Het grote SARS-CoV-2 topic #1086 - Woensdag = briefingdag

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:10 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik zie het zo: Ha, Gretzl is er weer! Kunnen we hem fijn aanvallen op zijn idiote ideeën over de rode hamer!

Maar hé, jij weet het beste wat er in je eigen hoofd omgaat.

Ok, vervelend dat je het zo ziet, dat is niet de bedoeling. Ik heb al vaker tegen @Gretzl gezegd dat ik zijn visie heel erg waardeer en graag die discussie heb. Ik probeer oprecht te begrijpen waarom hij die aanpak als succesvol ziet. Ik zag 'm posten en wilde dat graag begrijpen. De discussies die ik met Gretzl heb zijn idd vaak op het scherpst van de snede, maar ik vind dat persoonlijk juist fijn. Ik hoop dat hij dat ook zo ziet.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:05 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het grootste deel van de Australiërs, net als bijvoorbeeld het grootste deel van de 1,4 miljard Chinezen, heeft relatief weinig last gehad van coronamaatregelen. Omdat er in die landen alleen sprake is geweest van lokale uitbraken, met dank aan hun resolute containmentbeleid waar gestreefd wordt naar een zo laag mogelijk aantal nieuwe besmettingen.

Beter 1 stad/deelstaat/provincie in lokale lockdown dan een heel land dat de zeer negatieve gevolgen ondervindt van een tweede/derde/vierde/vijfde golf...

Allemaal leuk en aardig maar als je er zelf woont kijk je er niet zo naar. Er zijn genoeg schrijnende verhalen naar buiten gekomen uit Australië van mensen die tot protest op riepen op facebook en gearresteerd werden. Tot een vader die terminaal was door kanker en geen afscheid kon nemen van zijn kinderen omdat die in een andere gedeelte van het land wonen.

Fijn dat De Jonge voortvarend en enthousiaist is in de bestrijding van het virus. Maar het voelt voor mij alsof hij nu weer buiten zijn boekje om bepaalde uitspraken doet, die hij toch echt beter nog even voor zich kan houden:

Specialisten trappen op de rem bij coronamedicijn van bloedplasma
Medisch specialisten vinden dat er eerst meer onderzoek moet worden gedaan voordat een nieuw coronamedicijn wordt toegepast op kwetsbare patiënten. Het gaat om het toedienen van bloedplasma met antistoffen, om te voorkomen dat mensen met een verzwakt immuunsysteem ziek worden na besmetting.

Bloedbank Sanquin heeft het middel klaarliggen en minister De Jonge (Volksgezondheid) noemde het vorige week een van de manieren om het virus te bestrijden. Maar een wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt nog, legt voorzitter van het expertiseteam bij de Federatie van Medisch Specialisten uit in het NOS Radio 1 Journaal.

"Er is nog geen goed onderzoek gedaan naar het effect van dit product op deze patiëntengroepen", zegt Leon van den Toorn. "Dus we weten eigenlijk niet of het werkt." De groep experts pleit voor nader onderzoek en "zorgvuldigheid in plaats van snelheid".

Bron: NOS.nl

quote:

Op woensdag 18 november 2020 10:47 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Het is binnen Nederland in ieder geval niet aan te wijzen wat het effect is van één maatregel als gelijktijdig andere maatregelen worden ingevoerd of als er andere veranderende omstandigheden zijn. Maar op een wat globaler niveau moet dat wel mogelijk zijn, dus maatregelen getroffen in zoveel mogelijk landen vergelijken op hun effectiviteit. Perfect wordt zo'n analyse niet, maar het is wel een zinnige exercitie. Gisteren deelde iemand nog een recent onderzoek hiernaar. Ik zal even kijken of er iets over mondkapjes in staat. Ik meen dat er alleen zoiets in stond als 'het beschikbaarstellen van persoonlijke beschermingsmiddelen'.

Dit wordt uiteraard gedaan, maar de crux is die imperfectie. Je hebt feitelijk een zeer kleine steekproef (zo veel landen zijn er niet) en héél veel variabelen. Daarom is er nog altijd onenigheid over effect mondkapjes, al dan niet open scholen, etc. etc.

Dit ter aanvulling hoor, want ben met je eens dat het zeker een nuttige exercitie is om zo'n analyse te maken.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:20 schreef ipa84 het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig maar als je er zelf woont kijk je er niet zo naar. Er zijn genoeg schrijnende verhalen naar buiten gekomen uit Australië van mensen die tot protest op riepen op facebook en gearresteerd werden. Tot een vader die terminaal was door kanker en geen afscheid kon nemen van zijn kinderen omdat die in een andere gedeelte van het land wonen.

