ik er uiteindelijk wel te komen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 14:32 schreef Simmertje het volgende:
Benieuwd of we een beetje rond die 5000 zullen blijven hangen met deze maatregelen. In principe hoef je dan niets meer in te voeren, maar versoepelingen zitten er dan ook niet in. Vrees toch een beetje voor de decembermaand, in die zin gaat 5 december wel een belangrijke worden. Geloof dat met offerfeest toen ook in Amsterdam en Rotterdam opeens een piek te zien was. Sinterklaas is beetje een offerfeest voor het gehele land.

Op wel meer plekken dan daar hoor. Bergen op Zoom was ook zo'n haard dacht ik. En daar moeten we ons mondje over dichthouden want Urk. Vlak voor kerst verwacht ik dus weer een piek, rond tien dagen na 5 december of zo.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:19 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Op wel meer plekken dan daar hoor. Bergen op Zoom was ook zo'n haard dacht ik. En daar moeten we ons mondje over dichthouden want Urk. Vlak voor kerst verwacht ik dus weer een piek, rond tien dagen na 5 december of zo.

En dan de overheid in een dilemma of ze dan strengere regels voor de kerst moeten invoeren...

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Altijd weer die uitzonderingen voor religie...

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:26 schreef WheeledWarrior het volgende:
Altijd weer die uitzonderingen voor religie...

Ik aanbid altijd de Bonus van Albert Heijn, hoef ik dan geen mondkapje op in mijn gebedshuis?

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Gelukkig komen op die plekken niet heel veel mensen voor een langere tijd bijelkaar.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:10 schreef galantis het volgende:

[..]

Die gaat uit van een (bijna) rampscenario. Tot op zekere hoogte draait de maatschappij nu al volgens een tijdelijke normaal, en zeker de vitale beroepen.

Eens, ben het ook niet eens met de insteek van het scenario maar dit had wel de inhoud moeten zijn van scenario 3 als je het mij vraag.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:26 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Altijd weer die uitzonderingen voor religie...

Walgelijk... Echt walgelijk. Is dit het politieke spel om de coalitie met CDA bij elkaar te houden? Hoe kan het dragen van een mondkapje in strijd zijn met vrijheid van godsdienst?

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:27 schreef Kyran het volgende:

[..]

Gelukkig komen op die plekken niet heel veel mensen voor een langere tijd bijelkaar.

Gelukkig draagt een deel al een burqa, dat is toch eigenlijk ook een soort mondkap?

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:27 schreef Fred het volgende:

[..]

Ik aanbid altijd de Bonus van Albert Heijn, hoef ik dan geen mondkapje op in mijn gebedshuis?

En vergeet de goddelijk lekkere producten van de AH niet..

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:28 schreef IrishBastard het volgende:

[..]

Gelukkig draagt een deel al een burqa, dat is toch eigenlijk ook een soort mondkap?

Die komen niet een moskee, get your facts straight kermie

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:28 schreef Kyran het volgende:

[..]

Die komen niet een moskee, get your facts straight kermie

Ik kom daar toch ook nooit Hoe kan ik dat nou weten

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:26 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Altijd weer die uitzonderingen voor religie...

ja daarom onbegrijpelijk dat mensen CDA of nog erger stemmen

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:28 schreef IrishBastard het volgende:

[..]

Ik kom daar toch ook nooit Hoe kan ik dat nou weten

Paar maanden geleden gedoe over het verbieden van gezichtsbedekking en nu verplichten we mensen. Kan raar lopen

(Ik kom er trouwens ook nooit hoor, behalve als ze al musea worden ingezet )

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:30 schreef Kyran het volgende:

[..]

Paar maanden geleden gedoe over het verbieden van gezichtsbedekking en nu verplichten we mensen. Kan raar lopen

(Ik kom er trouwens ook nooit hoor, behalve als ze al musea worden ingezet )

Haha, ik heb ook alleen de Jopen-kerk nog op mijn verlanglijstje staan eigenlijk

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:27 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Walgelijk... Echt walgelijk. Is dit het politieke spel om de coalitie met CDA bij elkaar te houden? Hoe kan het dragen van een mondkapje in strijd zijn met vrijheid van godsdienst?

Zum kotzen is het

quote:

Op donderdag 19 november 2020 15:28 schreef Momo het volgende:

[..]

En vergeet de goddelijk lekkere producten van de AH niet..

Buig voor de heilige excellentie de Excellence-productlijn