Als ze het anders willen en jij wil het niet, dan zullen zij naar de rechter moeten gaan. Als ze dat om 7cm willen doen dan moeten ze dat zelf weten natuurlijk.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 15:52 schreef Tasteless het volgende:
De situatie is als volgt: Ik heb ongeveer 2 jaar geleden in overleg met de buren mijn oprit tegen de erfafscheiding gelegd. Nu de buren het huis willen verkopen beweren ze dat de oprit deels op hun grond ligt en dat de erfgrens niet de kadastergrens weergeeft. Ze hebben het kadaster ingeschakeld en deze hebben inderdaad geconstateerd dat mijn oprit gemiddeld 7cm op die van de buren ligt.
Wat zijn nu mijn rechten? Moet ik opnieuw kosten maken om de oprit te laten wijzigen ondanks mondelinge goedkeur destijds van de buren? Kan ik beroep doen op verjaring van de grond aangezien de oude erfafscheiding (betonnen paaltjes welke ik vervangen heb door opsluitbandjes) er al meer dan 20 jaar stond?
Ja het is gemiddeld dus voor is het 5cm en 15mtr verder is het 10cm. Het probleem is dat deze opsluitbandjes precies op de buitenmuur van de garage uitkomen (wat dus voorheen beschouwd werd als de erfgrens). Daar heb ik 3 maanden terug een schutting aan vast gemaakt en toen is het begonnen. Dit is overigens geheel in overleg en met wederom goedkeuring van de buren gedaan.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 15:57 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Als ze het anders willen en jij wil het niet, dan zullen zij naar de rechter moeten gaan. Als ze dat om 7cm willen doen dan moeten ze dat zelf weten natuurlijk.
En als je geen gezeik wil, neem je je verlies en haal je er een stukje af. Lijkt me wel zo netjes en dan is er niets meer om over te zeuren.
Grenst hun oprit direct aan die van jou? Of zit er nog wat tussen?
Wel bijzonder dat ze zoveel kosten gemaakt hebben (op laten meten door Kadaster) voor in totaal misschien nog géén 0,5m2 grond...
Aan de andere kant begrijp ik dat ze een volgende koper niet willen opzadelen met een scheve situatie en dat voor die tijd recht willen zetten.
Draai het om: stel je buren hadden een stukje van jouw grond in gebruik en jij gaat je woning verkopen. Dan moet je de kopers gaan uitleggen dat ze een stukje grond missen en dat ze dat zelf maar moeten oplossen.
Dit heb ik ze ook proberen uit te leggen. Ik heb zelfs nog een makelaar geraadpleegd welke het ook geen probleem vond bij de eventuele verkoopquote:Op dinsdag 27 oktober 2020 16:26 schreef feitcepsrep het volgende:
Ik zou je buren vragen om af te wachten of een koper hier bezwaar tegen heeft ja of nee. Zoja, dan zou ik even een weekendje pakken om de bestrating 7cm op te schuiven.
Ikzelf zou er als koper in ieder geval geen punt van maken. Als het nu een halve meter was, oke, maar 7cm..
Heb je gelijk in maar het is helaas niet simpel wat klinkers oppakken. Het word een hoop zaagwerk in de betontegels en de opsluitbanden incl verlichting opnieuw plaatsen en aanleggen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 16:28 schreef escortmk2 het volgende:
Moet je een stuk asfalt weg fresen of is het een kwestie van een paar klinkers weghalen? Omwille van de relatie met je oude en nieuwe buren zou ik kijken hoe je ze gemakkelijk enigszins tegemoet kunt komen, zonder dat je over de laatste millimeter valt.