Het menselijke oog/karakter is met sommige maatregelen ver te zoeken. Ik wil er voor een heel eind in mee gaan. Maar onze onsterfelijkheid of de nastreving ervan heeft zo zijn grenzen.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:15 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Als je de doelstelling van Australië in ogenschouw neemt is het geen overreactie. Als je vergelijkt met het gemiddelde maatregelenpakket en het moment van ingrijpen van Europese landen allicht wel.

Feit is dat Australië graag hetzelfde eindresultaat als Nieuw-Zeeland wil bereiken. Nul verspreiding meer binnen de landsgrenzen en het virus buiten de deur houden door strenge reizigerscontroles/-quarantaines. Ze hebben liever reisbeperkingen dan een nieuwe golf. Zolang het niet duidelijk is wanneer er een effectief vaccin is en de coronapandemie overal uitdooft zitten ze de tijd liever uit met containment dan met mitigatie.

Oke, ik snap 't. Is het logisch te concluderen dat Australië (en Nieuw-Zeeland) 0 infecties willen hebben en daar alles op alles op willen zetten en Europa de ziekenhuisbezettingen onder controle willen houden, los van het aantal infecties?

Ik zou het me persoonlijk niet voor kunnen stellen om telkens weer dat zwaard van damocles boven je nek te hebben hangen om weer in lockdown te moeten. De lockdowns daar lijken me sowieso ook een stuk zwaarder dan hier. Ik zou me als ik er woonde best zorgen maken over de mentale gesteldheid van de bevolking daar.

Terug over Nederland, even los van de verzorgingstehuizen waarvan ik ook vind dat er meer gedaan kan worden, waar we nu zitten lijkt een vrij bewuste keuze te zijn. Dat is dan toch wel goed?

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:03 schreef chratnox het volgende:

[..]

Kleine impact? Hier nog een keer de maatregelen maar dan niet in spoiler, dit is echt belachelijk naar mijn mening:
[..]

Dit kun je toch niet succesvol noemen? Dit is het schoolvoorbeeld van een overreactie. Wanneer de pandemie over is is het land failliet.

Tja als je de nadelen negeert of niet noemt, zijn de beoogde voordelen per definitie een enorm succes.
Probleem van media/nieuws/voorlichting nu is o.a. dat er nauwelijks nog kaas te maken is wat elders gebeurd.

Dat is wat mij vaak/doorgaans stoort in de Politiek men benoemt een vermeende voordeel van elders als onderbouwing voor een maatregel en gemakshalve de andere aspecten daarvan weglaat.
Het is een soort menukaart waar alleen het eigen te kiezen gerecht op staat als keuze.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:21 schreef Twinkle20 het volgende:
Fijn dat De Jonge voortvarend en enthousiaist is in de bestrijding van het virus. Maar het voelt voor mij alsof hij nu weer buiten zijn boekje om bepaalde uitspraken doet, die hij toch echt beter nog even voor zich kan houden:

Specialisten trappen op de rem bij coronamedicijn van bloedplasma
Medisch specialisten vinden dat er eerst meer onderzoek moet worden gedaan voordat een nieuw coronamedicijn wordt toegepast op kwetsbare patiënten. Het gaat om het toedienen van bloedplasma met antistoffen, om te voorkomen dat mensen met een verzwakt immuunsysteem ziek worden na besmetting.

Bloedbank Sanquin heeft het middel klaarliggen en minister De Jonge (Volksgezondheid) noemde het vorige week een van de manieren om het virus te bestrijden. Maar een wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt nog, legt voorzitter van het expertiseteam bij de Federatie van Medisch Specialisten uit in het NOS Radio 1 Journaal.

"Er is nog geen goed onderzoek gedaan naar het effect van dit product op deze patiëntengroepen", zegt Leon van den Toorn. "Dus we weten eigenlijk niet of het werkt." De groep experts pleit voor nader onderzoek en "zorgvuldigheid in plaats van snelheid".

Bron: NOS.nl

Maar met afwachten gaan we de oorlog niet winnen natuurlijk. Er zullen genoeg mensen zijn die een experimentele behandeling wel zien zitten.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:05 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het grootste deel van de Australiërs, net als bijvoorbeeld het grootste deel van de 1,4 miljard Chinezen, heeft relatief weinig last gehad van coronamaatregelen. Omdat er in die landen alleen sprake is geweest van lokale uitbraken, met dank aan hun resolute containmentbeleid waar gestreefd wordt naar een zo laag mogelijk aantal nieuwe besmettingen.

Beter 1 stad/deelstaat/provincie in lokale lockdown dan een heel land dat de zeer negatieve gevolgen ondervindt van een tweede/derde/vierde/vijfde golf...

