Het grote SARS-CoV-2 topic #940 Hyperbool Central

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:03 schreef Luke83 het volgende:
Ik zou ook graag in de cijfers, hoe beperkt aanwezig ook, graag een scheiding willen zien in basis- En middelbaar onderwijs. Kinderen in basisschool leeftijd worden vaak niet getest, middelbare scholieren laten zich niet altijd testen. Ook kan ik nog steeds niet begrijpen waarom op het mbo (gros leeftijd 16-20) wel onderling 1,5m moet worden gehouden en bovenbouw havo/vwo niet (grotendeels zelfd leeftijdscategorie). Lijkt mij toch ook data die je graag wilt hebben...

Daar hebben ze ook geen enkel argument voor, voor zover ik weet.
Het aantal besmettingen op 'scholen' ligt op 4,9%. Basisschoolkinderen worden amper getest, hogere scholen hebben maatregelen en zijn beperkt open, dus ga er maar vanuit dat het gros op de middelbare zit.
https://www.rivm.nl/docum(...)ovid-19-in-nederland
Doorscrollen naar 'settings'.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:06 schreef chratnox het volgende:

[..]

Precies dat. Je ziet links en rechts hardwerkende ondernemers omvallen omdat (even heel cru gezegd) we niet op een fatsoenlijke manier in de ziekenhuizen op kunnen schalen. Volgens het LCPS hebben we momenteel zo'n 12.000 ziekenhuisbedden beschikbaar, en er worden er 986 door COVID-patiënten gebruikt. Dat is zo'n 7% van het totaal aantal bedden.

Ik weet dat er een personeelstekort is in de zorg, maar dat is de plek waar je daadwerkelijk verschil maakt, niet dit gelul in de marge. Zorg dat je 5000 extra verplegers hebt, desnoods huur je ze in uit Duitsland ofzo, dan kun je makkelijk 10.000 extra Covid-bedden maken. Eenmaal gedaan, heb je de ruimte om de maatregelen iets meer zn beloop te laten zonder alles kapot te maken met telkens open/sluiten/open/sluiten.

Eigenlijk is het lachwekkend ja, dat we vanwege tekorten in de zorg een hele poppenkast hebben opgetuigd met spatschermen, looproutes, mandjespoetsers, wegwerpmondkapjes en noem maar op.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:03 schreef Vallon het volgende:
Maatregelen doe verder gneomen zinn, zullen we ergens het volgende zijn
[ afbeelding ]
bron: leeswaardig document HammerDance Pueyo , dat ook het OMT/Kabinet lijkt te volgen.

De cijfers in dit plaatje zijn volgens mij fictief en enkel ter illustratie.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:03 schreef Vallon het volgende:
Maatregelen doe verder gneomen zinn, zullen we ergens het volgende zijn
[ afbeelding ]
bron: leeswaardig document HammerDance Pueyo , dat ook het OMT/Kabinet lijkt te volgen.

Mooi staatje hè.
Als je hier achter staat, achter deze theorie, the hammer and the dance, dat is wat dat RedTeam doet.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:11 schreef chratnox het volgende:

[..]

Nouja, is dat echt raar? Als er wereldwijd zo'n 650.000 mensen per jaar overlijden aan (een vorm van) influenza en dat heeft een mortaliteit van 0.1%, dan heb je daar ook zo'n 650 miljoen besmettingen per jaar, en dat is met een vaccin, dus de daadwerkelijke cases liggen wellicht zelfs hoger. En nee, ik vergelijk het virus niet met influenza, ik gebruik alleen de berekening, voor ik die emmer over me heen krijg

Als er één ding is dat pijnlijk duidelijk is geworden tijdens deze pandemie, is dat het onmogelijk is om iets 'ergens anders' te houden, de wereld is wat dat betreft te afhankelijk van elkaar.

Ik dacht dat jij hier al lang genoeg zat om te weten dat het niet om de mortaliteit ging.
Helemaal eens met je laatste opmerking.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:03 schreef Luke83 het volgende:
Ook kan ik nog steeds niet begrijpen waarom op het mbo (gros leeftijd 16-20) wel onderling 1,5m moet worden gehouden en bovenbouw havo/vwo niet (grotendeels zelfd leeftijdscategorie).

Pragmatisme.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:06 schreef chratnox het volgende:

[..]

Precies dat. Je ziet links en rechts hardwerkende ondernemers omvallen omdat (even heel cru gezegd) we niet op een fatsoenlijke manier in de ziekenhuizen op kunnen schalen. Volgens het LCPS hebben we momenteel zo'n 12.000 ziekenhuisbedden beschikbaar, en er worden er 986 door COVID-patiënten gebruikt. Dat is zo'n 7% van het totaal aantal bedden.

Ik weet dat er een personeelstekort is in de zorg, maar dat is de plek waar je daadwerkelijk verschil maakt, niet dit gelul in de marge. Zorg dat je 5000 extra verplegers hebt, desnoods huur je ze in uit Duitsland ofzo, dan kun je makkelijk 10.000 extra Covid-bedden maken. Eenmaal gedaan, heb je de ruimte om de maatregelen iets meer zn beloop te laten zonder alles kapot te maken met telkens open/sluiten/open/sluiten.

Al deze maatregelen, laat staan wat er nog gaat komen kost de samenleving miljarden en het leed is ook niet te overzien. Als je 2000 IC-bedden had gehad kon je veel meer spelen met maatregelen en had je veel bredere marges, die 1200 waarvan hooguit een derde voor Covid is niks.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 13:17 schreef VoMy het volgende:
Het is helemaal niet gezegd dat het aan het gedrag van de IC-patiënten ligt dat ze nu op de IC liggen. Daar nu al harde uitspraken over doen is veel te voorbarig en daar heeft ook niemand wat aan. Je moet juist uitzoeken hoe het kan dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd lijken - ligt het aan hun woonsituatie (meerdere generaties door elkaar, dichtbevolkte wijken, kleine huizen?), aan hun vrijetijdsbesteding, aan hun sociale leven. Tijdens de eerste golf werd nog een verband gelegd met vitamine D tekorten, iets wat je volgens mij met een donkerdere huidskleur sowieso sneller hebt in Nederland, wellicht speelt dat nog een rol nu het herfst wordt.

Als je dan weet waar het aan ligt, kun je daar je beleid op aanpassen.

Direct met beschuldigende vingers wijzen, waarom zou je dat doen?

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 13:21 schreef capricia het volgende:
Eens. De oorzaak kan in veel liggen. Ook in bijv het feit dat er bij bepaalde bevolkingsgroepen meer obesitas, diabetes etc voor komt.

In dat opzicht verwacht ik ook dat er meer mensen liggen die beneden modaal verdienen. Omdat die groepen ook vaak meer obees etc zijn.
Gezondheid heeft ook een sociaal economische factor.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 13:32 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik wil hierbij ook de parallel trekken naar de VS. Waar je ook zag dat sociaal economisch kwetsbare groepen (veelal donkere mensen) het hardst geraakt werden.
Ook daar zaten verschillende oorzaken achter. Het type werk, de manier van dichter op elkaar wonen, onderliggende gezondheidsfactoren, obesitas, etc.

Alleen maar roepen dat die mensen zich niet aan de maatregelen houden, is te simpel.

Gelukkig nog een paar nuttige, goede posts van vanmiddag. Heb even teruggelezen en een mens kan niet van elke reactie even vrolijk worden helaas. Enige nuance ontbreekt zowat totaal; laat staan wetenschappelijke kadrering en context.

Grote kans dat - inderdaad, net als bijvoorbeeld in de VS - het groter aantal besmettingen onder migranten (mede of zelfs grotendeels) te wijten is aan de sociaaleconomische factoren (en achtergrond). Dit is al veel eerder gebleken trouwens. Dacht dat we dit station ook al lang gepasseerd waren, maar nee dus.

Zoals in bijvoorbeeld de VS, maar ook in andere plekken is gebleken, zie je inderdaad een correlatie met sociaaleconomische factoren. Lager opleidingsniveau, lager inkomstenniveau, ander type (lager-geschoolde) banen waarin je veel minder vaak thuis kunt werken (dat zijn vaak de hoger geschoolde banen) en veel vaker veel in contact komt met andere mensen (buschauffeurs, taxichauffeurs, fabrieksarbeider, winkelmedewerker, tankbediende, schoonmaakster, etcetera).
Daarbovenop dan nog eens - vanwege lager inkomstenniveau o.a. - een ander eetpatroon, meer fastfood en minder gezond voedsel (want duurder), wat er toe lijdt dat mensen in de lagere sociaaleconomische klassen relatief vaker (tot soms wel véél vaker) lijden aan onderliggende klachten als diabetes, obesitas en andere klachten.
Voeg daar verder nog aan toe de behuizing, grotere families en kleinere woonruimten en je hebt een flink explosieve cocktail te pakken. En niet te vergeten het vaker gebruik (moeten) maken van openbaar vervoer voor transport richting het werk (ook inkomsten-gebonden).

Het heeft geen enkele zin om te zeggen dat het "wel (enkel) het gedrag zal zijn", en daar bepaalde (migranten)groeperingen op af te kraken (zoals vanmiddag helaas wel gebeurd is). Kijk naar de context, het bredere verhaal, en hou het alsjeblieft een beetje wetenschappelijk allemaal (in plaats van de onderbuik te laten regeren).
Er is helemaal geen bewijs dat het alleen maar aan het gedrag van migranten ligt. Niet meer of minder dan dat het aan het gedrag van sommige studenten, jongeren, boomers of andere groeperingen ligt.

Overigens zijn er de laatste weken wel degelijk maatregelen getroffen om juist deze groeperingen (migranten) te bereiken, vooral in de grotere steden (Veiligheidsregio's Amsterdam, Utrecht, Rotterdam, Den Haag). Raar dat dat alweer vergeten is, aangezien veel mensen het vanmiddag hadden over hoe je deze groepen kunt bereiken en dat een taalbarrière eventueel ook een van de oorzaken zou zijn van de hele problematiek.
Zie o.a. in Utrecht en Rotterdam

Tussen alle posts van vandaag sprongen die van jullie er positief uit. Gelukkig toch nog énige nuance en context hier. Daar ontbreekt het hier m.i. veel te vaak aan helaas.

Er zijn trouwens al wel een aantal studies verschenen over de invloed van sociaaleconomische factoren/achtergrond op het Coronavirus. Geen zin om nu te zoeken. Google is your friend. Wel kwam ik snel dit nuttige artikel tegen van de Harvard Medical School, waar e.e.a. haarfijn en simpel wordt uitgelegd¹.

^{Gaat specifiek in op de VS en op specifieke groeperingen aldaar - Afro-Amerikanen, Latinos en Natives - , maar veel facetten zijn naar waarschijnlijkheid ook prima op andere landen en bevolkingsgroepen van toepassing.}

The Coronavirus Does Discriminate: How Social Conditions are Shaping the COVID-19 Pandemic

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 13:25 schreef capricia het volgende:
Het is genuanceerd.

Als iedereen nou eens een verplichte cursus genuanceerd denken en reageren ging volgen, zou het wellicht soms wat prettiger zijn hier op het forum.

Wel interessant at steeds meer beslissingen door data te lijken gestuurd en minder op principe.

Dit even als gedachte die mij raakte bij herlezen van het HammerDance model dat tijd moet geven in afwachting van een vaccin of messias. Het is dus GEEN oplossing maar vooral een UITSTEL totdat er zicht op iets anders is.

Vrij meegenomen wat er beleidsmatig gebeurd (1-5 is van Pueyo):
• 1. Bekijk alle maatregelen die kunnen worden genomen om de R waarde te drukken
• 2. Bepaal de R-waarde en wat de kosten (incl implementatie) daarvan zijn
• 3. Sorteer waarde vs en kruisgewijs kosten
• 4. Pak de regels eruit met grootste impact en laagste kosten
• 5. Wenselijkheid (persoonlijke of electorale motieven vs haalbaarheid).
Door mij toegevoegd.:
• 6. De (gestapelde) effectiviteit van item 4 & 5 als prioriteit t.a.v. R-waarde, kosten en wenselijkheid.

Interessant voor onze eigen gedachten en meewerkende discussie is om wat te gaan luchtfietsen wat er allemaal mogelijk is, los of dat wenselijk is. Een totale lockdown is leuk bedacht maar gaat hem niet worden, net zo min dat alleen een mondkapje ons uit de crisis zal trekken.

Hier een ILLUSTRATIEF (voor het OMT in hoofdletters) wat Puyeo ter voorbeeld als kosten/baten noemt:

het zou mij verder niet veel verbazen dat men na 5 uur vergaderen komt met wat op het lijstje staat.
Beter goed gejat dan slecht bedacht en verder je tijd besteden hoe het in te voeren.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:11 schreef VoMy het volgende:
[..]
De cijfers in dit plaatje zijn volgens mij fictief en enkel ter illustratie.

^{Weet ik en vaak genoeg gezegd}

Ik zou graag het OMT lijstje willen zien, en dat moet er zijn (kan niet anders), die alle mogelijk maatregelen versus kosten lijst. Daarnaast zou ik graag horen wat men nu eigenlijk aan het doen is als plan met welk einddoel, ook als dat onverhoopt zou mislukken.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:13 schreef capricia het volgende:
[..]
Mooi staatje hè.
Als je hier achter staat, achter deze theorie, the hammer and the dance, dat is wat dat RedTeam doet.

Nee ik sta hier niet achter met mijn zelf keuze -en beschikking als centraal opgelegd, wel als iets een eigen keuze is of word; dat mensen zelf kunnen overwegen (incl daaruit voortvloeiende consequenties).

[ Bericht 8% gewijzigd door Vallon op 11-10-2020 21:44:21 ]

Ook bij Nieuwsuur. Geen lockdown maar ala RTL Nieuws iets strengere maatregelen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:18 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Pragmatisme.

Precies, dus dan ligt er bij beleidsmakers al een veronderstelling dat de leeftijdscategorie 15/16+ besmettelijk(er) zijn, anders zou die afstand op mbo niet hoeven. Prima, maar monitor dan de besmettingen in dat specifieke onderdeel van het onderwijs beter dan alleen kopje "scholen". Als er geen hogere besmettingshaarden/kansen zijn bij die groep, alleen maar beter, maar om zomaar die afstand los te laten en hopen en bidden dat het goed gaat is denk ik ook niet de bedoeling. Het zou zo ontzettend zonde zijn als er straks weer maatregelen in de ene sector (bijv. Horeca) genomen worden, terwijl dat slechts een deel van de stijgingen mogelijk verklaart.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:33 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als je 2000 IC bedden had dan veranderde er niets aan de situatie. Het probleem is personeel en niet bedden.

2000 bedden MET personeel vanzelfsprekend, die bedden zijn er inmiddels wel heb ik begrepen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2020 21:37 schreef kol7680 het volgende:
Ook bij Nieuwsuur. Geen lockdown maar ala RTL Nieuws iets strengere maatregelen.

Opnieuw slappe hap dus. Lekker doormodderen.