(En dat is meer een praktisch dan zuiver juridisch advies)
Dat zou kunnen natuurlijk maar daar blijft het helaas niet bij. Ik zal de huidige grens moeten laten meten door het kadaster en dit door een notaris moeten laten vastleggen.quote:
Dan moet je naar de notaris voor de overdracht van 0,5m2 grond. Ik weet niet hoe de kosten/baten analyse eruit ziet maar het zal niet positief zijnquote:
Niet dat je er nu nog iets aan hebt maar na een paar decennia aan Rijdende Rechter afleveringen kan ik je verzekeren dat je niets op basis van "goed overleg" moet doen als de grenzen in het echt anders liggen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 19:22 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Het is gewoon mooi klote. Je denkt iets in goed overleg aangepakt te hebben en wordt nu met een hoop stress en mogelijke kosten opgezadeld.
Wat was buiten de betonnen paaltjes om dan de situatie? Lag er toen zand, of ook al een eenduidige oprit van jou? Heb je die zelf aangelegd of vorige bewoners?quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 15:52 schreef Tasteless het volgende:
De situatie is als volgt: Ik heb ongeveer 2 jaar geleden in overleg met de buren mijn oprit tegen de erfafscheiding gelegd. Nu de buren het huis willen verkopen beweren ze dat de oprit deels op hun grond ligt en dat de erfgrens niet de kadastergrens weergeeft. Ze hebben het kadaster ingeschakeld en deze hebben inderdaad geconstateerd dat mijn oprit gemiddeld 7cm op die van de buren ligt.
Wat zijn nu mijn rechten? Moet ik opnieuw kosten maken om de oprit te laten wijzigen ondanks mondelinge goedkeur destijds van de buren? Kan ik beroep doen op verjaring van de grond aangezien de oude erfafscheiding (betonnen paaltjes welke ik vervangen heb door opsluitbandjes) er al meer dan 20 jaar stond?
Mogelijk is het stukje grond (1m2 totaal of zo) al 20 jaar bij jouw perceel (dus bij jou en je vorige bewoners) in gebruik? Kan je iets met verjaring na 20 jaar?quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 19:22 schreef Tasteless het volgende:
Het is gewoon mooi klote. Je denkt iets in goed overleg aangepakt te hebben en wordt nu met een hoop stress en mogelijke kosten opgezadeld.
En de notaris kosten en vast nog meer kostenquote:Op woensdag 28 oktober 2020 08:23 schreef blomke het volgende:
[..]
Mogelijk is het stukje grond (1m2 totaal of zo) al 20 jaar bij jouw perceel (dus bij jou en je vorige bewoners) in gebruik? Kan je iets met verjaring na 20 jaar?
Verder zou ik gewoon niets doen nu, als de rechter eraan te pas moet komen, zal ie waarschijnlijk ook in lachen uitbarsten bij 7 cm grond. Wellicht moet je ¤200/m2 betalen….
Dit is inderdaad het geval. Ik kan aantonen door luchtfoto's en door mensen hier in de straat dat deze grond al veel langer dan 20Jaar in gebruik was van mij en de vorige bewoners.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 08:23 schreef blomke het volgende:
[..]
Mogelijk is het stukje grond (1m2 totaal of zo) al 20 jaar bij jouw perceel (dus bij jou en je vorige bewoners) in gebruik? Kan je iets met verjaring na 20 jaar?
Verder zou ik gewoon niets doen nu, als de rechter eraan te pas moet komen, zal ie waarschijnlijk ook in lachen uitbarsten bij 7 cm grond. Wellicht moet je ¤200/m2 betalen….
Hallo Sjors, dat zou je eens kunnen nakijken maar volgens mij mag je in onderling overleg (daar gaan we weer) gewoon op de erfgrens bouwen. Gaan ze daar niet mee akkoord mag je tegen de erfgrens aanbouwen maar zijn er een aantal restricties waar je je aan moet houden. Hoogte van de schutting bijv.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 08:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
Bij mij is jaren geleden een schutting 4cm van de grens op de grond van de buren geplaatst (over een lengte van 6m), echter mijn buren hebben langer geleden een schuur direct op de grens gebouwd, wat 50cm van de grens af moet officieel.