Als ze hier een lokale maatregel is, reist de hele regio gewoon een stukje verder om alsnog trouwfeesten te houden, onderwijl met vlaggen zwaaiend over waar ze allemaal recht op hebben en dat de regels niet voor hen gelden want daar hebben ze over nagedacht.

In Australië zijn de afstanden toch iets anders en is de volksaard anders en kan dit makkelijker.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:22 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dit wordt uiteraard gedaan, maar de crux is die imperfectie. Je hebt feitelijk een zeer kleine steekproef (zo veel landen zijn er niet) en héél veel variabelen. Daarom is er nog altijd onenigheid over effect mondkapjes, al dan niet open scholen, etc. etc.

Dit ter aanvulling hoor, want ben met je eens dat het zeker een nuttige exercitie is om zo'n analyse te maken.

Mee eens.

Onderzoek doen is behoorlijk ontmoedigend als je er middenin zit. Dan zie je alles wat er mis mee, is, de verschillen tussen landen, de imperfecties als het gaat om het uitvoeren van testen en het verwerken van de resultaten, et cetera. Maar als je de uitkomsten van een afstandje bekijkt, dan zie je vaak toch ineens patronen die in lijn zijn met hetgeen je zou verwachten op basis van bijvoorbeeld theoretische veronderstellingen. Dat is het eureka-moment.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:24 schreef chratnox het volgende:
Oke, ik snap 't. Is het logisch te concluderen dat Australië (en Nieuw-Zeeland) 0 infecties willen hebben en daar alles op alles op willen zetten en Europa de ziekenhuisbezettingen onder controle willen houden, los van het aantal infecties?

Ik zou het me persoonlijk niet voor kunnen stellen om telkens weer dat zwaard van damocles boven je nek te hebben hangen om weer in lockdown te moeten. De lockdowns daar lijken me sowieso ook een stuk zwaarder dan hier. Ik zou me als ik er woonde best zorgen maken over de mentale gesteldheid van de bevolking daar.

Je zou het hier totaal dicht moeten gooien aan de grenzen om dit ook te kunnen bereiken. Dat wil dan dus ook zeggen dat je een enorm issue gaat krijgen met handelsplekken te controleren. Te beginnen bij bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, maar zo kan je van alles noemen.

En daar zit je dan met Nederland Exportland. En ook zonder echt concrete einddatum want zodra je het weer open gooit zonder dat de pandemie is bezworen is er binnen no-time gewoon weer terug.

Het is een heel leuk idee om Australië met West-Europa te gaan vergelijken maar het is natuurlijk een onzinvergelijking.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:27 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Maar met afwachten gaan we de oorlog niet winnen natuurlijk. Er zullen genoeg mensen zijn die een experimentele behandeling wel zien zitten.

Dat afwachten is niet letterlijk wachten maar gedurende die tijd onderzoeken en de rapportage daarvan afwachten.

Dat daarop wachten vervelend is, is geen reden om dan maar een kort of helemaal geen onderzoek te doen.

ik ken mensen die met negen familieleden kerst vieren, dit jaar ook gewoon weer, wat Rutte ook zegt....

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:29 schreef THEFXR het volgende:
ik ken mensen die met negen familieleden kerst vieren, dit jaar ook gewoon weer, wat Rutte ook zegt....

Aha.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:24 schreef chratnox het volgende:
Ik zou het me persoonlijk niet voor kunnen stellen om telkens weer dat zwaard van damocles boven je nek te hebben hangen om weer in lockdown te moeten. De lockdowns daar lijken me sowieso ook een stuk zwaarder dan hier. Ik zou me als ik er woonde best zorgen maken over de mentale gesteldheid van de bevolking daar.

Die geluiden komen steeds duidelijker naar voren inderdaad. Je kan niet verwachten dat het compleet opsluiten van je bevolking - en dan met name ook nog de dreiging dat dat in de toekomst wéér en wéér kan gebeuren - niet een enorme wissel trekt op de mentale gesteldheid.

De piek wordt overigens pas midden volgend jaar verwacht, omdat in tegenstelling tot iets als corona je natuurlijk niet van vandaag op morgen in een depressie belandt.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:26 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Jazeker, ik heb met jou altijd prettig kunnen communiceren, ondanks dat we het lang niet altijd eens met elkaar zijn. Fijn dat we in dit opzicht op een lijn zetten

Een van de redenen dat ik laatste weken weinig meer op FOK! rondhing was wel dat ik even geen zin meer had in de terugkerende discussies. Uiteindelijk is deze hele topicreeks min of meer een herhaling van zetten Bijna alles is al wel een keer gezegd en waarschijnlijk iedereen die hier regelmatig post is corona compleet zat.

