Het grote SARS-CoV-2 topic #1002 Op naar de 2000.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:55 schreef Gia het volgende:

[..]

En als komende dagen de cijfers tegenvallen, hoewel....weekend, dan duurt een harde lockdown straks dus 8 weken.

Als je niet afwacht, bereik je volgens mij meer winst dan met aan blijven modderen en straks weer: "achteraf bladiebla"

Rutte zei 't net tijdens de persconferentie. Het is te vroeg om op basis van de cijfers te zeggen dat het beter gaat, maar andere -secundaire- indicatoren laten een daling zien. Oftewel: Ze zien verschil door de maatregelen. Hoeveel verschil precies is nog te vroeg om te zeggen, maar de maatregelen maken verschil.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:42 schreef Cue_ het volgende:
In die zin heb ik echt respect voor Rutte. Elke keer die domme en veelvuldige vragen journalisten. En hij blijft rustig en antwoord gewoon (soms te) langdradig.

"Is het niet gewoon een soort griepje?"

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:55 schreef Gia het volgende:

[..]

En als komende dagen de cijfers tegenvallen, hoewel....weekend, dan duurt een harde lockdown straks dus 8 weken.

Als je niet afwacht, bereik je volgens mij meer winst dan met aan blijven modderen en straks weer: "achteraf bladiebla"

Een 8 weken lockdown is echt onacceptabel. Dan moeten er maar andere manieren worden gevonden dan het hele land 8 weken afsluiten.
Dat hele containment denken moet er uit. We moeten naar een goede risico-baten afweging, zodat de maatregelen als geheel worden beken (met de effect op maatschappij en economie).

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:59 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Een 8 weken lockdown is echt onacceptabel. Dan moeten er maar andere manieren worden gevonden dan het hele land 8 weken afsluiten.
Dat hele containment denken moet er uit. We moeten naar een goede risico-baten afweging, zodat de maatregelen als geheel worden beken (met de effect op maatschappij en economie).

Bah, wat klinkt dit genuanceerd.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:59 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Een 8 weken lockdown is echt onacceptabel. Dan moeten er maar andere manieren worden gevonden dan het hele land 8 weken afsluiten.
Dat hele containment denken moet er uit. We moeten naar een goede risico-baten afweging, zodat de maatregelen als geheel worden beken (met de effect op maatschappij en economie).

Ik snap ook niet dat een (lange termijn) containmentstrategie als een werkend iets gezien wordt. We kunnen zo goed proberen onze eigen burgers als NL onder controle te houden, maar er is nog steeds transport, vrij verkeer binnen Europa en dat soort dingen. Dan hebben we hier in NL straks een containmentbeleid, komt er een vrachtwagen met voedsel hierheen en in de chauffeur besmet. En hop, heel NL weer in 'containment'.

Echt, korte termijndenken 2.0

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:59 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Een 8 weken lockdown is echt onacceptabel. Dan moeten er maar andere manieren worden gevonden dan het hele land 8 weken afsluiten.
Dat hele containment denken moet er uit. We moeten naar een goede risico-baten afweging, zodat de maatregelen als geheel worden beken (met de effect op maatschappij en economie).

Toch is het niet ondenkbaar dat een lockdown in de huidige fase 1 à 2 maanden gaat duren om de cijfers daadwerkelijk ver genoeg naar beneden te krijgen. De nasleep van afwachten is dat het steeds langer gaat duren allemaal.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:01 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Toch is het niet ondenkbaar dat een lockdown in de huidige fase 1 à 2 maanden gaat duren om de cijfers daadwerkelijk ver genoeg naar beneden te krijgen. De nasleep van afwachten is dat het steeds langer gaat duren allemaal.

Het zal uiteindelijk een keuze zijn. Of de R naar 0.9/0.8 en er langer over doen met de maatregelen die we nu hebben, wellicht iets lichter. Of de R naar 0.5/0.6 en zo snel mogelijk (maar ook nog een maand of 2) in een lockdown.

Nadeel bij hard ingrijpen is dat er een groot risico is op een Whack-a-mole situatie. Dan blijf je hard ingrijpen en maak je alles helemaal stuk.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:00 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik snap ook niet dat een (lange termijn) containmentstrategie als een werkend iets gezien wordt. We kunnen zo goed proberen onze eigen burgers als NL onder controle te houden, maar er is nog steeds transport, vrij verkeer binnen Europa en dat soort dingen. Dan hebben we hier in NL straks een containmentbeleid, komt er een vrachtwagen met voedsel hierheen en in de chauffeur besmet. En hop, heel NL weer in 'containment'.

Echt, korte termijndenken 2.0

Het idee is dan ook dat er breed wordt getest (niet alleen mensen met symptomen) en grondig bron- en contactonderzoek wordt gedaan. Als het aantal besmettingen laag genoeg is, heeft de GGD daar de middelen voor. Als er dan vervolgens een cluster naar boven komt en er wordt daadwerkelijk lokaal ingegrepen om te zorgen dat het zich niet verder verspreidt, kan de rest van de maatschappij met relatief weinig maatregelen verder.

Natuurlijk moet je een vinger aan de pols houden en bovendien snel & adequaat optreden, maar als je daarmee erger voorkomt is het uiteindelijk misschien wel beter voor de economie dan de ellende waar we nu mee zitten.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:00 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik snap ook niet dat een (lange termijn) containmentstrategie als een werkend iets gezien wordt. We kunnen zo goed proberen onze eigen burgers als NL onder controle te houden, maar er is nog steeds transport, vrij verkeer binnen Europa en dat soort dingen. Dan hebben we hier in NL straks een containmentbeleid, komt er een vrachtwagen met voedsel hierheen en in de chauffeur besmet. En hop, heel NL weer in 'containment'.

Echt, korte termijndenken 2.0

Helemaal eens. Als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik sturen op het maximaal vergroten van de ziekenhuiscapaciteit, kwetsbaren maximaal beschermen en de economie zoveel mogelijk laten doordraaien.

Ja, dit is een beetje wensdenken van mij en ja dit is moeilijk, maar een andere uitweg is er bijna niet meer.
Of het moet natuurlijk zijn dat de huidige maatregelen werken en dat we de piek in ziekenhuisopnames gehad hebben, dan zou je er ook voor kunnen kiezen om de horeca nog een paar maanden aan het infuus te houden... Maar wel met allemaal faillissementen als gevolg, dus of dat het waard is..

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:03 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het zal uiteindelijk een keuze zijn. Of de R naar 0.9/0.8 en er langer over doen met de maatregelen die we nu hebben, wellicht iets lichter. Of de R naar 0.5/0.6 en zo snel mogelijk (maar ook nog een maand of 2) in een lockdown.

Nadeel bij hard ingrijpen is dat er een groot risico is op een Whack-a-mole situatie. Dan blijf je hard ingrijpen en maak je alles helemaal stuk.

Hopen dat je het met het huidige pakket onder controle blijft houden. Drukte in de ziekenhuizen is vervelend maar ook weer niet onoverkomelijk.

In 2018 moesten er tijdens de griepepidemie ook patiënten worden verplaatst en hadden we een hoge oversterfte.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:04 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik sturen op het maximaal vergroten van de ziekenhuiscapaciteit, kwetsbaren maximaal beschermen en de economie zoveel mogelijk laten doordraaien.

Dat is leuke borrelpraat, maar in de praktijk natuurlijk totaal niet haalbaar. Je kunt niet opeens een blik ziekenhuispersoneel opentrekken, die sector loopt nu al tegen hun grenzen aan. En de groep "kwetsbaren" is veel en veel te groot om effectief te kunnen isoleren van de rest van de maatschappij. Er kan in zo'n scenario helemaal geen sprake zijn van het "doordraaien van de economie".

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:05 schreef Elan het volgende:

[..]

Hopen dat je het met het huidige pakket onder controle blijft houden. Drukte in de ziekenhuizen is vervelend maar ook weer niet onoverkomelijk.

In 2018 moesten er tijdens de griepepidemie ook patiënten worden verplaatst en hadden we een hoge oversterfte.

Precies, dat is het hele punt. Het is heel vervelend dat de zorgcapaciteit wordt getest, maar het langdurig platleggen heeft nog veel grotere gevolgen (waardoor er waarschijnlijk meer levensjaren verloren gaan). Dus niet doen.

Hebben ze nou al een idee waar al die nieuwe besmettingen plaatsvinden nu de horeca, de stadions en de sportkantines en -clubs grotendeels dicht zitten? Of is het straks weer in het wilde weg schieten om nog wat te raken.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:03 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het zal uiteindelijk een keuze zijn. Of de R naar 0.9/0.8 en er langer over doen met de maatregelen die we nu hebben, wellicht iets lichter. Of de R naar 0.5/0.6 en zo snel mogelijk (maar ook nog een maand of 2) in een lockdown.

Nadeel bij hard ingrijpen is dat er een groot risico is op een Whack-a-mole situatie. Dan blijf je hard ingrijpen en maak je alles helemaal stuk.

Mijn vrees is dat we in dit jaargetijde pas met een zware lockdown de R niet meer dan iets onder de 1 weten te krijgen. En dat het streven naar een R van 0,6 überhaupt onrealistisch is.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:03 schreef chratnox het volgende:

[..]

Het zal uiteindelijk een keuze zijn. Of de R naar 0.9/0.8 en er langer over doen met de maatregelen die we nu hebben, wellicht iets lichter. Of de R naar 0.5/0.6 en zo snel mogelijk (maar ook nog een maand of 2) in een lockdown.

Er zijn een stuk of 80 lockdowns uitgevoerd wereldwijd. Hoeveel daarvan hadden een R van rond de 0.5? Mijn eerste gok is: 0.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:07 schreef WheeledWarrior het volgende:
Hebben ze nou al een idee waar al die nieuwe besmettingen plaatsvinden nu de horeca, de stadions en de sportkantines en -clubs grotendeels dicht zitten? Of is het straks weer in het wilde weg schieten om nog wat te raken.

Zou wat zijn als het de supermarkten blijken te zijn

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is leuke borrelpraat, maar in de praktijk natuurlijk totaal niet haalbaar. Je kunt niet opeens een blik ziekenhuispersoneel opentrekken, die sector loopt nu al tegen hun grenzen aan. En de groep "kwetsbaren" is veel en veel te groot om effectief te kunnen isoleren van de rest van de maatschappij. Er kan in zo'n scenario helemaal geen sprake zijn van het "doordraaien van de economie".

Helemaal met je eens, daarom zeg ik ook wensdenken en dat het moeilijk te realiseren is.
Hoe dan ook, het is wel waard om te onderzoeken. Robin Fransman heeft daar bijvoorbeeld een aardig stuk over geschreven over hoe je je samenleving in zou kunnen richten.

https://esb.nu/blog/20061395/de-kwetsbaren-beschermen-het-kan

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:07 schreef WheeledWarrior het volgende:
Hebben ze nou al een idee waar al die nieuwe besmettingen plaatsvinden nu de horeca, de stadions en de sportkantines en -clubs grotendeels dicht zitten? Of is het straks weer in het wilde weg schieten om nog wat te raken.

middelbare scholen, dat is gewoon aangetoond

thuissituatie, dat is ook gewoon aangetoond

kantoren zou ook nog kunnen, nog genoeg mensen die niet thuis werken.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het idee is dan ook dat er breed wordt getest (niet alleen mensen met symptomen) en grondig bron- en contactonderzoek wordt gedaan. Als het aantal besmettingen laag genoeg is, heeft de GGD daar de middelen voor. Als er dan vervolgens een cluster naar boven komt en er wordt daadwerkelijk lokaal ingegrepen om te zorgen dat het zich niet verder verspreidt, kan de rest van de maatschappij met relatief weinig maatregelen verder.

Natuurlijk moet je een vinger aan de pols houden en bovendien snel & adequaat optreden, maar als je daarmee erger voorkomt is het uiteindelijk misschien wel beter voor de economie dan de ellende waar we nu mee zitten.

Dat zou in mijn ogen ook de enige situatie zijn die een (korte/harde) lockdown nodig kan hebben, de GGD ruimte geven om hun zootje op orde te krijgen en voorbereid te zijn.

Heel eerlijk, het voortschrijdend inzicht van de GGD tot zover heeft er niet toe geleid dat ik er blind vertrouwen in heb dat als we in een lockdown gaan we niet 4 weken later weer in een lockdown zitten.

De GGD GHOR gaf tijdje terug aan dat er capaciteit is om maximaal 1500 BCO onderzoeken per dag te doen. Dat houdt in dat we (met een R van 0.5) op dit moment 3 weken in lockdown moeten en dan zitten we nog aan de maximale capaciteit van de GGD, dus laten we 4 weken zeggen.

En dat is wat me echt constant opvalt in deze hele crisis. Er wordt aan alle kanten gezaagd aan de vraag kant, maar buiten de stekker uit minder urgente zorg trekken wordt er aan de aanbod kant weinig gedaan. Ze moeten toch zelf ook wel een beetje buiten de box kunnen denken?

We hebben het er in dit topic regelmatig over gehad, waarom moet iemand een 4 jaar durende verpleegkunde studie afgerond hebben om iemand te wassen. Dat soort simpele taken heb je iemand in een week voor opgeleid, bijschalen als een malle.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:07 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Precies, dat is het hele punt. Het is heel vervelend dat de zorgcapaciteit wordt getest, maar het langdurig platleggen heeft nog veel grotere gevolgen (waardoor er waarschijnlijk meer levensjaren verloren gaan). Dus niet doen.

Weinig mensen interesseert het iets maar nu al is het verschil gezonde levensjaren tussen mensen met een laag en hoog inkomen zo'n 10 jaar. Dat wordt alleen maar erger als de economie een dreun krijgt

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:07 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Precies, dat is het hele punt. Het is heel vervelend dat de zorgcapaciteit wordt getest, maar het langdurig platleggen heeft nog veel grotere gevolgen (waardoor er waarschijnlijk meer levensjaren verloren gaan). Dus niet doen.

Probleem met het virus is dat het een beetje de neiging heeft zich als een borderliner-patiënt te gedragen. Als het slecht gaat gaat het ook echt slecht en vliegen de serviezen door de kamer, als het stabiel is merk je amper dat hij er is.

Via maatregelen het virus proberen te stabiliseren zodat de zorg (net) niet overstroomd is bijna geen doen. Geheid gaan de IC's dan overbelast raken. En dat willen we nu juist niet. Bovendien is de reguliere zorg weer enorm in het geding aan het raken.

Eigenlijk moet het gewoon weg op een manier dat de besmettingsgevallen in de tientallen lopen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 16:07 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Mijn vrees is dat we in dit jaargetijde pas met een zware lockdown de R niet meer dan iets onder de 1 weten te krijgen. En dat het streven naar een R van 0,6 überhaupt onrealistisch is.

Daar ben ik ook bang voor. Stel dat we met een zware lockdown richting de 0.9 gaan. Dan zitten we gewoon tot maart in lockdown voor de GGD het weer aan kan.