Dus tja... Wie weet krijg ik hier ook nog ooit problemen mee bij nieuwe buren. We zien wel.
0.5m vanaf de erfgrens mag je bouwen, dichterbij niet.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:24 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Hallo Sjors, dat zou je eens kunnen nakijken maar volgens mij mag je in onderling overleg (daar gaan we weer) gewoon op de erfgrens bouwen. Gaan ze daar niet mee akkoord mag je tegen de erfgrens aanbouwen maar zijn er een aantal restricties waar je je aan moet houden. Hoogte van de schutting bijv.
Dus de mondelinge afspraak is gemaakt met de bewoonster en niet met de eigenaren?quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:20 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Ik ga inderdaad even afwachten waar ze mee aankomen. Contact is moeilijk omdat de buurvrouw niet degene is die klaagt maar haar kinderen welke volgens hun allemaal eigenaar zijn.
Regels zijn regels in dit geval, of dat nou om 7 of om 70 cm. zou gaan.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 08:23 schreef blomke het volgende:
[..]
Mogelijk is het stukje grond (1m2 totaal of zo) al 20 jaar bij jouw perceel (dus bij jou en je vorige bewoners) in gebruik? Kan je iets met verjaring na 20 jaar?
Verder zou ik gewoon niets doen nu, als de rechter eraan te pas moet komen, zal ie waarschijnlijk ook in lachen uitbarsten bij 7 cm grond. Wellicht moet je ¤200/m2 betalen….
Met de eigenaren waarvan er 2 het allemaal prachtig vonden en 1 nu problemen maakt.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:31 schreef -Yuna- het volgende:
[..]
Dus de mondelinge afspraak is gemaakt met de bewoonster en niet met de eigenaren?
Nou dat kon nog wel eens verschil maken. Rechters kijken bij dergelijke claims ook naar redelijkheid en billijkheid. Ze zullen dus voor echt kleine overschrijdingen niet zomaar meegaan in de claim. Ze wegen mee in hoeverre het woon- en leefgenot van de kadastrale eigenaar wordt beperkt door de overschrijding. Dat is in dit geval lijkt me nihil. Dus kans bestaat dat een rechter de buren in het ongelijk zal stellen.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:33 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Regels zijn regels in dit geval, of dat nou om 7 of om 70 cm. zou gaan.
Hoe dan ook moet het officieel worden gemaakt, of het nou wel of niet resulteert in een deel van de oprit weg moeten halen.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:35 schreef T_Killer het volgende:
[..]
Nou dat kon nog wel eens verschil maken. Rechters kijken bij dergelijke claims ook naar redelijkheid en billijkheid. Ze zullen dus voor echt kleine overschrijdingen niet zomaar meegaan in de claim. Ze wegen mee in hoeverre het woon- en leefgenot van de kadastrale eigenaar wordt beperkt door de overschrijding. Dat is in dit geval lijkt me nihil. Dus kans bestaat dat een rechter de buren in het ongelijk zal stellen.
Het gaat erom dat de rechter om de zaak lacht, niet mensen uitlacht. Hoewel het geheel, even aangenomen dat het om plm. 1 m2 te belachelijk voor woorden&geld is, als daar een rechter, met advocaten, voor moet komen kijken.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:38 schreef Lienekien het volgende:
Het gaat mij om die irritante opmerking dat een rechter mensen daarom zou uitlachen.
Nee, ook niet ‘te belachelijk voor woorden’. Als mensen er onderling niet uitkomen vanwege hun tegenstrijdige belangen, is er gewoon de gang naar de rechter.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:42 schreef blomke het volgende:
[..]
Het gaat erom dat de rechter om de zaak lacht, niet mensen uitlacht. Hoewel het geheel, even aangenomen dat het om plm. 1 m2 te belachelijk voor woorden&geld is, als daar een rechter, met advocaten, voor moet komen kijken.
Maar wat zou dan de oplossing moeten zijn?quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:42 schreef blomke het volgende:
Het gaat erom dat de rechter om de zaak lacht, niet mensen uitlacht. Hoewel het geheel, even aangenomen dat het om plm. 1 m2 te belachelijk voor woorden&geld is, als daar een rechter, met advocaten, voor moet komen kijken.
Als je er samen niet uit komt moet je wel naar de rechter.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 12:07 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Maar wat zou dan de oplossing moeten zijn?
(behalve "er samen uit komen")
Want als het belachelijk is om naar de rechter te gaan dan zou het overduidelijk moeten zijn wat de oplossing is.
Stel het gaat om 1m2 (wat naar boven afgerond is), dan zal de grondprijs voor bouwgrond (bouwrtijp) iets van ¤250,-/m2 zijn? Leg je dat vast, handtekeningen eronder en heet ligt vast. Buiten kadaster/rechter om/quote:Op woensdag 28 oktober 2020 12:07 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Maar wat zou dan de oplossing moeten zijn?
(behalve "er samen uit komen")
Want als het belachelijk is om naar de rechter te gaan dan zou het overduidelijk moeten zijn wat de oplossing is.
Da's toch een oude regel?quote:Op woensdag 28 oktober 2020 09:27 schreef sjorsie1982 het volgende:
0.5m vanaf de erfgrens mag je bouwen, dichterbij niet.
Oh ok ik ben dan blijkbaar niet helemaal meer op de hoogte.. ik heb dit ook jaren geleden een keer opgezocht. Wat wel blijft lees ik dat de bakstenen muur op de grens staat waardoor die deels van mij isquote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:16 schreef kasper het volgende:
[..]
Da's toch een oude regel?
Tegenwoordig mag je toch op de erfgrens bouwen?
Dat is erfdienstbaarheid, dat kan ook.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:07 schreef blomke het volgende:
[..]
Stel het gaat om 1m2 (wat naar boven afgerond is), dan zal de grondprijs voor bouwgrond (bouwrtijp) iets van ¤250,-/m2 zijn? Leg je dat vast, handtekeningen eronder en heet ligt vast. Buiten kadaster/rechter om/
Je/jullie hebben het dus kennelijk niet goed aangepakt. Zowel jij als de buren waren kennelijk destijds bij het plaatsen van de erfafscheiding onvoldoende op de hoogte van wat de kadastrale grens was. Jammer maar helaas.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 19:22 schreef Tasteless het volgende:
Het is gewoon mooi klote. Je denkt iets in goed overleg aangepakt te hebben en wordt nu met een hoop stress en mogelijke kosten opgezadeld.
Dit klopt 100%, maar waar ik moeite mee heb is dat hun door het kadaster in te schakelen (welke in hun voordeel heeft beslist) menen volledig in hun recht te staan. Ik heb aangegeven dat ik ook rechten heb en dat nu dingen met wederzijds goedkeuren volledig overhoop gehaald worden. Ik heb aangegeven mee te willen werken aan een oplossing maar daar hebben ze tot op heden nog geen gehoor aan gegeven.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:27 schreef AToontje87 het volgende:
[..]
Je/jullie hebben het dus kennelijk niet goed aangepakt. Zowel jij als de buren waren kennelijk destijds bij het plaatsen van de erfafscheiding onvoldoende op de hoogte van wat de kadastrale grens was. Jammer maar helaas.
Laat ze maar naar de rechter stappen wanneer ze het veranderd willen hebben.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:57 schreef Tasteless het volgende:
Hun kunnen het lekker zakelijk benaderen terwijl ik hier ook daadwerkelijk woon en me zorgen maak hoe ik dit nu weer kan oplossen.
Maar wat als ik nu geen zin heb om mijn buurman ¤250 wil betalen omdat hij een jaar eerder zei dat het goed was hoe ik de oprit wilde aanleggen?quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:07 schreef blomke het volgende:
Stel het gaat om 1m2 (wat naar boven afgerond is), dan zal de grondprijs voor bouwgrond (bouwrtijp) iets van ¤250,-/m2 zijn? Leg je dat vast, handtekeningen eronder en heet ligt vast. Buiten kadaster/rechter om/
Het is best lullig voor jou. Maar zij staan er nu inderdaad zakelijk in. Het huis wordt verkocht, een goede relatie met de buren is minder belangrijk en straks zelfs onbelangrijk.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:57 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Dit klopt 100%, maar waar ik moeite mee heb is dat hun door het kadaster in te schakelen (welke in hun voordeel heeft beslist) menen volledig in hun recht te staan. Ik heb aangegeven dat ik ook rechten heb en dat nu dingen met wederzijds goedkeuren volledig overhoop gehaald worden. Ik heb aangegeven mee te willen werken aan een oplossing maar daar hebben ze tot op heden nog geen gehoor aan gegeven.
Hun kunnen het lekker zakelijk benaderen terwijl ik hier ook daadwerkelijk woon en me zorgen maak hoe ik dit nu weer kan oplossen.
1) Dan mag de Lachende Rechter op komen draven, die iets zal beslissen van…zoveel ¤'s de m2 is billijk; een bestrating openhalen terwijl de grens er al 20 jaar zo bijligt, is niet billijk. Kost eiser(s) meer aan griffiekosten dan dat het oplevert.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 14:06 schreef jeroen25 het volgende:
1) Maar wat als ik nu geen zin heb om mijn buurman ¤250 wil betalen omdat hij een jaar eerder zei dat het goed was hoe ik de oprit wilde aanleggen?
2) En wat als de nieuwe buurman die overeenkomst niet overneemt en alsnog wil dat die vierkante meter wordt verwijderd?
Jij woont ernaast. Je kunt heel goed en heel legaal zorgen dat ze begrijpen dat jouw gedrag van invloed is op de prijs die zij voor die woning gaan krijgen. Ik zou zeggen, maak een absolute teringzooi van je tuin zolang er een te koop bord staat, speel loeiharde muziek tijdens bezichtigingen en nog zo wat.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:57 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Dit klopt 100%, maar waar ik moeite mee heb is dat hun door het kadaster in te schakelen (welke in hun voordeel heeft beslist) menen volledig in hun recht te staan. Ik heb aangegeven dat ik ook rechten heb en dat nu dingen met wederzijds goedkeuren volledig overhoop gehaald worden. Ik heb aangegeven mee te willen werken aan een oplossing maar daar hebben ze tot op heden nog geen gehoor aan gegeven.
Hun kunnen het lekker zakelijk benaderen terwijl ik hier ook daadwerkelijk woon en me zorgen maak hoe ik dit nu weer kan oplossen.
Of grote hekken en een bord "gifgrond - niet betreden".quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:18 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Jij woont ernaast. Je kunt heel goed en heel legaal zorgen dat ze begrijpen dat jouw gedrag van invloed is op de prijs die zij voor die woning gaan krijgen. Ik zou zeggen, maak een absolute teringzooi van je tuin zolang er een te koop bord staat, speel loeiharde muziek tijdens bezichtigingen en nog zo wat.
Problem solved
Wat autowrakken op de (Gedeelde) oprit :-)quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:24 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Of grote hekken en een bord "gifgrond - niet betreden".
En als TS het gerucht verspreidt dat hij pedoseksueel is dan blijven gezinnen met kinderen ook weg.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:25 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Wat autowrakken op de (Gedeelde) oprit :-)
Kortom, er is een wereld aan mogelijkheden om, geheel binnen de grenzen van de wet, te fucken met de tegenstanderquote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:26 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
En als TS het gerucht verspreidt dat hij pedoseksueel is dan blijven gezinnen met kinderen ook weg.
Dat kan, maar of het je ook wat oplevert, behalve negatieve reacties van de gehele buurt, is de vraag.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:27 schreef mcmlxiv het volgende:
Kortom, er is een wereld aan mogelijkheden om, geheel binnen de grenzen van de wet, te fucken met de tegenstander
Natuurlijk begin je relaxed en redelijk. Maar als relaxed en redelijk niet werkt is zachtjes terugduwen soms even nodig. Niet reageren op voorstellen om het redelijk op te lossen is wat dat betreft wel een signaal om serieus mee te nemen.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:33 schreef blomke het volgende:
[..]
Dat kan, maar of het je ook wat oplevert, behalve negatieve reacties van de gehele buurt, is de vraag.
Ik krijg de indruk dat TS op goede voet leeft/leefde met de huidige buren (buurvrouw?), maar dat eigenaren/erfgenamen willen klieren op <1 m2. Ik zou niet dezelfde tactiek toepassen en mezelf verlagen tot dat klier-niveau. Gewoon om lachen en een borrel drinken. Mededelen dat je de rechter graag tegemoet komt met een voorstel.
Maar wat stellen ze nu voor dan? Ik zou lekker de bal bij hun leggen wat dat betreft en niet zomaar zelf dingen gaan voorstellen tenzij je zelf echt een sterke voorkeur hebt voor een bepaalde oplossing.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:57 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Dit klopt 100%, maar waar ik moeite mee heb is dat hun door het kadaster in te schakelen (welke in hun voordeel heeft beslist) menen volledig in hun recht te staan. Ik heb aangegeven dat ik ook rechten heb en dat nu dingen met wederzijds goedkeuren volledig overhoop gehaald worden. Ik heb aangegeven mee te willen werken aan een oplossing maar daar hebben ze tot op heden nog geen gehoor aan gegeven.
Van eventuele problemen die dit veroorzaakt ben je straks toch af als je met de huidige eigenaren tot een oplossing komt (nu dit boven water is zullen die er ook geen slepende kwestie van willen maken, maakt de verkoop alleen maar weer lastiger), dus stel jezelf ook lekker zakelijk maar redelijk op zou ik zeggen.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 13:57 schreef Tasteless het volgende:
[..]
Hun kunnen het lekker zakelijk benaderen terwijl ik hier ook daadwerkelijk woon en me zorgen maak hoe ik dit nu weer kan oplossen.
Vraag is wat/wie is redelijk. TS heeft dit zo aangelegd in redelijk overleg en leeft op goede voet met buur(vrouw?) sinds die tijd. Dus TS en buur zijn altijd "redelijk".quote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:35 schreef mcmlxiv het volgende:
Natuurlijk begin je relaxed en redelijk. Maar als relaxed en redelijk niet werkt is zachtjes terugduwen soms even nodig. Niet reageren op voorstellen om het redelijk op te lossen is wat dat betreft wel een signaal om serieus mee te nemen.
Gewoon weigeren. Bij verkoop zal de volgende eigenaar het prima vinden verwacht ik en anders gaan we met z'n allen naar de rechter. Buren dagen ts en als ts het echt al 20 jaar als z'n eigen gebruikt (aantoonbaar) zal de inschrijving van de uitspraak niet veel kadastrale moeite kosten.quote:Op woensdag 28 oktober 2020 17:00 schreef blomke het volgende:
[..]
Vraag is wat/wie is redelijk. TS heeft dit zo aangelegd in redelijk overleg en leeft op goede voet met buur(vrouw?) sinds die tijd. Dus TS en buur zijn altijd "redelijk".
Eigenaren (door vererving??), beginnen te klieren over <1m2, dus ja, redelijk lijkt me dan "ik ga niet aan gemaakte afspraken terugkomen en 15 m oprit een 10 cm afzagen en opnieuw leggen".
Of proberen een duiventil te huren :p Of een 'Hanenfarm' beginnen op de opritquote:Op woensdag 28 oktober 2020 16:24 schreef jeroen25 het volgende:
[..]
Of grote hekken en een bord "gifgrond - niet betreden".
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |