hoi WGR,
Wetgeving, en dan met name maar niet uitsluitend strafrecht, is gebaseerd op het principe dat je iets eerst strafbaar hebt gesteld, en dat er dus pas vanaf dat moment een wettelijke basis is voor zowel surveillance als vervolging, ... toch ? 
Al heel lang loopt de techniek 20 stappen vooruit op de wetgeving, en dat zal niet snel veranderen tenzij er een mondiale basis bestaat die voor alle landen als uitgangspunt kan dienen, immers het internet zelf heeft een bestaande basis.
Hoewel de wetgevers er niet aan willen, is die mondiale basis allang aanwezig in de vorm van RFC's. Op het moment zijn er wettelijke bepalingen die hardstikke mooi zijn beschreven, maar totaal waardeloos worden als in een zitting blijkt dat de RFC's die de werking van het internet mogelijk maken, iets voorschrijven, wat na het volgen van dat voorschrift, een resultaat geeft dat de nederlandse wetgever aanmerkt als strafbaar.
Het is een bekend probleem, en ik zou graag willen weten of er al uitzicht is op een mondiale basis buiten bestaande RFC's, die ... in my humble opinion, .... en tot grote ergernis van de OvJ, nu toch kan bepalen dat netjes toestemming vragen en ontvangen, op de in de RFC's beschreven manier en op die wijze, nimmer daarna als strafbaar kan worden aangemerkt door Justitie. Zijn we hier al uit inmiddels?https://research.vu.nl/ws(...)nieinternetrecth.pdf
quote:Inleiding
De vraag stellen is hem beantwoorden gaat zeker niet op voor 'Wat is internetrecht?'.
Zelfs de redactie blijft in gebreke: 'ook op de site van het Tijdschrift voor Internetrecht is geen concrete omschrijving te vinden van het begrip dat zij in haar titel draagt ... een breder kader dan de 'vragen waar
praktijkjuristen mee te maken krijgen als het gaat om internet' is nauwelijks denkbaar'. Zelfs het beantwoorden van de deelvraag Wat is internet? is lastig. Daan van den Driest herinnert zich dat 'door gastspreker Marc Peeters tijdens het vak Actualiteiten Internetrecht de vraag werd gesteld: Wat is internet?
Noch een student, noch de wetgever kon hier naar de mening van dhr. Peeters een bevredigend antwoord
op geven.'
quote:Noodzaak internetrecht
Terug naar het begin.
Ooit verkeerde het internet in een haast paradijselijke status: 'Vroeger was het internet een plek waar alles kon en alles mocht. Alle informatie was openbaar en vrij toegankelijk voor iedereen.' en "De vrijheid die we hebben om oneindig informatie uit te wisselen is een recht dat in eerste instantie weinig overheidsbemoeienis lijkt
te vragen." Dit is niet langer het geval: 'De urgentie van helderheid omtrent het internet en haar mogelijkheden neemt alleen maar toe nu onze maatschappij zich steeds nadrukkelijker manifesteert in de complexe digitale omgeving'.
Regulering is echter niet eenvoudig: 'Met het toegenomen belang van het internet in onze dagelijkse levens, en de enorme toename in internetgebruikers en online content over de afgelopen twee decennia, is het internet in korte tijd uitgegroeid tot een ontembaar beest dat zich moeilijk laat reguleren.', 'Deze digitale wereld verschilt echter zo erg van de fysieke wereld dat men moeite heeft haar te controleren en normen aldaar
te doen gelden.'
[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 13:56:54 ]
quote:Op zondag 27 september 2020 04:53 schreef K.Indertent het volgende:
Dat wetgeving reactief is lijkt mij een prima basis voor beschaving.
Mij ook, ... maar Honeywell en IBM en Philips ...en nogal wat kritieke infrastructuur... hebben daar toch andere gedachten over, en ergens is wel een veilige basis nodig als we allemaal een basisfunctionaliteit willen behouden, dat ENE hele kleine stukje ben ik zelfs met Justitie eens maar dat betekent niet dat dat stukje ligt waar Zij zegt dat het ligt.[ Bericht 2% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 06:29:17 ]
Het is mijn inziens de hele essentie van wetgeving. Onwenselijke maatschappelijke ontwikkelingen inperken middels maatregelen. Wetgeving als basis riekt naar fascisme.quote:Op zondag 27 september 2020 04:58 schreef Oversight het volgende:
[..]
Zoals wat dan? Welke artikelen zijn dat?quote:Op zondag 27 september 2020 04:41 schreef Oversight het volgende:
quote:
[..]
Zoals wat dan? Welke artikelen zijn dat?
Er zijn legio voorbeelden, maar een leuke basisvraag is bijvoorbeeld computervredebreuk v.s. een (onopzettelijk maar wel volgens RFC's opvraagbaar en verkregen) map documenten inclusief de inhoud daarvan. .. en dan heb ik het nog niet eens over de edit/ replace/ move/ delete opties die ook keurig netjes worden aangeboden door zo'n abuiselijk gedeelde map of schijf, als je netjes de voorschriften en protocollen hebt gevolgd, EN je hebt toestemming aan de machine gevraagd en gekregen, dan wordt het voor de OvJ praktisch onmogelijk om een tenlastelegging op papier te krijgen. ..... verdachte heeft ingebroken door bestanden, op de conform RFC's voorgeschreven manier op te vragen en te ontvangen van de computer van de aangever, waarbij de aangever deze bestanden deelde via de RFC's voorgeschreven manier, maar omdat de aangever eigenlijk toch niet die bedoeling had, vinden we dat de verdachte dat had moeten weten.
... dat gaat 'm niet worden.
... de bestanden die de aangever duidelijk onopzettelijk deelde, hoewel op geen enkele manier onderscheidbaar van bedoeld gedeelde inhoud? ... ook niet.
..... ff denken.... de verdachte had kennelijk opzettelijk, willens en wetens, openlijk en zonder enige schaamte, en onder juiste voorwendselen, via de enige bedoelde route toestemming gevraagd en gekregen van de aangever? Kan nog uren doorgaan, en dit is maar een mini-puntje.
quote:
[..]
Zoals wat dan? Welke artikelen zijn dat?
Computervredebreuk v.s. een machine in een land waar onze wetten helemaal niet geldig zijn?quote:
[..]
Zoals wat dan? Welke artikelen zijn dat?
computervredebreuk v.s. een conform RFC's ( Authentication Disabled ) gedeelde desktop. ... conform RFC's gevraagde en gekregen toestemming voor handeling vanaf die desktop naar intern netwerk, en internet ?-knip- 'maar natuurlijk heb jij hier alle recht toe en betreft het hier maar een ongenuanceerde mening van een shitposter'-knip-
[ Bericht 16% gewijzigd door r3gi3boy op 27-09-2020 09:52:21 ]
Computervredebreuk v.s. ALLE conform RFC's voorgeschreven verzoeken aan een andere computer om via internet een opdracht uit te voeren ?quote:
Waar ik inmiddels wel uit ben is dat ik me gruwelijk irriteer aan die achterlijke smileys van je voor iedere alinea, waardoor ik niks wat jij op dit forum te zeggen hebt nog serieus neem.
Ik hoop dat je veel shit online hebt staan, dol op mensen als jij. computervredebreuk vs conform RFC's voorgeschreven benaderde freeware, waar software van een grote fabrikant overheen blijkt te liggen, wat je pas kunt zien als je er eenmaal bent aangekomen ?Scjvb veegt zn kont af met jouw post.quote:
Waar ik inmiddels wel uit ben is dat ik me gruwelijk irriteer aan die achterlijke smileys van je voor iedere alinea, waardoor ik niks wat jij op dit forum te zeggen hebt nog serieus neem.
Oh dan bied ik mijn excuses aan en zal mijn post terugnemen en nuanceren.quote:
[..]
Scjvb veegt zn kont af met jouw post.
Als jij je sleutel in je auto laat en ik er dan mee weg rijd dan zal het nog steeds diefstal zijn, ook al heb ik zonder kunstgrepen de auto kunnen openen en starten?
Laat het de enige keer zijn.quote:
[..]
Oh dan bied ik mijn excuses aan en zal mijn post terugnemen en nuanceren.
quote:
Je hebt het over RFCs maar dat zijn toch slechts technische voorschriften?
Als jij je sleutel in je auto laat en ik er dan mee weg rijd dan zal het nog steeds diefstal zijn, ook al heb ik zonder kunstgrepen de auto kunnen openen en starten?
Nope, dat is de internationaal overeengekomen standaard waar je aan zult moeten voldoen als je internet wilt kunnen "spreken" en "luisteren", en "zien".
Het is de taal waarin het internet spreekt, en zolang je die taal komt spreken op het domein waar ie gesproken wordt, kun je niet daarna gevolgen verbinden aan het feit dat jij de taal niet beheerst, en expliciet toestemming geeft voor dingen die je niet bedoelde.
Je kan nu eenmaal niet tegelijkertijd iets toestaan, en verbieden.quote:
Je hebt het over RFCs maar dat zijn toch slechts technische voorschriften?
Als jij je sleutel in je auto laat en ik er dan mee weg rijd dan zal het nog steeds diefstal zijn, ook al heb ik zonder kunstgrepen de auto kunnen openen en starten?
ik wordt zo moe van dit soort voorbeelden. Jouw auto is niet je pc, en hij staat niet op MIJN internet aangesloten. Op het moment dat je een internetverbinding tot stand brengt is dat een overeenkomst met MIJN internet, en we spreken en handelen daar zoals voorgeschreven in de RFC's, omdat het hele internet zonder die vaste basis onmogelijk kan bestaan. .. het is ook een tweezijdige communicatie, dus het HELE internet mag en kan vragen stellen aan alles dat jij eraan verbonden hebt, ook als je dat onbewust deed, wat in 99% van de nederlandse huishoudens nu gegarandeerd zo is.quote:
Nee dat mag niet want Nederlandse (en buitenlandse) wetgeving. De grotere wetgeving waar jij om vraagt zoals o.a. het verdrag van Lissabon bestaan al. Nee er gaat niets komen wat jou zint. Ja je bent strafbaar als je sommige zaken uit RFC's doet. Nee niet alles wat technisch kan is de bedoeling, zo zijn er ook RFC's waarbij de werking gebaseerd is op vertrouwen. Nee je hebt oprecht geen idee waar je het over hebt. Nee wetten zijn niet waardeloos, ze gaan immers ruim over je RFC's heen. Nee iemand heeft niet de verplichting alles goed te beveiligen ja jij hebt wel die om er met je fikken vanaf te blijven. En nee een computer kan geen toestemming geven, wat rfc's ook zeggen. Net zo min als dat een computer jou verkeersboetes op kan leggen
Ik weet dat je het echt goed bedoeld, en overtuigd bent van je gelijk, maar de RFC's zijn nu eenmaal zwart/wit en bindend, vanaf de seconde dat je vraagt om verbinding met het internet dat op die regels draait.[ Bericht 0% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 10:38:56 ]
Je kunt geen regels afdwingen, als het domein waar je ze wilt afdwingen niet van jou is. Het is alsof je dan in een badmintonrokje een ijshockey-arena binnenstapt, tijdens de WK ijs-hockey , ...en al glibberend en wel naar de middenstip glijdt, om daar aangekomen te roepen dat niemand daar meer mag komen omdat jij er nu tegen een veertje gaat staan meppen. Hoe groot is de kans dat ze het WK staken, het ijs laten smelten, en jou je gang laten gaan?
De eerste dode van een Cyberaanval is onlangs gevallen, dus echt tijd voor actie nu.quote:
quote:
[..]
Je gedachte is fout. Op en top fout. Jij bent in Nederland. Niet in het internet. Het domein Nederland is wel van ons en dus kunnen we jou regels opleggen. Dat weet je. En dat de RFCs niet zwart wit waren had je ook kunnen weten we je überhaupt wist waar je het over had.quote:
quote:
En dat de RFCs niet zwart wit waren had je ook kunnen weten we je überhaupt wist waar je het over had.
Dat zijn ze juist wel, en ze hebben het nergens over een nederland, en al helemaal niet over wettelijke bepalingen en definities die strafbare feiten opleveren, en zonder die tools kan je niet gericht vervolgen.Het zijn niet eens voorschriften. Het zijn onderling afgesproken regels die in principe vrijwillig gevolgd worden en alleen betrekking hebben op technische aspecten, RFC's hebben geen enkele relevantie in juridisch opzicht.quote:
Je hebt het over RFCs maar dat zijn toch slechts technische voorschriften?
Als jij je sleutel in je auto laat en ik er dan mee weg rijd dan zal het nog steeds diefstal zijn, ook al heb ik zonder kunstgrepen de auto kunnen openen en starten?
quote:
[..]
Het zijn niet eens voorschriften. Het zijn onderling afgesproken regels die in principe vrijwillig gevolgd worden en alleen betrekking hebben op technische aspecten, RFC's hebben geen enkele relevantie in juridisch opzicht.
omgekeerd dus ook, and so the story goes on forever.quote:
[..]
Het zijn niet eens voorschriften. Het zijn onderling afgesproken regels die in principe vrijwillig gevolgd worden en alleen betrekking hebben op technische aspecten.
... en zonder die regels werkt het niet, dus zijn het voorschriften, en bindend als je wilt communiceren met de rest die ze allemaal wel volgt, dat netwerk, die regels, die protocollen, en onder die voorwaarden, allemaal dus.....dus als je er gebruik van maakt met die regels, VOLLEDIG gedocumenteerd en vastgelegd en beschikbaar voordat je verbinding maakte, kun je het niet verwijten dat die regels er geldig zijn.[ Bericht 3% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 12:40:18 ]
Wiens vrijheid wil je graag gebruiken op het internet, en onder welke wetgeving zou je dat graag willen? De nederlandse, de belgische, de chinese, die van isis, pakistan, rusland, of toch maar liever Kim Jong-Un? .... je kunt net zo goed het WereldWijdeWeer gaan proberen vast te leggen in wetgeving, voor wat de nederlanders ervan vinden. zo gaan we er niet komen, en er gaan mensen dood. i blame the prosecution for ignorance, mark the RFC's as exhibit A and rest my case.
[ Bericht 32% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 12:42:11 ]
quote:
Komt je betoog er op neer dat zolang je de (technische) regels uit RFC's volgt, je niet meer wederrechtelijk kunt handelen bij bijvoorbeeld computervredebreuk?
Omgekeerd. Dat het letterlijk volgen van RFC's op de manier zoals we ze hebben geschreven, op de manier zoals we ze hebben bedoeld, die als enige het internet in stand houden en uberhaubt mogelijk maken, onmogelijk het ongewenste resultaat dat je verwachtingen niet zijn uitgekomen omdat je details niet kende, niet kan leiden tot een strafrechtelijke vervolging, zolang er CONFORM RFC's toestemming is gevraagd en gekregen. Daar valt je basis weg van wederechtelijk, en daarmee alles wat erachter staat in computervredebreuk.
Moeilijker wordt het niet.[ Bericht 7% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 13:07:19 ]
quote:
Komt je betoog er op neer dat zolang je de (technische) regels uit RFC's volgt, je niet meer wederrechtelijk kunt handelen bij bijvoorbeeld computervredebreuk?
tl;dr computervredebreuk is als een nederlandse mening over mondiale wetgeving die er nooit zal zijn, zolang conform de RFC's toestemming wordt gevraagd en gekregen.quote:
Komt je betoog er op neer dat zolang je de (technische) regels uit RFC's volgt, je niet meer wederrechtelijk kunt handelen bij bijvoorbeeld computervredebreuk?
prosecution vraagt uitstel, gaat exhibit A in haar geheel lezen, en moves to dismiss.Dat is gewoon dikke onzin natuurlijk, zie de eerdere reactie van Investeerdertjequote:
[..]
quote:
[..]
Dat is gewoon dikke onzin natuurlijk, zie de eerdere reactie van Investeerdertje
zie reactie daarop.https://jure.nl/computervredebreuk
Elke keer als de OvJ bijna zo ver is dat ie weet waar het muziekje in het systeem vandaan kwam, dan volgt de conclusie van zijn onderzoekers dat er geen aanwijzingen zijn voor strafbare feiten. ... dus vervolg je niet, want dat win je niet. Zeker niet als je weet dat de getuige kan laten zien waar de toestemming zit. zo krijg je ook nooit jurisprudentie, helder.[ Bericht 1% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 21:48:00 ]
[ Bericht 54% gewijzigd door Rene op 27-09-2020 19:07:31 ]
quote:
Er is een enorme stapel aan gerechtelijke uitspraken hierover. Niet een die enige aandacht aan RFC's besteed, gek genoeg. 34 pagina's, btw
https://jure.nl/computervredebreuk
toch nog een klein punt hierover, niet onbelangrijk denk ik: Ik probeer op geen enkele manier te zeggen dat computervredebreuk onmogelijk is, omdat er in de nederlandse wetteksten afdoende definities en bepalingen zijn die dat terecht mogelijk maken, maar dat is in feite niet waar we het hier over hebben. Dit gaat over de paar miljoen verschillende manieren die er zijn om keurig conform RFC's te communiceren met uitsluitend bedoelde opties voor legitiem internetverkeer, wat uiteindelijk resulteert in ongewenste en onbedoelde resultaten bij (en van) 1 van de partijen. Omdat die partij zichzelf aanmeldt als beschikbaar en gewillig, terwijl die partij dat zelf niet doorhad, en ook niet te onderscheiden was van de partijen die zich ook meldden, waarvan dat wel de bedoeling was. Als je ongewenst en onbedoelde gevolgen van je internetgebruik ondervindt, dan gebruik je het internet verkeerd. ...als er ergens een manier zou zijn om onbedoeld beschikbaar van opzettelijk beschikbaar te onderscheiden aan de ontvangende kant, dan hadden we dat allang gemaakt, conclusie: uitsluitend jij had die optie aan te geven wat ongewenst was, ...wist het niet, ...en gebruikte hem niet.
You're doing it wrong !
Internet is zwart v.s wit..., nul v.s een...., ja v.s nee,.... "oops" gaat het nooit verstaan. niet de wetgever, maar de RFC's schrijven voor hoe het internet werkt, en wat er kan en mag, en zelfs hoe. Daar waar RFC 's nadrukkelijk JA zeggen en de wetgever NEE, hebben we een probleem. In talloze z.g.n. "directory-traverse-shit" (technisch verhaal) zegt de wetgever je mag niet scannen en zoeken, terwijl er in de RFC's nadrukkelijk vanuit wordt gegaan dat die handeling juist noodzakelijk is om tot een goede verwerking met de juiste opties te komen. Zoals gezegd, er zijn er nog 100.000 en het is inderdaad raar dat daar geen uitspraken over zijn, wellicht zijn die ook helemaal niet nodig.[ Bericht 4% gewijzigd door Oversight op 27-09-2020 22:41:27 ]
Voorbeeldje wellicht hier:Als de nederlandse rechter nederlandse providers verbiedt om thepiratebay bereikbaar te laten zijn in Nederland, is het dan ook verboden om een route via duitsland te kiezen die wel gewoon toegang geeft tot die zelfde piratebay ?
schaakmat ?DIG / Open Wireless Network, ...toestemming of niet ?
Yep, schaakmat.
Sorry TDO, OvJ, Hoofdagent, en Aangever. ... het was bijna zielig zo, wellicht verdiend, de tijd zal het ons allen moeten leren. Game, Set & Match team sn0tj3[ Bericht 34% gewijzigd door Oversight op 04-10-2020 06:58:08 ]
quote:
Andermans Wi-Fi gebruiken is strafbaar als computervredebreuk als je daar opzet op hebt (je doet het willens en wetens) en als het wederrechtelijk is.
Daar zitten allemaal juridische moeilijkheden aan (wist je dat het netwerk van iemand anders was etc), maar dat doet niets af aan het feit dat het draait om begrippen als wederrechtelijkheid en niet om de inhoud van de technische protocollen.
Jij schijnt te denken dat je van alles mag, alleen omdat het technisch mogelijk is. Dat is gewoon echt niet zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2020 07:27:15 ]
quote:
Loop je nou je eigen kuttopic te gebruiken als argument om een ander kuttopic te winnen?
jij houdt niet van schaken zeker he?quote:Andermans Wi-Fi gebruiken is strafbaar als computervredebreuk als je daar opzet op hebt (je doet het willens en wetens) en als het wederrechtelijk is.
Daar zitten allemaal juridische moeilijkheden aan (wist je dat het netwerk van iemand anders was etc), maar dat doet niets af aan het feit dat het draait om begrippen als wederrechtelijkheid en niet om de inhoud van de technische protocollen.
Jij schijnt te denken dat je van alles mag, alleen omdat het technisch mogelijk is. Dat is gewoon echt niet zo.
is dit een lange NEE ?DIG / Open Wireless Network, ...toestemming of niet ? .. korter kan ik de vraag niet maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Oversight op 04-10-2020 07:46:29 ]
