Bejaarden moeten de schade dragen #1

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:32 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, van mij hoeft het niet. Beter hogere healthy life years dan eindeloos blijven rekken.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:46 schreef Halcon het volgende:

[..]

De gemiddelde leeftijd van 'n Corona-dode is 83 jaar en het gemiddelde profiel dat ze allerlei onderliggende problemen hebben.

Ik ga er even vanuit dat deze groep mensen niet zo heel erg productief meer is. En vaak zullen ze al in 'n verzorgingstehuis zitten. Jongere mensen met ernstige onderliggende problemen zullen vaak ook niet werken.

quote:

Lijkt me logischer dan alle studerende en werkende mensen zichzelf op laten sluiten voor Joost-mag-weten hoe lang.

quote:

Vergeet ook niet dat studenten en werkende mensen straks nog verder moeten. Met of zonder baan, met of zonder gunstige economische vooruitzichten, etc.

quote:

Ben zelf geen 83 en heb geen onderliggende problemen, dus wellicht moeilijk om me te verplaatsen, maar ik neig er toch naar dat ik liever nog 3 maanden zou hebben met familie om me heen dan 6 maanden in 'n lockdown op een kamertje.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:48 schreef Zwolsboy het volgende:

[..]

Precies, ik vraag me af of een 80 jarig zwak vrouwtje nog wel gelukkig is.
Als ze tot 75 bijv kerngezond was en alles nog en dan bam dood kon of afbrokkelen tot 85 jaar en de laatste 10 jaar telkens ziek, zwakker worden steeds zwakker de laatste adem is maar niet in zicht?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 16:55 schreef Oidipous het volgende:
https://esb.nu/blog/20061395/de-kwetsbaren-beschermen-het-kan

Pleidooi van Erik-Jan Vlieger, Robin Fransman en Anthony Sipkema. Kwetsbaren beschermen, het kan.

quote:

De kwetsbaren beschermen, het kan
In Rekenen aan Corona #6 hebben we aangetoond dat een zaagtandbeleid waarbij we van lockdown naar lockdown gaan inferieur is aan een set van risico-gestuurde maatregelen waarbij we vooral de kwetsbaren beschermen. Deze risico-gestuurde maatregelen leiden tot minder sterfte en minder economische schade. Het introduceren van gedifferentieerd beleid, beleid dat verschil maakt tussen kwetsbaren en minder kwetsbaren, is de te kiezen lange termijn oplossing voor de coronacrisis.

Er waren en zijn twee weerstanden op dat voorstel:

1. Het is niet ethisch om onderscheid te maken op basis van kwetsbaarheid

2. Het is niet mogelijk om kwetsbaren goed te beschermen.

Over de ethiek kunnen we kort zijn, het is niet zo dat ‘wij’ onderscheid maken op basis van kwetsbaarheid. Het virus doet dat. De ongelijkheid ontstaat door de biologie, niet door beleid. Het is niet ethisch om niet-kwetsbaren restricties op te leggen die zinloos zijn en hen grote schade doen. Niet-kwetsbaren voegen immers nauwelijks toe aan de belasting van de zorg (zie daarvoor ook de eerdere afleveringen van Rekenen aan Corona). Daar komt nog bij dat een strategie van risico-gestuurde maatregelen er voor zorgt dat er uiteindelijk minder sterfte en ziekenhuisopnames zijn van kwetsbaren, en dat de crisis ook minder lang duurt waardoor kwetsbaren ook eerder weer vol kunnen deelnemen.

Rekenen aan corona
Deze blog is onderdeel van een serie:1. We zullen moeten rekenen aan de kosten en baten van economie en gezondheid, 3 april2. We kunnen nu gaan rekenen aan corona, 17 april3. Rekenen aan corona: veiligheidsnormen laten potentie 55min-economie zien, 24 april4. Rekenen aan corona: principes van de exitstrategie, 5 mei5. De 60min-economie leidt tot betere resultaten dan de anderhalvemetereconomie, 27 mei6. Kabinet moet nu langetermijnbeleid formuleren voor corona, en dat kan, 5 oktober7. De kwetsbaren beschermen, het kan, 21 oktober
Dit artikel gaat dan ook in op het tweede punt. Hoe beschermen we de kwetsbaren beter? Daarover gaat deze aflevering van Rekenen aan Corona.

Kwetsbaren beschermen gaat nu al relatief goed
Bij het beantwoorden van die vraag is het belangrijk om te constateren dat zelfstandig wonende kwetsbaren zichzelf nu al behoorlijk goed weten te beschermen en dat we ook de verpleeghuisbewoners nu al goed beschermen.

Het aantal besmettelijke mensen in Nederland is bijna aangekomen op dezelfde hoogte als in maart van dit jaar:


Het aantal sterfgevallen in verpleeghuizen is echter laag gebleven:


En het aantal besmettingen onder ouderen is relatief laag:


Wel stijgt het aandeel van 60+ in de besmettingen. Van circa 14% in de zomer tot 19% nu (Bron: RIVM open data). En vooral deze groep zorgt voor de hoge belasting van de ziekenhuizen. We (zelf)beschermen dus wel veel beter dan in maart, maar het kan en moet nog beter.

Mechanismen van betere bescherming
Om mensen beter te beschermen en beter in staat te stellen om zichzelf te beschermen kunnen we als samenleving twee dingen doen:

1.Faciliteren van zelfbescherming

2.Actief beschermen van hen die zichzelf minder goed kunnen beschermen

Belangrijk onderdeel van het faciliteren is een aanvullende tijdelijke ziektewet. Een laagdrempelige vergoeding voor hen die niet thuis kunnen werken maar wel kwetsbaar zijn. Of een huisgenoot hebben die kwetsbaar is. We moeten de verzuimkosten die dat met zich meebrengt collectiviseren. Iedereen die daar aanleiding toe heeft en dat wil moet zijn werkgever kunnen bellen en kunnen zeggen, ik meld me tijdelijk arbeidsongeschikt vanwege gezondheidsrisico’s. En de kosten die dat met zich meebrengt voor de werkgevers moeten we compenseren. Met een speciale tijdelijke ziektewet. We schreven daar eerder over in Rekenen aan corona #3.

Maar dat is natuurlijk nog niet genoeg, mensen hebben meer nodig en we hebben daar alle beschikbare middelen voor. Door corona en de maatregelen staan momenteel honderdduizenden mensen en voor miljarden aan kapitaalgoederen ongebruikt langs de kant. We hebben lege hotels, lege vakantiehuizen, stilstaande bussen, vliegtuigen en taxi’s, ongebruikte catering keukens, en duizenden bijbehorende chauffeurs, schoonmakers, koks, obers, stewardessen enzovoorts staan potentieel ter beschikking. We kunnen heb inzetten om te faciliteren en te beschermen. Zo kunnen we twee vliegen in één klap slaan; kwetsbaren beschermen en tegelijkertijd de economie en de inkomens van deze huishoudens een impuls geven.

We kunnen in dit artikel niet voor elk denkbare situatie aangeven wat de beste manier is om te faciliteren en te beschermen, Nederlanders en de huishoudens en de sectoren zijn er immers in vele soorten maar we kunnen wel een flink aantal voorbeelden en richtingen aangeven die sectoren en huishoudens vervolgens zelf kunnen invullen. Dat doen we hieronder.

Ruim leven in veilige zones
Het beleid dat wij voorstaan moet zorgen voor meer ruimte voor iedereen, het gaat om meer ruimte, meer vrijheid en meer veiligheid voor zowel kwetsbaren als niet-kwetsbaren.

Er zijn zones die veilig zijn voor kwetsbaren, waar de kans op virus transmissie zo laag mogelijk is.

De veilige zone is in elk geval bedoeld voor:

●kwetsbaren

●mensen die samenleven met of werken met kwetsbaren

●mensen die misschien niet kwetsbaar zijn maar zich wel kwetsbaar voelen en geen risico willen lopen op besmettingen

In de veilige zone vind je mensen van álle leeftijdsgroepen, ze zijn toegankelijk voor iedereen, veilige zones onderscheiden zich alleen doordat er de allerstrengste veiligheidsregels gelden en dat op overtreding strenge sancties staan. Het is ook niet de bedoeling dat mensen elkaar aanspreken op daar al dan niet aanwezig zijn, als ze zich maar conform de regels van de veilige zone gedragen.

Vanuit de overheid komt er communicatie om kraakhelder uit te leggen wie kwetsbaar zijn en wie niet. Leeftijd is een duidelijke risicofactor, net als onderliggende aandoeningen waaronder chronische longziekte, ziektes aan hart, nieren en lever, immuundeficiëntie en zeer zware obesitas.

Iedereen moet via een website van RIVM voor zichzelf kunnen bepalen wat haar / zijn risico’s zijn op ziekenhuisopnames, IC opnames of sterfte aan corona. Op basis van dit risicoprofiel suggereert de site het als het nodig lijkt om je alleen te begeven in de veilige zones. Mogelijk sturen huisartsen brieven naar kwetsbare patiënten met het advies om alleen de veilige zone te bezoeken.

De veilige zone is de kern van maatschappelijke solidariteit. En de veilige zone is niet per se een plek, het kan ook een dag of een tijdstip zijn, een voorbeeld:

Supermarkten en andere winkels

De ochtend in de supermarkt (bijvoorbeeld 8:00:13:00) is een veilige zone:

●Iedereen draagt mondkapjes en desinfecteert handen bij binnenkomst.

●Er is een duidelijk maximum aan het aantal bezoekers.

●Het personeel ziet hierop toe, er is scherp deurbeleid.

●Mandjes en karretjes worden na gebruik gedesinfecteerd.

●Autoriteiten handhaven.

In de middag is er een omschakeling. Dan eindigt de veiligheidszone:

●Mondkapjes zijn niet verplicht, maar mogen wel

●Geen maximum aantal mensen

●Geen desinfectie meer van karretjes en mandjes

Deze periodes worden met vlaggen aan de gevel aangegeven. Er is een vlag voor “veilige zone” en een vlag voor “reguliere zone”.

Bioscopen, theaters, musea, sportscholen

Dit soort plekken werken met speciale veilige zone dagen (bv 3 dagen per week, zeg maandag, woensdag en vrijdag), afgewisseld met reguliere dagen (bv de andere 4 dagen). Tijdens veilige dagen geldt hetzelfde regime als bij de supermarkten: grote afstand tussen de bezoekers, mondkapjes verplicht, strikte handhaving, etc. Tijdens de overige dagen is het business as usual - zo kunnen bioscopen en theaters levensvatbaar blijven omdat er op de reguliere dagen meer mensen welkom zijn.

Ook hier met duidelijke labels: vlaggen op de gevel om uit te leggen welk regime er momenteel heerst, op de websites duidelijk uitleggen op welke dagen de veiligheidszone zijn.

Horeca

Horeca die er de ruimte voor heeft, richt veilige zone zones in naast reguliere zones. Andere horeca werkt met veilige zone dagen en reguliere dagen. Wederom geldt in de veilige zone: ruim afstand, mondkapjes verplicht voor personeel en voor gasten tijdens bewegingen, geen staande horeca, ontsmetten van handen, strakke handhaving door personeel, strakke handhaving vanuit de autoriteit.

Horeca Nederland ziet er op toe dat er voor beide groepen voldoende aanbod is. Het is niet de bedoeling dat er alleen aanbod is in de reguliere zone.

Openbaar vervoer

In de trein worden de voorste coupés altijd de veilige zone. Met heel veel ruimte tussen de reizigers, mondkapjes verplicht en conducteurs die hier helder op handhaven. De overige coupés zijn dan automatisch reguliere zones, waar dus geen mondkapjes verplicht zijn en de afstand minimaal mag zijn.

In de bus kan dit niet gedaan worden. Wij stellen voor om zolang als nodig nu stilstaande taxis en bussen in te zetten voor aanvullend vervoer van kwetsbaren, betaald vanuit de overheid.

Nachtclubs, festivals

Nachtclubs kunnen gewoon weer open, festivals starten weer op. Deze worden expliciet gelabeld als reguliere zones, hier zijn geen veilige zones mogelijk.

Scholen en universiteiten

Scholen zijn en blijven open, universiteiten, hogescholen en MBO’s openen ook weer voor fysiek onderwijs. Dit zijn risicozones. Studenten die kwetsbaar zijn, krijgen de mogelijkheid om onderwijs digitaal te volgen, terwijl klasgenoten fysiek aanwezig zijn. Dit geldt ook voor leerlingen die kwetsbare ouders hebben.

Docenten die kwetsbaar zijn, krijgen de mogelijkheid om vanuit huis te werken, terwijl de leerlingen op school zitten. Iemand anders handhaaft de orde, de kwetsbare docent geeft digitaal les.

Testbeleid
We testen uitsluitend werkenden en bezoekers die in de veilige zones komen. Het gaat er vooral om om de mensen in de veilige zone te behoeden voor covid-19. Dus is het belangrijk dat we vooral dáár de schaarse testcapaciteit en de sneltesten inzetten en daar het contactonderzoek goed gaan doen.

Iedereen die corona positief is bevonden krijgt een “corona veilig” verklaring, mensen met een “corona veilig” verklaring zijn niet meer gevaarlijk voor kwetsbaren. De kans dat ze nog een keer ziek worden en het virus kunnen overdragen is nu immers bijna nul (er zijn wereldwijd enkele herbesmettingen waargenomen, zie deze paper, maar dat aantal is verwaarloosbaar ten opzichte van de inmiddels 41 miljoen positief geteste gevallen). En kwetsbaren met een “corona veilig” verklaring kunnen zich ook veilig in de risicozones begeven.

Werksituaties
Er zijn beroepen die niet of nauwelijks veilig in te richten zijn. Alle beroepen waarbij veel andere mensen fysiek gezien worden zijn feitelijk niet veilig te krijgen. Te denken valt aan tramchauffeurs, conducteurs, winkelpersoneel, sekswerkers, horecapersoneel, docenten, verpleegkundigen, verzorgenden, fysiotherapeuten, etc.

Minder kwetsbaren die niet in samenlevingsverbanden zitten met kwetsbaren en zichzelf ook als niet kwetsbaar beschouwen, kunnen gewoon doorgaan met hun werk. Kwetsbaren met een “corona veilig” verklaring kunnen ook gewoon doorgaan met hun werk. Zij lopen geen gevaar meer.

Plekken waar kwetsbaren wonen of verzorgd worden
Er zijn natuurlijk plekken waar veel kwetsbaren zijn, denk aan verpleeghuizen en ziekenhuizen. Of kwetsbaren die thuiszorg ontvangen. Deze groepen vragen om speciale maatregelen.

In verpleeghuizen zijn alle bewoners in principe kwetsbaar, behalve degenen die al corona hebben gehad. De eerste stap is hen bij elkaar te zetten. Het verplegend personeel rond deze mensen hoeft niet per sé veilig te zijn. De overige bewoners moeten zo goed mogelijk beschermd worden.

●Verplegend personeel dat een “corona veilig” verklaring heeft, kan met iedereen werken. Die kunnen veilig zorgen voor kwetsbare bewoners.

●Personeel zonder “corona veilig” verklaring dat er voor kiest om zich alleen te bewegen in de veilig zone, kan ook zorgen voor kwetsbare bewoners. Dit moet wel iedere dag opnieuw gevraagd worden: “ben jij in de afgelopen 10 dagen alleen maar in de veilige zone geweest of ook daarbuiten?”

●Personeel zonder “corona veilig” verklaring dat in hun eigen leven buiten de veilige zone wil zijn, is gevaarlijk voor bewoners. Deze verplegenden en verzorgenden moeten maximale beschermende kleding dragen: medische mondkapjes, spatschermen, etc, etc.

●Bezoek is momenteel een belangrijke bron van besmettingen voor bewoners, dat wordt met dit plan mogelijkerwijs een groter risico. Bezoekers moeten dan ook altijd dezelfde maximale beschermende kleding dragen. Wellicht kunnen sneltesten hier een rol gaan spelen.

Tegelijkertijd kunnen we constateren dat de verpleeghuizen op dit moment de kwetsbaren al goed tot zeer goed afschermen gezien de lage aantallen overlijdens. De huidige maatregelen voldoen wellicht al. Voor ziekenhuizen gelden dezelfde principes als voor verpleeghuizen en dit beleid is ook over te nemen in de thuiszorg.

Andere werksituaties
In de meeste overige werksituaties kan het natuurlijk regelmatig voorkomen dat kwetsbaren samenwerken met minder kwetsbaren. Dit vergt goede inrichting van de werkplekken.

●Als het mogelijk is dat kwetsbaren (en zij die samenwonen met kwetsbaren) op afstand werken, dan heeft dat de voorkeur. Dat scheelt ook weer belasting van de veilige zone in het openbaar vervoer.

●Als fysieke aanwezigheid noodzakelijk is, dan dient de werkgever te zorgen voor een volkomen veilig inrichting van de werkplek. Indien praktisch haalbaar is, dan komen er op het werk veilige zones, net zoals in de supermarkten, voor dezelfde doelgroepen: kwetsbaren en zij die samenleven met kwetsbaren.

●Als het niet mogelijk is om zulke plekken in te richten op het werk én werken op afstand is niet mogelijk, dan zijn deze kwetsbaren (en zij die samenleven met kwetsbaren) tijdelijk arbeidsongeschikt met bijbehorende financiële compensatie.

Kwetsbaren die samenleven met minder kwetsbaren
Er zijn kwetsbaren die samenleven met minder kwetsbaren. Je kunt bijvoorbeeld denken aan gezonde kinderen met kwetsbare ouders, of partners waarvan één iemand kwetsbaar is en de ander niet, of iemand die inwoont bij haar/zijn bejaarde kwetsbare ouder.

Deze personen kunnen elkaar in principe snel besmetten - de meeste besmettingen vinden plaats in de thuissituatie. Dus als de niet kwetsbare zich in de risicozone begeeft, is de thuissituatie niet meer veilig en is het voor de kwetsbare dus onmogelijk om veilig te wonen.

Deze minder kwetsbaren kunnen zich niet buiten de veilige zones begeven want anders is de thuissituatie niet meer veilig. Dus zij zullen overal de veilige zone moeten volgen, in werk, openbaar vervoer, openbaar leven, etc. Een oplossing is om dit soort huishoudens tijdelijk de mogelijkheid te geven om op twee plekken te wonen, door verblijven in hotels of vakantiehuizen aan te bieden op kosten van de overheid als bezoek aan reguliere zones toch nodig is, of heeft plaatsgevonden.

Opschalen van de zorg
Het valt niet te voorkomen dat soms virus lekt van de risico naar de veilige zone. Daarom is het belangrijk dat we de capaciteit in de zorg nog verder opschalen om covid-19 bij kwetsbaren zo goed mogelijk op te vangen, zonder dat andere zorg moet afschalen.

Een flink deel van de medewerkers in de zorg werkt part time, gemiddeld rond de 60 procent en de gemiddelde werkweek bedraagt 24 uur. Deze groep vragen we om waar mogelijk tijdelijk voltijds te gaan werken. Dat kan natuurlijk alleen als we deze groep perfect faciliteren en ontzorgen. Door de kinderopvang te regelen, door boodschappen te (laten) doen, door de hond uit te (laten) laten, de was en de schoonmaak te regelen. En natuurlijk moeten deze mensen netto, en na toeslagen, uitstekend beloond worden voor deze extra inspanning.

Conclusie
Een tijdelijke lockdown is te rechtvaardigen als deze leidt tot een perspectief op een oplossing. We hebben nu nog drie weken tot het voorgenomen einde van de huidige lockdown om de veilige zones in te richten en iedereen die daarvoor nodig is te mobiliseren en te faciliteren. Het kan. Nog meer korte termijn beleid zal falen omdat duurzaam draagvlak zonder perspectief onmogelijk is. Een kabinet en parlement dat sterfgevallen, ziekenhuisopnames en economische schade wil minimaliseren, en perspectief wil bieden, gaat het debat hierover niet uit de weg. Een eerste stap daartoe is dat het OMT de systematiek van risicogestuurde maatregelen met Safe Zones laat modelleren door het RIVM.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:48 schreef Zwolsboy het volgende:

[..]

Precies, ik vraag me af of een 80 jarig zwak vrouwtje nog wel gelukkig is.
Als ze tot 75 bijv kerngezond was en alles nog en dan bam dood kon of afbrokkelen tot 85 jaar en de laatste 10 jaar telkens ziek, zwakker worden steeds zwakker de laatste adem is maar niet in zicht?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:53 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

45% van de personen die in het ziekenhuis belandt met corona is jonger dan 70. Deze mensen hebben dus vaak een baan. Je eerste fout is dat je alleen de doden gewicht toekent. Deze andere personen hebben namelijk ook vaak en lange tijd met negatieve gevolgen te maken en zorgen er bovendien voor dat de reguliere zorg geen doorgang kan vinden. Die vormen dus ook een probleem.
[..]

quote:

Wat dacht je van iedereen dezelfde gevolgen laten ondervinden die een stuk milder zijn dan langdurig geïsoleerd zijn van geliefden en complete maatschappelijke ontwrichting?
[..]

Vergeet ook niet dat deze studenten docenten hebben, mensen die in ondersteunende diensten werken om hun onderwijs mogelijk te maken, ouders, grootouders.
[..]

quote:

Ach, met een beetje mazzel word je vanzelf 83 en kun je jezelf ten behoeve van de jongeren opofferen. Je bent immers louter ballast.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:56 schreef roos94 het volgende:

[..]

Ik ben zelf 81 en kwakkel graag nog wat jaartjes door, met of zonder gebreken.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:55 schreef Oidipous het volgende:

[..]

Ik post m nog even voor de volledigheid. Goed stuk. Meteen invoeren na de semi-lockdown. Het is een illusie dat we het virus eronder krijgen op korte termijn, dan lijkt mij dit de meest werkbare oplossing.
[..]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:03 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik vind het best een aardige oplossing. Ik zou dolgraag in een veilige zone leven met mijn geliefden en de anderen hun onveilige zone gunnen. Het enige probleem dat ik voorzie is dat op den duur iedereen in de veilige zone wil leven. Maar da's misschien een gekke gedachte van me, het idee dat mensen veiligheid belangrijker vinden dan feestjes en drank.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:01 schreef Halcon het volgende:

[..]

Prima. Dan kun je jezelf isoleren en dan is de kans dat je corona oploopt vrij klein. Hoe meer bezoek je ontvangt, hoe groter de kans dat je het wel oploopt, want elke bezoeker kan het hebben.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:01 schreef Halcon het volgende:

[..]

Prima. Dan kun je jezelf isoleren en dan is de kans dat je corona oploopt vrij klein. Hoe meer bezoek je ontvangt, hoe groter de kans dat je het wel oploopt, want elke bezoeker kan het hebben.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:04 schreef Oidipous het volgende:

[..]

En heel lullig, dat gebeurt nu al waarschijnlijk, dus er verandert niets voor kwetsbaren als je een tweestromen beleid gaat volgen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:05 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Dus geen familie meer op bezoek, minder vaak je komt laten wassen en nog meer televisie kijken zodat de rest van de wereld kan doen wat die wil?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:05 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dus waarom zouden dan niet-kwetsbaren in een crisis gestort moeten worden? Als er toch niets verandert... En het is uiteraard cynisch dat zo iemand wel opofferingen vraagt van anderen, maar ondertussen zelf volop bezoek uitnodigt, zodat de kans dat 'ie iets oploopt toeneemt.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:08 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

De crisis is er vanwege de roep tot thuiswerken en het beperken van de horeca?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:04 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Het grote probleem zal zijn dat er mensen van twee walletjes willen of moeten eten.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:05 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Dus geen familie meer op bezoek, minder frequent je kont laten wassen en nog meer televisie kijken zodat de rest van de wereld kan doen wat die wil?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:12 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik denk dat er genoeg surveillancemechanismen zijn om dat te voorkomen. Ik ben een vrjiheidminnend persoon, maar ik zou zelf wel graag willen dat alles op alles wordt gezet om de personen uit de onveilige zone uit mijn veilige zone te houden. Anders is die veilige zone immers gecompromitteerd.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het gros van de mensen die in het ziekenhuis terecht komen werkt vermoedelijk niet gezien de leeftijd en de onderliggende problemen.

quote:

Wie weet. Ik zal dan in elk geval niet gaan roepen dat kinderen maar niet naar school moeten, ondernemers niet naar hun klanten, mensen niet naar hun werk, de horeca dicht, etc, zodat ik niet in oktober 2064 sterf aan Covid-84 of zo, maar in januari 2065 aan de griep...

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:16 schreef Halcon het volgende:

Ik vind het bottom line wel een minder groot offer dan iedereen in 'n crisis storten.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:23 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Dus hier kan niet over gediscussieerd worden? Is het écht onredelijk om iets meer qua maatregelen te vragen van kwetsbaren dan niet-kwetsbaren? Misschien niet precies in deze vorm en mensen hebben sowieso het gevoel al dat we door deze pandemie onze grondrechten een beetje aan de kant zijn geschoven. Maar moeten niet-kwetsbaren doodleuk aanzien hoe de bars, restaurants en discotheken en de hele evenementen industrie de grond in gaat?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:13 schreef Zwolsboy het volgende:

[..]

Vergeet niet dat je als 75/80 jarige heel veel gouden jaren achter de rug hebt.

Geboren in de babyboomtijd na de oorlog
De wederopbouw van de 50s
De bloei van de 60s
Kookpunt 70s

Natuurlijk waren er ook mindere tijden maar de tieners en twintigers van nu hebben het duidelijk zwaarder dan de tieners/ twintigers in de 60s, helemaal qua sociale beperkingen.

Dan een stukje inleveren op je oude dag (vrijwillig) is een prima keuze, of toch doorgaan en een jaartje eerder overlijden maar wel (door) genieten van je familie en (klein)kinderen....

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:18 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Maak je geen illusies, er zijn veel mensen met onderliggende aandoeningen. Ik ben er zelf een van en kan daar prima mee leven. Het betekent voor mij niet veel meer dan elke dag een paar tabletjes slikken. Ik heb dan ook een leven als ieder ander, inclusief een volwaardige baan en een gezin. Met mij vele anderen. Ook als je bijvoorbeeld diabetes of een hoge bloeddruk hebt kun je een menswaardig bestaan leiden. Maar dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?
[..]

quote:

Nobel van je, ik bewonder je opofferingsgezindheid. Zou je ook bereid zijn dat nu te doen? Waar ligt de grens, vanaf welk moment wordt jouw leven minder waard dan dat van een ander?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:22 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Zwaarder dan na de 2de wereldoorlog? Wat?

Jij kan alleen aan jezelf denken. Daarom vroeg ik aan jou of er een groep (30-35 jaar) ter compensatie ook kapot mocht, een groep waar jij invalt. Maar dan vind je het ineens moeilijk. Die ouderen die hebben her land opgebouwd, die hebben 40 jaar belasting betaald. Dat is 4 tot oneindig keer zoveel als die arme jongeren en toch minder recht op vrijheid en leven...

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:29 schreef Zwolsboy het volgende:

[..]

Ik val helemaal niet in die leeftijdgroep

En hun het land opgebouwd?
Lul niet, dat is de generatie van ver van voor de oorlog, die generatie heeft kei en keihard gewerkt welke geboren zijn VOOR 1935, tussen 45 en 55 wie toen 15 en ouder was heeft inderdaad het land opgebouwd

Wanneer je 20 in de 60s was was het land al lang klaar en herbouwd, je hebt geen idee hoe royaal die tijd was.
En belasting? in die tijd waren de inkomsten stuk lager maar de druk ook veel en veel lager, de laatste x zoveel jaren is de belastingdruk extreem toegenomen.

Mooi voorbeeld, bestond BPM in de 60s? Nee...
Bestond verhuurdersheffing in de 60s? Nee...
Bestond OZB/WOZ Tax in de 60s? Nee....

En dan nu ook nog eens een heel royaal pensioen hebben wat niet in verhouding was met de afdracht van je salarisstrook in 1970, en ver voor je 65e stoppen met werken kon prima met een volledige pensioen en je AOW kreeg je op je 65e volledig., dat is nu zo goed als onmogelijk.

Nee, de babyboom ouderen zijn extreem verwend tov de ouderen van voor de oorlog, kijk maar eens naar de koopkracht van een 70er van nu verus een 70er in 1990.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:32 schreef Halcon het volgende:

[..]



En dan hebben ze ook nog de gasopbrengsten verbrast.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:35 schreef Zwolsboy het volgende:

[..]

En maximaal de schijt hebben aan het klimaat probleem, wel een VW Tiquan SUV kopen/leasen maar geen E-Golf rijden, terwijl de laatste ook nog eens voordeliger is.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:32 schreef Halcon het volgende:

[..]



