Het grote SARS-CoV-2 topic #982 Hopen op stabilisatie

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 15:33 schreef VoMy het volgende:

[..]

Momenteel is het aantal mensen dat getest wordt, gelimiteerd door het aantal tests dat beschikbaar is.
Dat is een andere situatie dan de situatie waarin het aantal tests onbeperkt (of in ieder geval, niet limiterend) is en het aantal positieven stijgt.

Meerdere redenen waarom een uitbreiding van de tests in het eerste geval ook leidt tot relatief meer positieven:
- Er zijn bepaalde groepen die testen met als doel een 'negatieve test'. Leerkrachten, ziekenhuispersoneel, dat soort. Die hebben voorrang en bezetten een forse hoeveelheid testen. Uitbreiding van het aantal testen heeft minder effect op het aantal uit deze groep dat getest wordt, aangezien zij toch al voorrang hadden. Hun aandeel krimpt dus, en er komen relatief meer mensen bij die zich uit zichzelf aanmelden.

Dat is niet per se zo. Als de testcapaciteit onvoldoende is, dan haken er mensen af die er bijvoorbeeld niet doorheen kunnen komen. De kans is groot dat in die groep personen zonder corona oververtegenwoordigd zijn omdat zij mildere klachten hebben en toch al twijfelden over de noodzaak van een test. Personen met serieuze klachten zullen meer moeite doen om alsnog te worden getest. Stijgt de testcapaciteit en wordt het proces efficiënter, dan wordt de drempel om te testen lager, ook voor personen met heel milde klachten. Je zou dan dus evenzeer een daling van het percentage positief geteste personen kunnen verwachten.

quote:

Doordat de krapte in het aantal tests zit, is het zo dat als er nu meer mensen zich aanmelden voor een test, er geen reden is om aan te nemen dat de 'extra' mensen in mindere mate positief zijn dan de mensen die zich hiervoor aanmelden. De groep die getest wordt is niet willekeurig, en het melden voor een test gebeurt op individuele basis - je kunt de resultaten van de mensen die zich extra laten testen in de ene week vergeleken met de andere week dus niet als onafhankelijk beschouwen.

Dat is dus niet per se waar. Als er meer mensen zich aanmelden, dan kan dat komen doordat de drempel is verlaagd: je kunt sneller een plek in je buurt krijgen en de uitslag is sneller binnen waardoor je minder lang in quarantaine hoeft. Dat maakt het dus aantrekkelijker voor personen met heel milde symptomen om zich te laten testen.

Er is nog een ander scenario waar jij geen rekening mee houdt: er zijn meer mensen besmet en daarom willen meer mensen zich laten testen. Zo'n eenvoudige verklaring.

Er is echter nog meer aan de hand. Het absolute aantal positief geteste personen is ook relevant. Bij een lager aantal positief geteste personen is bron- en contactonderzoek namelijk goed uit te voeren. Het percentage positieve testen is hoger bij personen die worden getest in het kader van bron- en contactonderzoek. En het aandeel van die groep wordt dus kleiner naarmate er meer testen worden afgenomen en meer personen positief worden getest.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:05 schreef Natalie het volgende:

[..]

Corona coach. Sure, why not? Ik wist toch nog niet precies welke kant ik op wilde...

Meer coaches, dat is wat Nederland nodig heeft!

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 15:58 schreef mir1986 het volgende:
[ twitter ]

Hoe gaan we straks om met alle kinderen en jongeren die mentale problemen gaan ontwikkelen? Niet alleen jongeren trouwens, maar ook andere volwassen mensen.

Uiteindelijk móet je dit als GGZ wel roepen. Als je je inkomstenstroom voor de toekomst wilt garanderen of vergroten, moet je elke crisis aangrijpen. Zo zie je ook vaak wetenschappers die de alarmbel van de noodklok gebruiken om weer een onderzoeksfinanciering veilig te stellen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:05 schreef Natalie het volgende:

[..]

Corona coach. Sure, why not? Ik wist toch nog niet precies welke kant ik op wilde...

Gat in de markt.

Kijk, er zijn een hele hoop ietwat labiele mensen in dit land.

Ik kan me voorstellen dat deze hele crisis je net over dat randje kan duwen wanneer je vatbaar bent voor depressies

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Meer coaches, dat is wat Nederland nodig heeft!

Ik zou een heel goede zijn. Subtiel enzo

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:10 schreef Natalie het volgende:

[..]



Ik zou een heel goede zijn. Subtiel enzo

Jij wel ja

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:00 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Zoals we nu ook omgaan met mensen die mentale problemen ontwikkelen misschien?

Het zullen er straks een stuk meer zijn. En nu zijn de wachtlijsten al ontzettend lang, bij psychische klachten heb je nu al een lange wachtlijst. Straks zal deze wachtlijst nog langer zijn. Maar dat wordt gebagatelliseerd, ja, zoals ze nu ook geholpen worden. Alsof die hulp nu al zo goed geregeld is.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:10 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Gat in de markt.

Kijk, er zijn een hele hoop ietwat labiele mensen in dit land.

Ik kan me voorstellen dat deze hele crisis je net over dat randje kan duwen wanneer je vatbaar bent voor depressies

Ik zal het meenemen in m'n overweging

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat is niet per se zo. Als de testcapaciteit onvoldoende is, dan haken er mensen af die er bijvoorbeeld niet doorheen kunnen komen. De kans is groot dat in die groep personen zonder corona oververtegenwoordigd zijn omdat zij mildere klachten hebben en toch al twijfelden over de noodzaak van een test. Personen met serieuze klachten zullen meer moeite doen om alsnog te worden getest. Stijgt de testcapaciteit en wordt het proces efficiënter, dan wordt de drempel om te testen lager, ook voor personen met heel milde klachten. Je zou dan dus evenzeer een daling van het percentage positief geteste personen kunnen verwachten.
[..]

Dat is dus niet per se waar. Als er meer mensen zich aanmelden, dan kan dat komen doordat de drempel is verlaagd: je kunt sneller een plek in je buurt krijgen en de uitslag is sneller binnen waardoor je minder lang in quarantaine hoeft. Dat maakt het dus aantrekkelijker voor personen met heel milde symptomen om zich te laten testen.

Er is nog een ander scenario waar jij geen rekening mee houdt: er zijn meer mensen besmet en daarom willen meer mensen zich laten testen. Zo'n eenvoudige verklaring.

Er is echter nog meer aan de hand. Het absolute aantal positief geteste personen is ook relevant. Bij een lager aantal positief geteste personen is bron- en contactonderzoek namelijk goed uit te voeren. Het percentage positieve testen is hoger bij personen die worden getest in het kader van bron- en contactonderzoek. En het aandeel van die groep wordt dus kleiner naarmate er meer testen worden afgenomen en meer personen positief worden getest.

Heerlijk om zulke onderbouwde posts te lezen

"Vooral bij kinderen en jongeren zijn de problemen acuut". Daar zou ik wel eens bewijs voor willen zien: hoe groot is de groep waar het om gaat en hoe groot zijn de problemen? Staan er ook groepen tegenover met wie het juist relatief goed gaat?

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:10 schreef mir1986 het volgende:

[..]

Het zullen er straks een stuk meer zijn. En nu zijn de wachtlijsten al ontzettend lang, bij psychische klachten heb je nu al een lange wachtlijst. Straks zal deze wachtlijst nog langer zijn. Maar dat wordt gebagatelliseerd, ja, zoals ze nu ook geholpen worden. Alsof die hulp nu al zo goed geregeld is.

Denk niet dat het bagatelliseren is, maar het is nu even ondergeschikt aan de andere problemen.

quote:

Landelijk is bijna 20 procent van de reguliere ziekenhuiszorg op dit moment afgeschaald in verband met de coronacrisis. Dat zegt Ernst Kuipers van het Landelijk Centrum Patiënten Spreiding. De afschaling van de reguliere zorg gebeurt omdat covid-patiënten een steeds groter aantal ziekenhuisbedden in beslag nemen.

Ondanks alle waarschuwingen van specialisten, opgedane ervaringen tijdens eerste golf en overschrijden van bepaalde drempelwaarden in augustus heeft men toch weer te laat ingegrepen waardor nu dus 20% van alle reguliere zorg weer is afgeschaald.

Dat het in maart/april gebeurde is één ding. Toen konden ze zich nog verschuilen achter dat ze het allemaal niet zo goed wisten en dat ze overrompeld werden, maar nu hebben ze echt geen excuus.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:18 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Nou, oke. Even ervan uitgaande dat het een groot probleem gaat worden; wat is jouw oplossing?

Want sorry, maar door de rest van je posts heb ik sterk de neiging dat het je gaat om 'kijk, dit soort problemen krijgen we door de maatregelen!' waardoor je eigenlijk zegt dat je minder maatregelen wilt. Maar goed, misschien zit ik er compleet naast, excuses in dat geval.

Dit ja.
Het is al een aantal jaren een feit dat het aantal depressies bij kinderen en jongeren flink oploopt.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:18 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Nou, oke. Even ervan uitgaande dat het een groot probleem gaat worden; wat is jouw oplossing?

Want sorry, maar door de rest van je posts heb ik sterk de neiging dat het je gaat om 'kijk, dit soort problemen krijgen we door de maatregelen!' waardoor je eigenlijk zegt dat je minder maatregelen wilt. Maar goed, misschien zit ik er compleet naast, excuses in dat geval.

Tsjah. De gevolgen van alles zullen wel degelijk problemen opleveren en dat is natuurlijk wel iets wat te benoemen moet zijn. Echter zou ik ook echt niet weten wat nu het alternatief dan kan zijn. De ziekenhuizen niet laten overstromen lijkt me voor nu even prio 1.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:20 schreef Mammietje het volgende:

[..]

Dit ja.
Het is al een aantal jaren een feit dat het aantal depressies bij kinderen en jongeren flink oploopt.

En tegelijkertijd is er een beroepsgroep die, laat ik het voorzichtig zeggen, nogal sturend is in het constateren van zulke zaken en daarmee een druk bezette agenda voor zichzelf maakt.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:18 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Nou, oke. Even ervan uitgaande dat het een groot probleem gaat worden; wat is jouw oplossing?

Want sorry, maar door de rest van je posts heb ik sterk de neiging dat het je gaat om 'kijk, dit soort problemen krijgen we door de maatregelen!' waardoor je eigenlijk zegt dat je minder maatregelen wilt. Maar goed, misschien zit ik er compleet naast, excuses in dat geval.

Ik denk dat we ook goed moeten nadenken over de tijd na corona. Hoe gaan we straks de mensen helpen die nu grote psychische klachten krijgen. En ja, een oplossing heb ik ook niet. Alleen dat we er straks rekening mee moeten houden dat er straks wellicht meer mensen met een burn out zijn, wat ook extra schade oplevert aan de economie.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:20 schreef Kyran het volgende:

[..]

Ondanks alle waarschuwingen van specialisten, opgedane ervaringen tijdens eerste golf en overschrijden van bepaalde drempelwaarden in augustus heeft men toch weer te laat ingegrepen waardor nu dus 20% van alle reguliere zorg weer is afgeschaald.

Dat het in maart/april gebeurde is één ding. Toen konden ze zich nog verschuilen achter dat ze het allemaal niet zo goed wisten en dat ze overrompeld werden, maar nu hebben ze echt geen excuus.

Helemaal mee eens. Helaas is het nu weer een gevalletje too late, en kunnen we niks anders dan ermee dealen. Alweer.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:18 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Nou, oke. Even ervan uitgaande dat het een groot probleem gaat worden; wat is jouw oplossing?

Want sorry, maar door de rest van je posts heb ik sterk de neiging dat het je gaat om 'kijk, dit soort problemen krijgen we door de maatregelen!' waardoor je eigenlijk zegt dat je minder maatregelen wilt. Maar goed, misschien zit ik er compleet naast, excuses in dat geval.

Ik denk dat je hier de vinger op de zere plek legt. Als je de negatieve en positieve gevolgen van de maatregelen wil afwegen om te bepalen of de maatregelen zijn gerechtvaardigd, dan moet je een evenwichtig beeld hebben. D.w.z., je moet weten of de personen met mentale problemen toe zijn genomen en of de mentale gezondheid in totaliteit afneemt. Ik vermoed dat die gegevens er niet zijn en het hier om anekdotisch bewijs gaat. Er is namelijk begin oktober een steunpunt 'coronazorgen' gelanceerd door het RIVM als onderdeel van de landelijke campagne 'aandacht voor elkaar'. Nogal wiedes dat daar mensen bij aankloppen met coronazorgen en dat er dus beter zicht komt op die personen.

Als het doel is om aandacht te vestigen op mensen die lijden onder de maatregelen en om die mensen extra steun te bieden, dan doet het er niet zoveel toe of het aandeel van die mensen af- of toeneemt en of de totale mentale gezondheid af- of toeneemt. Het is gewoon goed om aandacht te hebben voor mensen die lijden onder de pandemie.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:09 schreef Multatilu het volgende:

[..]

Uiteindelijk móet je dit als GGZ wel roepen. Als je je inkomstenstroom voor de toekomst wilt garanderen of vergroten, moet je elke crisis aangrijpen. Zo zie je ook vaak wetenschappers die de alarmbel van de noodklok gebruiken om weer een onderzoeksfinanciering veilig te stellen.

Vaccinboer Ab trok 'n fles whiskey open toen de eerste besmetting met Mexicaanse griep werd gemeld. De een z'n dood (of ongemak) is de ander z'n brood.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat is niet per se zo. Als de testcapaciteit onvoldoende is, dan haken er mensen af die er bijvoorbeeld niet doorheen kunnen komen. De kans is groot dat in die groep personen zonder corona oververtegenwoordigd zijn omdat zij mildere klachten hebben en toch al twijfelden over de noodzaak van een test.

Ja, maar ik ontken dat ook niet, sterker nog, dat is precies wat ik ook zeg. Ik zeg alleen dat de mensen die niet afhaken de mensen zijn die horen tot A) mensen die zich met meer graagte willen laten testen ondanks hun mildere klachten B) mensen met hevigere klachten.

quote:

Personen met serieuze klachten zullen meer moeite doen om alsnog te worden getest.

Ja, en dus mensen die zich sneller willen laten testen dan anderen. Je hebt mensen die bij twee keer hoesten al een test willen en mensen die pas bij koorts+hoest+reukverlies een keer denken om de GGD op te bellen.

quote:

Stijgt de testcapaciteit en wordt het proces efficiënter, dan wordt de drempel om te testen lager, ook voor personen met heel milde klachten. Je zou dan dus evenzeer een daling van het percentage positief geteste personen kunnen verwachten.

Maar of mensen zich willen laten testen hangt af van twee factoren, hun mate van hypochondrie en de sterkte van de symptomen. Dat hangt niet af van het aantal tests dat beschikbaar is.

quote:

Dat is dus niet per se waar. Als er meer mensen zich aanmelden, dan kan dat komen doordat de drempel is verlaagd: je kunt sneller een plek in je buurt krijgen en de uitslag is sneller binnen waardoor je minder lang in quarantaine hoeft. Dat maakt het dus aantrekkelijker voor personen met heel milde symptomen om zich te laten testen.

Er is nog een ander scenario waar jij geen rekening mee houdt: er zijn meer mensen besmet en daarom willen meer mensen zich laten testen. Zo'n eenvoudige verklaring.

Ja, maar dat effect staat los van het effect dat je überhaupt, bij gelijk aantal besmettingen, een stijging van het aantal positieven kunt verwachten als testcapaciteit vergroot. En dat is waar we het over hadden, dus de stijging in het aantal besmettingen doet hier helemaal niet ter zake.

quote:

Er is echter nog meer aan de hand. Het absolute aantal positief geteste personen is ook relevant. Bij een lager aantal positief geteste personen is bron- en contactonderzoek namelijk goed uit te voeren. Het percentage positieve testen is hoger bij personen die worden getest in het kader van bron- en contactonderzoek. En het aandeel van die groep wordt dus kleiner naarmate er meer testen worden afgenomen en meer personen positief worden getest.

Ja, maar ook dat is voor dit effect niet aan de orde, want ik had het enkel over het uitbreiden van de testcapaciteit als die aan de limiet zit.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 16:22 schreef mir1986 het volgende:

[..]

Ik denk dat we ook goed moeten nadenken over de tijd na corona. Hoe gaan we straks de mensen helpen die nu grote psychische klachten krijgen. En ja, een oplossing heb ik ook niet. Alleen dat we er straks rekening mee moeten houden dat er straks wellicht meer mensen met een burn out zijn, wat ook extra schade oplevert aan de economie.

Er is op dit moment gewoon even geen ruimte om iets anders te doen. Wij kunnen, zoals wij dat graag doen in Nederland, weer om de tafel gaan zitten en eindeloos gaan discusseren over wat wij moeten doen, maar daar is gewoon GEEN tijd voor nu.

De ziekenhuizen lopen NU over en er moet NU ingegrepen worden (nou ja, eigenlijk al vijf-zes weken geleden).

Je zou het ook kunnen omdraaien. Mijn stelling zou dan zijn dat de problemen in de reguliere zorg en GGZ eerder komen omdat men te laat maatregelen heeft genomen (en niet omdat men uberhaupt maatregelen neemt).