We moeten maar hopen dat er snel een paar vaccins kunnen worden uitgerold, anders zal de discussie over wat de beste aanpak is niet snel uitdoven. Zowel hier als in de rest van de buitenwereld. Moet er niet aan denken dat bepaalde werelddelen ook nog te maken krijgen met een derde of een vierde golf.

Ja dat snap ik wel. Ik vind de inhoudelijke discussies op dit forum altijd wel fijn, maar het 14.15 moment probeer ik de laatste tijd wel te vermijden.

De discussie gaat nu naar vaccineren, wie er wanneer gevaccineerd wordt, dat is een nieuwe discussie

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:22 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Het menselijke oog/karakter is met sommige maatregelen ver te zoeken. Ik wil er voor een heel eind in mee gaan. Maar onze onsterfelijkheid of de nastreving ervan heeft zo zijn grenzen.

Je trekt het in het extreme. De meeste mensen streven geen onsterfelijkheid na, maar zo lang mogelijk op een zo waardig mogelijke manier leven. Het is niet altijd even makkelijk om aan te wijzen vanaf welk moment dat niet meer op een waardige manier kan. Daar stap je te makkelijk overheen. En je stapt er ook te makkelijk overheen dat we in Nederland juist best ver zijn als het gaat om het bespreken van medisch zinloos handelen.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:27 schreef Qarrad het volgende:


Als ze hier een lokale maatregel is, reist de hele regio gewoon een stukje verder om alsnog trouwfeesten te houden, onderwijl met vlaggen zwaaiend over waar ze allemaal recht op hebben en dat de regels niet voor hen gelden want daar hebben ze over nagedacht.

In Australië zijn de afstanden toch iets anders en is de volksaard anders en kan dit makkelijker.

Werd gisteren ook gezegd bij het item over lokaal iedereen testen. Nederland is eigenlijk één grote stad. Er zijn teveel reisbewegingen.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:34 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, dat is kortweg gesteld wel het voornaamste verschil. Al kun je denk ik niet stellen dat in heel Europa de doelstellingen m.b.t. de ziekenhuisbezetting hetzelfde zijn. In Nederland heeft het kabinet meer dan eens expliciet uitgesproken dat gestuurd wordt op ziekenhuiscapaciteit en niet op aantallen nieuwe infecties.

Dit schema biedt een handig overzicht van de strategieën:
[ afbeelding ]

Ik twijfel of de meeste landen op dit moment aan containment doen (de resultaten zijn er immers maar bij een select aantal landen naar). Het is wel evident dat Nederland nog steeds op het scheidingsvlak van mitigatie en The Purge zit. In het meest positieve geval zijn we gedurende de tweede golf wel wat meer opgeschoven naar rechts.

Ah cool plaatje. Die heb ik wel 's eerder gezien. Nederland wil toch meer naar Containment (obv signaalwaarde) dan? Dat er de tweede golf te laat ingegrepen is geven nu ook Rutte enzo toe, dus lijkt me dat ze liever op de grens tussen Mitigatie/Containment zitten, maar doordat ze te laat waren op de grens Purge/Mitigatie zitten.

offtopic: Bij The Purge kan ik alleen maar denken aan de films waarin alle weten voor 24 uur afgeschaft zijn

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:29 schreef OProg het volgende:

[..]

Je zou het hier totaal dicht moeten gooien aan de grenzen om dit ook te kunnen bereiken. Dat wil dan dus ook zeggen dat je een enorm issue gaat krijgen met handelsplekken te controleren. Te beginnen bij bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, maar zo kan je van alles noemen.

En daar zit je dan met Nederland Exportland. En ook zonder echt concrete einddatum want zodra je het weer open gooit zonder dat de pandemie is bezworen is er binnen no-time gewoon weer terug.

Het is een heel leuk idee om Australië met West-Europa te gaan vergelijken maar het is natuurlijk een onzinvergelijking.

Dat geldt sws voor alle vergelijkingen die een inhoudelijke achtergrond ontberen of dat uitsluitend (eenzijdig ?) suggereren.

Zelfs voor de dagelijkse cijferrituelen als missie, waar ik nauwelijsk nog op reageer omdat ik serieus niet (meer) waarnaar begrijp waar ik naar zit te kijken als iemand cijfers roept die "iets" moet veronderstellen.
Eenzijdige cijfers die maar op één manier worden toegelicht of beschouwd om te dienen als "onderbouwing" van daaraan te koppelen (re)acties.

Helaas is en wordt het voor het individu onmogelijk gemaakt, zelf een inschatting en resulterende keuze te mogen maken.