Zo zie je maar weer dat wij het waarschijnlijk totaal verkeerd aanpakken in Nederland met onzin- en vooral economieverwoestende maatregelen. Herbesmettingen zijn onzin en een bekende drogredenering om van het maatregelen-kamp de maatregelen nog enigzins te rechtvaardigen. Het is geen probleem om weer opnieuw covid-19 te krijgen, wanneer dit milde klachten zijn zoals bekend uit de reeds vastgestelde herbesmettingen. Mensen raken niet opnieuw in het ziekenhuis of komen op de IC, dus geen probleem. Indien dit het geval was, was dit al lang bekend geweest.
Groepsimmuniteit is dus weldegelijk een oplossing:
Het is goed mogelijk dat de pandemie van het coronavirus in Zweden voorbij is.” Dat stelt een van de prominentste epidemie-experts van Denemarken. Kim Sneppen, professor biocomplexiteit aan het Niels Bohr Instituut in Kopenhagen verklaart in een interview dat de overwinning te danken is aan groepsimmuniteit. Dat is opmerkelijk omdat minder dan de noodzakelijk geachte grens van 60 procent van de bevolking besmet is geweest met het virus. “Er zijn aanwijzingen dat de Zweden een zekere immuniteit voor het virus hebben opgebouwd die, samen met al het andere dat ze doen om verspreiding tegen te gaan, voldoende is om de ziekte onder controle te houden,” aldus Sneppen.
De wetenschapper is auteur van een onderzoek waarbij de rol van zogeheten ‘superverspreiders’ in de pandemie is uitgelicht, een minderheid van de bevolking die het virus buitenproportioneel verspreidt. Een mogelijke verklaring voor de veronderstelde groepsimmuniteit is dat het virus als eerste verspreid wordt door de meest sociale en actieve leden van de samenleving, zo blijkt uit een Zweeds onderzoek dat in augustus gepubliceerd werd. Als die actieve groep immuun raakt, wordt het virus daardoor veel sterker afgeremd dan bij besmetting onder de rest van de bevolking. Het zou betekenen dat groepsimmuniteit al bereikt kan worden met 43 procent van de bevolking.
Zweden registreerde de afgelopen week een dagelijks gemiddelde van 23 gevallen per miljoen inwoners. In Nederland ligt dat gemiddelde op 486. Daar tegenover staat dat Zweden in de maanden april, mei en juni een veel hoger sterftecijfers heeft gekend dan andere landen. “Dat is de prijs die ze betaald hebben. Aan de andere kant zijn ze nu mogelijk klaar met de epidemie.”
De Deense biomedicus Søren Riis Paludan constateert dat er steeds meer bewijs komt voor de stelling dat de Zweedse autoriteiten de juiste keuze hebben gemaakt door op groepsimmuniteit te mikken. “Maar ze waren slecht voorbereid op die strategie en konden daardoor de kwetsbaarsten niet beschermen.” De topadviseur die de architect is van de strategie van de Zweedse regering, epidemioloog Anders Tegnell, gaf in mei een soortgelijke verklaring aan Trouw: “Zeker de helft van de coronadoden is afkomstig uit verzorgingstehuizen. Natuurlijk hebben we de bejaardentehuizen in een vroeg stadium gewaarschuwd, maar daar is toch iets grondig misgegaan, al weten we nog niet precies wat. We hebben een onderzoek ingesteld. Het lijkt erop dat de verzorgingstehuizen, met name in de regio Stockholm, niet afdoende zijn ingericht om ziektes buiten de deur te houden.”
Volgens Tegnell is groepsimmuniteit nooit het doel geweest van de strategie maar wel vertraging van het virus. De regering ging daarbij tot verbijstering van andere landen strenge maatregelen uit de weg met het idee dat de bestrijding een zaak zou worden van de lange adem en dat het beleid lang vol te houden moet zijn. Van een lockdown is in het land nooit sprake geweest en het maatschappelijk leven is zoveel mogelijk doorgegaan.
Andere experts wijzen er op dat het nog veel te vroeg is om conclusies te trekken. In meerdere landen waar het virus bedwongen leek, is het weer bezig aan een opmars. In Denemarken waarschuwde het hoofd van de volksgezondheidsbescherming deze week dat er helemaal geen sprake is van een tweede golf omdat de eerste nog steeds aan de gang is. Door alle maatregelen die in acht genomen zijn, is die nog steeds niet uitgewoekerd.
Bron: https://joop.bnnvara.nl/n(...)ken-groepsimmuniteit
Dit is de belangrijkste zin uit de OP.quote:Op maandag 21 september 2020 17:39 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Andere experts wijzen er op dat het nog veel te vroeg is om conclusies te trekken. In meerdere landen waar het virus bedwongen leek, is het weer bezig aan een opmars.
Afwachten dus.
Dit jaquote:Op maandag 21 september 2020 17:41 schreef JohnDDD het volgende:
Dit maar de mening van één of een paar mensen he. Dit is verder nog niet bewezen. Maar goed, als het aantal komende maand niet heel erg omhoog gaat, dan is de kans wel groot dat het klopt.
Je neemt nu aan dat het onderzoek van enkele personen boven dat van alle anderen gaat.quote:
En andere landen maar maatregelen invoeren om de economie om zeep te helpen
Nee hoor. Ik neem dat aan van dat Zweden eigenlijk niet echt een grote uitbraak heeft gehad tot nu toe.quote:
[..]
Je neemt nu aan dat het onderzoek van enkele personen boven dat van alle anderen gaat.
Groepsimmuniteit is uiteindelijk de enige betrouwbare manier van immuniteit. Een vaccin zal op korte termijn geen wondermiddel zijn.
quote:
En andere landen maar maatregelen invoeren om de economie om zeep te helpen
De economie van Zweden is anders net zo hard geraakt als de rest.quote:
En andere landen maar maatregelen invoeren om de economie om zeep te helpen
Niet heel bijzonder als Zweden 8x meer cases heeft gehad dan Noorwegen.quote:
Op korte termijn gaat de economie in Zweden uiteraard harder achteruit.
En op hoeveel procent vermeende groepsimmuniteit zit Zweden dan nu precies? M.a.w., hoe ver zitten ze op dit moment nog af van de heilige 43% die genoeg zou zijn?quote:
Een mogelijke verklaring voor de veronderstelde groepsimmuniteit is dat het virus als eerste verspreid wordt door de meest sociale en actieve leden van de samenleving, zo blijkt uit een Zweeds onderzoek dat in augustus gepubliceerd werd. Als die actieve groep immuun raakt, wordt het virus daardoor veel sterker afgeremd dan bij besmetting onder de rest van de bevolking. Het zou betekenen dat groepsimmuniteit al bereikt kan worden met 43 procent van de bevolking.
Die kunnen straks weer lekker door. Langetermijndenken. Wij gaan van lockdown naar lockdown op deze manier, omdat we in paniek raken om nietszeggende cijfers. Je belemmert het consumentenvertrouwen op deze manier en ondernemers gaan hun zaak niet zo snel weer opstarten, in Zweden wel. Wij zitten vast in een vicieuze cirkel.quote:Op maandag 21 september 2020 17:54 schreef Jaeger85 het volgende:
[..]
De economie van Zweden is anders net zo hard geraakt als de rest.
Niet ver gezien hun alsmaar dalende cijfers. Maanden geleden waren de besmettingen torenhoog en de ziekenhuizen leeg en er is niets aangescherpt.quote:
[..]
En op hoeveel procent vermeende groepsimmuniteit zit Zweden dan nu precies? M.a.w., hoe ver zitten ze op dit moment nog af van de heilige 43% die genoeg zou zijn?
Wat denk je wat er gebeurd was in maart als er in Nederland helemaal niks was gebeurd? Onze ICs stonden al op barsten. Gewoon pech voor die mensen? Je kunt niet zo makkelijk landen vergelijken, zeker een dichtbevolkt land als Nederland waar recent bezuinigd is op IC zorg.quote:
[..]
Die kunnen straks weer lekker door. Langetermijndenken. Wij gaan van lockdown naar lockdown op deze manier, omdat we in paniek raken om nietszeggende cijfers. Je belemmert het consumentenvertrouwen op deze manier en ondernemers gaan hun zaak niet zo snel weer opstarten, in Zweden wel. Wij zitten vast in een vicieuze cirkel.
Uit mijn hoofd was het iets van 17% antistoffen waar ze nu op zitten. Let op. Dat is Stockholm alleen.quote:
[..]
En op hoeveel procent vermeende groepsimmuniteit zit Zweden dan nu precies? M.a.w., hoe ver zitten ze op dit moment nog af van de heilige 43% die genoeg zou zijn?
Stockholm en Londen zaten rond hetzelfde percentage.
Edit: hier de bron
https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/amp/health-53741851
Maar hoe weet je dan zo zeker dat de dalende cijfers (lees: R < 1) het gevolg zijn van opgebouwde groepsimmuniteit, en niet omdat de Zweedse bevolking zich goed aan de huidige coronaregels houdt en er alles aan doet om nieuwe clusters te voorkomen? Het zou verder natuurlijk ook kunnen dat Zweden positieve resultaten boekt omdat ze hun testbeleid en BCO nu wel op orde hebben, in tegenstelling tot eerder dit jaar.quote:
[..]
Niet ver gezien hun alsmaar dalende cijfers. Maanden geleden waren de besmettingen torenhoog en de ziekenhuizen leeg en er is niets aangescherpt.
Als het Zweedse hosannaverhaal over de groepsimmuniteit waar is moeten we in andere landen ook duidelijke voorbeelden kunnen aantreffen. Die zijn er vooralsnog nog niet. Dus liever even afwachten
Natuurlijk is het afwachten. Echter wacht ik nog steeds op het slagveld wat Zweden zou worden volgens de doemdenkers hier. Het is in ieder geval opmerkelijk dat de cijfers daar dalen van duizenden besmettingen per dag naar enkele honderden zonder rigoreuze maatregelen.quote:Op maandag 21 september 2020 17:46 schreef vosss het volgende:
[..]
Dit is de belangrijkste zin uit de OP.
Afwachten dus.
Maar de meest succesvolle landen (qua aantallen nieuwe infecties en doden) hebben feitelijk de grootste deel van de tijd ook een beleid gehad zonder rigoreuze maatregelen. In Zuid-Korea, Taiwan en China is het openbare leven voor het grootste deel van de bevolking net zo toegankelijk gebleven.quote:
[..]
Natuurlijk is het afwachten. Echter wacht ik nog steeds op het slagveld wat Zweden zou worden volgens de doemdenkers hier. Het is in ieder geval opmerkelijk dat de cijfers daar dalen van duizenden besmettingen per dag naar enkele honderden zonder rigoreuze maatregelen.
Het is geen logische gedachtegang wanneer je stelt dat lage cijfers enkel mogelijk zijn met rigoreuze maatregelen of op bepaalde termijn met een mitigatiebeleid (Zweeds model). Er zijn nog andere oplossingen mogelijk die vooralsnog veel minder mensenlevens tot gevolg hebben
Hoe zie je dat voor je? Zweden is een exportland. Zo lang de rest van de wereld geraakt is door het virus zullen zij er last van houden.quote:
[..]
Die kunnen straks weer lekker door. Langetermijndenken. Wij gaan van lockdown naar lockdown op deze manier, omdat we in paniek raken om nietszeggende cijfers. Je belemmert het consumentenvertrouwen op deze manier en ondernemers gaan hun zaak niet zo snel weer opstarten, in Zweden wel. Wij zitten vast in een vicieuze cirkel.
Stockholm is groter dan Amsterdam.quote:
Zweden is natuurlijk ook een vrij dunbevolkt land. Ook de grote steden daar stellen niet veel voor.
Lijkt er overigens op dat Nederland ook op deze lijn zit, gezien het wegblijven van maatregelen.
Jij snapt het niet zo goed denk ik, ondanks soepel beleid heeft economie Zweden juist behoorlijke klappen opgelopen.quote:
En andere landen maar maatregelen invoeren om de economie om zeep te helpen
Wanneer herbesmetting leidt tot weer een ernstig ziektegeval was dit al lang bekend geweest. Het virus is al ongeveer een jaar in de wereld. De herbesmettingen tot nu toe zijn gevallen met een zeer mild ziektebeeld of slechts een positieve test zonder klachten. Geen probleem dus want het raakt de zorg dan dus niet. We willen geen besmettingen voorkomen maar een golf in de ziekenhuizen toch? Wanneer dit bereikt wordt met een nog milder ziektebeeld in het algemeen zijn we al klaar.quote:
Daarnaast is toch helemaal niet duidelijk hoe lang de immuniteit duurt?
Op korte termijn ja evenveel als omringende landen ondanks een hoop meer besmettingen/doden waardoor veel meer mensen antilichamen hebbenquote:
[..]
Jij snapt het niet zo goed denk ik, ondanks soepel beleid heeft economie Zweden juist behoorlijke klappen opgelopen.
Export en toerisme zullen nog niet hetzelfde zijn maar de binnenlandse economie kan in ieder geval door.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Zweden is een exportland. Zo lang de rest van de wereld geraakt is door het virus zullen zij er last van houden.
Het consumentenvertrouwen keert heel snel weer terug in Zweden omdat er geen dreiging van lockdowns is.quote:
[..]
Jij snapt het niet zo goed denk ik, ondanks soepel beleid heeft economie Zweden juist behoorlijke klappen opgelopen.
Wat betreft de binnenlandse economie geldt ditzelfde toch ook voor succesvolle containers als Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, China, Taiwan? Die economie heeft in de eerste maanden van de wereldwijde pandemie flinke klappen gehad (het wereldwijde consumentenvertrouwen en de beurskoersen stortten plotseling in), maar draait nu weer zo goed als mogelijk door.quote:
[..]
Export en toerisme zullen nog niet hetzelfde zijn maar de binnenlandse economie kan in ieder geval door.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gretzl op 21-09-2020 18:57:49 ]
Was inderdaad een nonargument van TS.quote:
[..]
Wat betreft de binnenlandse economie geldt ditzelfde toch ook voor succesvolle containers als Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, China, Taiwan? Die economie heeft in de eerste maanden van de wereldwijde pandemie flinke klappen gehad, maar draait nu weer zo goed als mogelijk door.
Vind jij het toeval dat je alleen maar eilanden noemt ? Daarnaast nog een land dat deuren dichtslast en waarvan ik de cijfers niet heel betrouwbaar vindt.quote:
[..]
Wat betreft de binnenlandse economie geldt ditzelfde toch ook voor succesvolle containers als Nieuw-Zeeland, Australië, Zuid-Korea, China, Taiwan? Die economie heeft in de eerste maanden van de wereldwijde pandemie flinke klappen gehad (het wereldwijde consumentenvertrouwen en de beurskoersen stortten plotseling in), maar draait nu weer zo goed als mogelijk door.
Misschien kunnen containment toepassen op Texel en Terschelling.
China en Zuid Korea zijn geen eilanden. Duitsland ook niet.quote:
[..]
Vind jij het toeval dat je alleen maar eilanden noemt ? Daarnaast nog een land dat deuren dichtslast en waarvan ik de cijfers niet heel betrouwbaar vindt.
Misschien kunnen containment toepassen op Texel en Terschelling.
https://www.ft.com/content/7acfc5b8-d96f-455b-9f36-b70dc850428f
Hmm. Het zijn wel de eigen woorden van een zwaargewicht viroloog uit Denemarken.quote:
Dit is gewoon een fantasie topic, er is geen groepsimmuniteit in Zweden en Zweden heeft nu nog steeds strengere regels dan Nederland.
https://www.ft.com/content/7acfc5b8-d96f-455b-9f36-b70dc850428f
Ja, maar die woorden moet je wel goed lezen, hij zegt niet dat het nivo bereikt is, en die 43% komt niet van hem af maar van een onderzoek in het VK.quote:
[..]
Hmm. Het zijn wel de eigen woorden van een zwaargewicht viroloog uit Denemarken.
Hij zegt dat het mogelijk is dat er een vorm van immuniteit mogelijk bereikt is en dat daarom de toename afneemt in Zweden. Mischien klopt dat, zonder cijfers is dat heel moeilijk in te schatten.
Stop eens met die non-argumenten.quote:
[..]
Vind jij het toeval dat je alleen maar eilanden noemt ? Daarnaast nog een land dat deuren dichtslast en waarvan ik de cijfers niet heel betrouwbaar vindt.
Misschien kunnen containment toepassen op Texel en Terschelling.
Zolang je niet hard kunt maken dat de succesvolle landen hun succes te danken hebben aan hun geografie heb je helemaal geen punt.
En dat jij vooroordelen hebt over bepaalde Aziatische landen betekent niet dat ze kloppen.
Goede postquote:
Dit is gewoon een fantasie topic, er is geen groepsimmuniteit in Zweden en Zweden heeft nu nog steeds strengere regels dan Nederland.
https://www.ft.com/content/7acfc5b8-d96f-455b-9f36-b70dc850428f
De Zweedse regering heeft er nog steeds alle belang bij om hun strategie zo positief mogelijk te verkopen aan de buitenwereld. Zolang de mortaliteitscijfers aldaar nog vele malen hoger blijven dan de omringende landen en zolang ze het economisch gezien niet substantieel beter doen kan echter nooit gezegd worden dacht ze daadwerkelijk succesvol zijn geweest.
) gebruikt een speelgoed model om aan te geven dat de drempelwaarde voor kudde-immuniteit die voor vaccinatiestrategieen is berekend waarschijnlijk hoger is dan de drempelwaarde voor kudde-immuniteit die ontstaat door de ziekte door de populatie laten verspreiden. Dit wordt ook braaf gemeld in de discussie van het artikel en er is geen enkele poging gedaan in het artikel om de heterogeniteit al te realistisch te laten lijken. Ik geloof best dat de drempelwaarde een stuk lager is dan 50% misschien zelfs wel 30%, maar als het om mensenlevens gaat zou ik er ook weer niet al te hard op gokken. In Stockholm gaat het redelijk goed wat de pandemie betreft, maar het is nog steeds veel minder druk in de treinen dan het voor de pandemie was. Het is wel zo dat vrijwel niemand een mondkapje draagt. Scholen zijn weer open, maar de universiteiten draaien nog maar gedeeltelijk met on-campus onderwijs. Kerken gaan langzaam weer open, maar de drukkere kerken werken nog steeds met internet-diensten. Sport is ook nog vrij beperkt. Het is meer vrijwillig dan in Nederland, maar het is nog steeds niet ouderwets in Stockholm.
Buiten Stockholm is Zweden niet veel harder geraakt dan bijvoorbeeld Nederland. Ik denk dat je er niet op kunt rekenen dat Malmö, Göteborg of Umeå al in de buurt van groepsimmuniteit zitten.
Verder is het alsmaar vergelijken met de buurlanden wel vermoeiend. Finland en Noorwegen zijn behoorlijk verschillend van Zweden. Een vergelijking met Denemarken is eerlijker en daar kun je vooral van leren dat Zweden mogelijk een stuk beter af was geweest als ze hun uiteindelijke maatregelen pakket twee weken eerder hadden ingevoerd (gelijktijdig dat Denemarken met strikte maatregelen kwam) Zweden had dan waarschijnlijk nog steeds zwaarder geraakt geweest dan Denemarken (minder maatregelen en er waren op dat moment gewoon al een stuk meer besmettingen in Zweden dan in Denemarken), maar het had mogelijk een hoop doden gescheeld.
Dit soort wantrouwen is gewoon onzin. Als de regering van Zweden er op uit is om zaken beter voor te doen dan ze zijn, zouden ze echt niet elke dag met het aantal nieuw gemelde doden per dag, maar meer Spanje volgen en het aantal van de afgelopen dag wat al bekend is melden. Ook zouden ze veel duidelijker communiceren dat het aantal nieuw ontdekte besmettingen voor een groot deel door de gigantische uitbreiding van het aantal tests in de zomermaanden, waar ook de antilichaamtests gewoon meegenomen werden.quote:
[..]
Goede post
De Zweedse regering heeft er nog steeds alle belang bij om hun strategie zo positief mogelijk te verkopen aan de buitenwereld. Zolang de mortaliteitscijfers aldaar nog vele malen hoger blijven dan de omringende landen en zolang ze het economisch gezien niet substantieel beter doen kan echter nooit gezegd worden dacht ze daadwerkelijk succesvol zijn geweest.
Het is vrij ergerlijk dat het beleid fanboys en heel vocale tegenstanders aantrekt, die heel graag alles ofwel zo positief mogelijk ofwel zo negatief mogelijk uitleggen.
Stop eens met die non-argumenten.quote:
[..]
Stop eens met die non-argumenten.
Zolang je niet hard kunt maken dat de succesvolle landen hun succes te danken hebben aan hun geografie heb je helemaal geen punt.
En dat jij vooroordelen hebt over bepaalde Aziatische landen betekent niet dat ze kloppen.
Zolang je niet hard kunt maken dat de succesvolle landen hun succes te danken hebben aan containment strategie heb je helemaal geen punt.
Zuid-Korea staat inderdaad erg bekent om het drukke grensverkeer met Noord-Korea. Die grens is inderdaad net zo open als de grens tussen Nederland en België. In het begin vertrouwde niemand de cijfers van China waarom nu wel. Duitsland moet je inderdaad tot nu toe de credits geven die hebben op het indam vlak erg goed gedaan maar daar loopt het ook al weer iets omhoog.quote:
[..]
China en Zuid Korea zijn geen eilanden. Duitsland ook niet.
Oké, dan kies je er maar voor om jezelf voor de gek te laten houdenquote:
[..]
Stop eens met die non-argumenten.
Zolang je niet hard kunt maken dat de succesvolle landen hun succes te danken hebben aan containment strategie heb je helemaal geen punt.
Zeg niet dat ik je niet heb proberen te overtuigen als je later alsnog tot de conclusie komt de Aziatische aanpak de beste is geweest en Nederland hier ook prima voor had kunnen kiezen
quote:
[..]
Zuid-Korea staat inderdaad erg bekent om het drukke grensverkeer met Noord-Korea. Die grens is inderdaad net zo open als de grens tussen Nederland en België.
Gelukkig dat ik weet wat Martin en The viking ervan vinden op twitter dat doet me deugt.quote:
Ga anders lekker deze cijfers op wikipedia/Our World in Data/JHU teruglezen, zul je precies dezelfde terugvinden. Ik snap werkelijk niet dat je een opsomming van feiten nu gelijk stelt aan een meningquote:
[..]
Gelukkig dat ik weet wat Martin en The viking ervan vinden op twitter dat doet me deugt.
Ten eerste snap jij niet het punt van mij eerdere post. Ten tweede kan je die cijfers gewoon neerzetten met een linkje naar die data. Daar hoef ik geen tweet van te zien van 2 random boys. Daar ben je al vaker op gewezen door meerdere mensen op dit stukje forum.quote:
[..]
Ga anders lekker deze cijfers op wikipedia/Our World in Data/JHU teruglezen, zul je precies dezelfde terugvinden. Ik snap werkelijk niet dat je een opsomming van feiten nu gelijk stelt aan een mening
Ben ik volledig met je eensquote:
Ik word steeds bozer op die klote Chinezen die dit schuld zijn.