En dan hebben ze ook nog de gasopbrengsten verbrast.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:47 schreef Zwolsboy het volgende:
Terug naar het onderwerp,

Willen de ouderen hun laatste jaren alleen doorbrengen?
Of korter leven maar genieten van hun (klein)kinderen?

Ik denk toch het tweede

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:48 schreef capricia het volgende:

[..]

60 plussers?
Vraag het ze.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 18:33 schreef StarmanFR het volgende:
Nogmaals, ik zeg niet dat het makkelijk is

quote:

maar de zorg heeft er ook niks aan als mensen hun zorgverzekering niet kunnen betalen.

quote:

Kunnen we in noodsituaties niet het leger inschakelen om corona patiënten te behandelen?

quote:

Waarom hebben we hier geen speciaal corona hospitaal?

quote:

Ik denk vanwege gebrek aan personeel.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:49 schreef Fred het volgende:

[..]

Die moeten in veel gevallen toch nog gewoon werken?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:52 schreef Momo het volgende:
Ik heb het idee dat sommigen hier het beelden hebben dat alle 60+ met 1 been in het graf staat en nog een paar jaar te leven hebben.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:03 schreef Claudia_x het volgende:
Ik vind het best een aardige oplossing. Ik zou dolgraag in een veilige zone leven met mijn geliefden en de anderen hun onveilige zone gunnen. Het enige probleem dat ik voorzie is dat op den duur iedereen in de veilige zone wil leven. Maar da's misschien een gekke gedachte van me, het idee dat mensen veiligheid belangrijker vinden dan feestjes en drank.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:48 schreef capricia het volgende:

[..]

60 plussers?
Vraag het ze.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 20:30 schreef Halcon het volgende:

[..]

70-plussers. Of misschien wel 80-plussers.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 20:33 schreef capricia het volgende:

[..]

Of 50. Of 40. Zeg jij het maar. Het gaat over een groep van 6 miljoen mensen die kwetsbaar zijn.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 20:39 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het aantal 40-ers dat is overleden aan corona is beperkt. Het aantal 50-ers eigenlijk ook wel. Zou dan zeggen " gepensioneerden". Dan heb je ook meteen de knik tussen mensen die de kost nog moeten verdienen en mensen die dat niet meer hoeven te doen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 20:59 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

1.200 40ers die opgenomen zijn geweest in het ziekenhuis. Toch een best aantal. 2.500 50ers

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 21:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, in absolute aantallen wel. Relatief valt het mee. Gommers zei toen ook dat zo'n 80 procent op de ic met overgewicht kampt.

Het besparen op de zorg betaal je nu dubbel en dwars terug, maar ook overgewicht onder de bevolking is wel een dingetje.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 21:08 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

De gehate 60ers 2.700
De met één-been-in-het-graf 70ers 3.200
De economie gijzelende 80ers 1.900

Dan vind ik 1.200 van een groep die geen enkele risico loopt en slachtoffer is van oude mensen, best wel veel.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 21:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Er ook veel meer 40-ers dan bv. 80-ers natuurlijk. En daar zitten heel wat kwetsbare mensen tussen. Met alle respect, maar voor 1.200 40-ers, waarvan de meeste van zichzelf al weten dat ze erg kwetsbaar zijn, kun je ook geen land maanden plat leggen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 19:48 schreef capricia het volgende:

[..]

60 plussers?
Vraag het ze.

quote:

South Yorkshire will move into tier three from 00.01 on Saturday, meaning 7.3 million people in England will be living under the toughest Covid rules.
Sheffield City region mayor Dan Jarvis said the move followed "extensive discussions" with ministers.
The rules will apply to all council areas in South Yorkshire - Barnsley, Doncaster, Rotherham and Sheffield.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 20:59 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

1.200 40ers die opgenomen zijn geweest in het ziekenhuis. Toch een best aantal. 2.500 50ers

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 09:02 schreef capricia het volgende:

[..]

De meeste mensen worden liever helemaal niet ziek. Zeker niet van een ziekte waarbij je je kunt afvragen of je na 2 weekjes uitzieken er wel helemaal van af bent.