Zie reactie 194.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:03 schreef F.Sinatra het volgende:
[..]
Maar ik vind 20% van de testen met een nauwkeurige uitslag wel aan de erg lage kant.
Het is geen halszaak, vanwege de cijfers die je, zoals je zelf terecht aangeeft, meer zeggen.
Maar ik vind een dergelijke afwijking in de medische sector wel hoog.
Had ik gezien. Ik bedoel ook niet dat het anders zou moeten/kunnen. Ik vind het alleen opvallend.quote:
Heb je misschien nog meer plaatjes van schapen zodat je onder je bewering uit kunt komen?quote:
Als er relatief weinig mensen besmet zijn dan krijg je meer false positives zeg jij... Want de besmettingen die dan aanwezig zijn in de populatie zijn dan gemiddeld iets ouder?quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 11:16 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
De hoeveelheid vals-positieven is vooral afhankelijk van de prevalentie van de ziekte. Een simpel voorbeeldje:
Als je veel mensen test waarvan er (relatief weinig) besmet zijn dan heb je al heel snel dat je een behoorlijk aantal false positives krijgt.
Statistische logica. Stel je hebt een ziekte en 1% van de mensen in je sample is besmet, en een test die 95% nauwkeurig is (zowel sensitiviteit als specificiteit, en zonder dingen zoals CT-waardes / krommen, de aanwezigh
- 99 false positives
Ik neem aan dat ze ook afhankelijk van het verloop van de verspreiding bepalen in hoeverre iemand met een zwak-positief signaal een positief of negatief resultaat te horen krijgt. Als je op een punt zit met weinig besmettingen, dan is de kans een stuk groter dat het een vals-positief dan wanneer je een hoog percentage besmettingen vaststelt.
De kern: aan een relatief hoog percentage vals-positieven is amper te ontsnappen bij een lage prevalentie, óók bij een nauwkeurige test.
Een deel van die "zwak-positieve" uitslagen zal een infectie in een vroeg stadium betreffen. Dat bij die mensen in het BCO weinig secundaire besmettingen zijn vastgesteld zal natuurlijk ook deels JUIST komen omdat die besmetting vroeg is vastgesteld. Die mensen hebben dus "op tijd" doorgekregen dat ze op moeten letten.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:00 schreef ludovico het volgende:
[..]
In betreffende bron stond nog net niet dat contact onderzoek zinloos was bij Ct waarde >35, toch bevonden 25% van de raak getesten zich in deze groep.
Het punt is, als je hem "minder gevoelig" maakt, en tot 35 cycles gaat, is het aantal false negatives uitzonderlijk klein, ze zijn het in ieder geval niet waard om te testen, geef die mensen dan het advies om wat dagen wat voorzichtiger te doen ofzo en laat het daarbij, op het geheel gaat die enkeling weinig doen, en oma opzoeken als je denkt dat je het mogelijk hebt... Mwoah lijkt me sterk.
Maarja alles overdreven conservatief redeneren natuurlijk, daar valt opzicht iets voor te zeggen....
Echter wil ik de side effects weten van 25% false positives.
Dat deel is dus extreem laag blijkt uit contact onderzoek.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:17 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Een deel van die "zwak-positieve" uitslagen zal een infectie in een vroeg stadium betreffen. Dat bij die mensen in het BCO weinig secundaire besmettingen zijn vastgesteld zal natuurlijk ook deels JUIST komen omdat die besmetting vroeg is vastgesteld. Die mensen hebben dus "op tijd" doorgekregen dat ze op moeten letten.
Overigens ligt volgens mij op dit moment de Ct-drempelwaarde op 35 bij de meeste laboratoria.
Ongelijke vergelijking omdat iedereen die getest wordt even "op tijd" is bij de test. Namelijk na het hebben van symptomen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:17 schreef Isdatzo het volgende:
Een deel van die "zwak-positieve" uitslagen zal een infectie in een vroeg stadium betreffen. Dat bij die mensen in het BCO weinig secundaire besmettingen zijn vastgesteld zal natuurlijk ook deels JUIST komen omdat die besmetting vroeg is vastgesteld. Die mensen hebben dus "op tijd" doorgekregen dat ze op moeten letten.
Overigens ligt volgens mij op dit moment de Ct-drempelwaarde op 35 bij de meeste laboratoria.
Dat is inderdaad een afweging ja, die ze - denk ik - ook laten afhangen van het verloop van de verspreiding. Bijvoorbeeld: juni is was de kans kleiner daadwerkelijk een actieve besmetting te hebben dan nu, en waren ook de risico's kleiner wanneer iemand toch besmettelijk bleek. Nu begint 't krap te worden, en kan je dus minder "gokjes" nemen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat deel is dus extreem laag blijkt uit contact onderzoek.
Nihil, de vraag is dan of de schade van 25% van je "onterecht" positief geteste mensen opsluiten in hun huis hoger inschat dan het beschermen van de uitzondering. Terwijl je ook nog eens de normale maatregelen handhaaft + als je ziekjes bent sowieso aangeraden krijgt om 2 dagen extra uit te zieken o.i.d.
Waarom denk je dat? Er worden ook mensen getest zonder symptomen, of nadat symptomen zich al een tijd hebben gemanifesteerd om e.e.a. zeker te weten.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ongelijke vergelijking omdat iedereen die getest wordt even "op tijd" is bij de test. Namelijk na het hebben van symptomen.
Afgezien daarvan, een "bewuste" keuze om false negatives te ontwijken.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:03 schreef F.Sinatra het volgende:
[..]
Maar ik vind 20% van de testen met een nauwkeurige uitslag wel aan de erg hoge kant.
Het is geen halszaak, vanwege de cijfers die je, zoals je zelf terecht aangeeft, meer zeggen.
Maar ik vind een dergelijke afwijking in de medische sector wel hoog.
Oja? Henk laat zich testen nadat 'ie al 4 dagen snotterend rondloopt terwijl Klaas bij het eerste kuchje een afspraak maakt. En sommige mensen laten zich ook testen zonder symptomen.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:23 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ongelijke vergelijking omdat iedereen die getest wordt even "op tijd" is bij de test. Namelijk na het hebben van symptomen.
Andere testgroep, valse vergelijking als je die allemaal op een hoop gooit vanwege geen uniforme groep, cq, niet een random sample.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:25 schreef illusions het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Er worden ook mensen getest zonder symptomen, of nadat symptomen zich al een tijd hebben gemanifesteerd om e.e.a. zeker te weten.
Dat maak je er zelf van.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:27 schreef ludovico het volgende:
[..]
Andere testgroep, valse vergelijking als je die allemaal op een hoop gooit vanwege geen uniforme groep, cq, niet een random sample.
Je wilt dus zeggen dat mensen liegen voor een test?
Dat hoort nietquote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:25 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Oja? Henk laat zich testen nadat 'ie al 4 dagen snotterend rondloopt terwijl Klaas bij het eerste kuchje een afspraak maakt. En sommige mensen laten zich ook testen zonder symptomen.
Zonder symptomen kom je niet zomaar in de teststatistieken terecht, laat staan dat dat een significante groep is.quote:
quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:39 schreef Isdatzo het volgende:
Dju, net mobiel een hele post getikt alles weg .
Nee, mijn voorbeeld was een simpel zwart/wit wel/niet besmet-situatie. Misschien is het zo duidelijker?quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:17 schreef ludovico het volgende:
[..]
Als er relatief weinig mensen besmet zijn dan krijg je meer false positives zeg jij... Want de besmettingen die dan aanwezig zijn in de populatie zijn dan gemiddeld iets ouder?
Het CDC heeft gekeken naar een drietal landen die hun griepcijfers bijzonder nauwgezet volgen (Chili, Australië en Zuid-Afrika): https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6.htmquote:Ik denk dat je deze bias er helemaal uit hebt door alleen mensen te testen met klinische symptomen... Hoewel, die natuurlijk biased kunnen worden door andere virussen... Ommited variable bias in de vorm van bijv Influenza.
Goede vragen, heb ik zo geen antwoord op. Om daar fatsoenlijk inzicht in te krijgen zou je herhaald PCR-testen moeten afnemen gecombineerd met IgM en IgG-antistoffen tests. Dat zal vast gebeuren, maar ben niet bekend met die resultaten.quote:Vragen die ik heb, hoe lang kan Ct scan 35-45 (en misschien is straffer afstellen beter, ik weet het niet) RNA deeltjes blijven constateren? Hoe oud kan de besmetting zijn? Ik heb weleens gehoord 3 maanden. Die 25% false positives hebben echter wel allemaal een klinisch beeld anders zouden ze niet testen...
Zie boven.quote:Relatief weinig met daadwerkelijk Corona.. Toch noteerbaar RNA in het bloed... Wat zorgt dan voor klinische klachten? Is de false positive dan niet afhankelijk van seizoenen waarin andere virussen met hetzelfde klinische beeld voorkomen?[ Is de false positive niet enorm afhankelijk van hte aantal maanden dat het RNA detecteerbaar is? Overigens is die 25% gewoon netjes berekend, false negatives is bij de grens 35 cycles nihil... Dus hij is in die zin "hoog genoeg" eventueel zou lager kunnen als je meer risico wilt nemen.
Maar okay, keb wel een indruk nu dat overeenkomstig klinisch beeld van ander virus + lang detecteerbaar RNA deeltjes false positives zal influencen, echter is die Ct methode ook weer dermate sterk als methode dat je ook gelijk ziet wat wss het aantal false positives zijn, namelijk een groot deel van die >35 < 45 groep.
Dat was ook mijn eerdere punt. De test is prima, alleen de uitslag is niet zwart/wit.quote:Jouw false negatives vergelijking gaat niet op omdat het niet vaststaat dat de test het niet goed doet in 1% van de gevallen, de test is prima, de onzekerheid zit hem meer in de uitwerking van het grijze gebied tussen waardes 35-45 waarvan we niet zeker weten of we het wel besmettelijke personen kunnen noemen omdat er in de praktijk bijna geen besmettingen te traceren zijn van die groep
quote:. Het aantal false negatives is daarmee extreem laag boven de 35... Maar het positieve van die Ct methode is dat het aantal mensen dat in grijs gebied voorkomt (35-45) inzichtelijk is, en dus ook het aantal mogelijke false positives.
99 false positives? Per 100 zul je 5 false positive testen en 0.99 persoon correct... Zit meer rond 80% dan toch?
Dat zeg ik al heel lang, grote verschil is de mens zonder antistoffen en niet het virus t.o.v. bijv griep.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:55 schreef Isdatzo het volgende:
Tegen griep hebben meer mensen een natuurlijke immuniteit, dus zal het reproductiegetal lager liggen. Zolang het onder de 1 blijft zal de verspreiding afnemen. Bij corona is er minder (of nagenoeg geen) immuniteit, dus zal het reproductiegetal bij dezelfde maatregelen hoger liggen.
Je doet veel te wetenschappelijk voor dit topic, scheer je weg, piraat.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:55 schreef Isdatzo het volgende:
Dat was ook mijn eerdere punt. De test is prima, alleen de uitslag is niet zwart/wit.
Ik heb de discussie een beetje gevolgd, maar gaat het dan om deze uitspraak? https://www.aap.com.au/pc(...)covid-19-infections/quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 10:36 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Jammer dat je je energie hier wel in steekt maar nog steeds niet hebt gezocht naar die vermeende uitspraak van de uitvinder van die PCR-test.
Veelal complete afdelingen in bedrijven.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 12:25 schreef illusions het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Er worden ook mensen getest zonder symptomen, of nadat symptomen zich al een tijd hebben gemanifesteerd om e.e.a. zeker te weten.
quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 10:12 schreef TheFreshPrince het volgende:
Dit zegt alles: De Silva maintains
that using transcribed RNA rather than RNA extracted from quantified viral stocks is no reason to question the existence of SARS-CoV-2.
Dit is de de dokter zijn mening, niet een vastgesteld feit. En als ze het virus hebben weten te isoleren waarom zetten ze dat niet in het document?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |