abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Redactie Games vrijdag 18 september 2020 @ 13:13:44 #1
436761 crew  Puddington
Ja, die nerd!
pi_195127272
quote:
Het RIVM heeft een belangrijk advies over mondmaskers in de ouderenzorg stilzwijgend ingetrokken. Dat blijkt na vragen van Nieuwsuur. De bewering van het ministerie van Volksgezondheid dat de richtlijnen alleen maar gebaseerd waren op medisch advies en veiligheid klopt niet. Schaarste speelde wel degelijk een rol.

Maandenlang hoefden medewerkers in de ouderenzorg geen mondmasker te dragen als ze dicht bij een (verdachte) coronapatiënt werkten. Ook niet binnen een straal van anderhalve meter. Zolang zij slechts "kort contact" hadden - dus even medicijnen aangeven of een gesprekje voeren - waren mondkapjes "niet nodig", adviseerde het RIVM. Op dat punt is nu een draai gemaakt. De beroepsgroep is daarover niet geïnformeerd.

Het RIVM trok het advies op 17 augustus in. Mondmaskers zijn voortaan "noodzakelijk", óók bij kort contact, zegt het RIVM. Het instituut laat weten dat er geen nieuw wetenschappelijk inzicht ten grondslag ligt aan deze wijziging. Het eerdere advies stamde uit een periode van schaarste en was daar ook op gebaseerd, in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html

Waar dit voor mij interessant is is in hoeverre Hugo de Jonge hier problemen mee gaat krijgen volgende week dinsdag, want een debat is al door de oppositie aangevraagd. Willens en wetens liegen (afhankelijk in hoeverre Hugo de Jonge wist wat de gedachtegang achter dit advies was) lijkt me toch wel voldoende om een minister dwingen om af te treden, of wordt het een Grapperhaus-verhaal?
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
pi_195127327
Precies dit was een tijdje geleden toch al bekend en ook al in het nieuws?
Zeker omdat Ajax verloren heeft
pi_195127570
Volgens mij probeert Nieuwsuur hier een probleem te zoeken waar er niet zozeer een bestaat. De conclusies worden nogal snel getrokken zonder veel onderbouwing wat mij betreft.

quote:
in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
Die 'dus' is wat mij betreft misleidend. Ik zie geen bewijs dat het RIVM van gedachten veranderd is wat betreft het risico, terwijl Nieuwsuur met deze zin dat wel stelt. Verder vind ik het over het algemeen een beetje een vals dilemma. De beslissing kan zowel op schaarste als op veiligheid gebaseerd zijn, het één sluit het ander niet uit. Met het oog op schaarste kan de keuze om mondkapjes niet te verplichten bij kort contact absoluut verdedigd worden op veiligheidsgronden, omdat het dus zo'n klein risico is. En een gebruikt mondkapje bij kort contact kan niet meer worden gebruikt bij een meer risicovolle situatie.

Verder vind ik niet dat het RIVM een 'draai' gemaakt heeft, van schaarste is geen sprake meer dus dan is er ook geen reden om zelfs voor handelingen met zeer klein risico geen kapje op te doen. Al met al een storm in een glas water wat mij betreft, maar zoals gebruikelijk heeft de regering het zichzelf weer niet makkelijk gemaakt.
pi_195127652
Tja, er was inderdaad schaarste en er moest dus gekozen worden in schaarste. Als je daar nu pas achter komt als journalist heb je behoorlijk lopen slapen.

De Jonge gaat hier totaal niet door in problemen komen, lijkt me. Partijen die nu op hoge poten daarom zouden gaan eisen zouden zichzelf best belachelijk maken.

Verder komt hier denk ik geen specifiek debat over, dat gaat worden gecombineerd met de brief aan de kamer die bij de persconferentie van vanavond hoort.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Redactie Games vrijdag 18 september 2020 @ 13:30:51 #5
436761 crew  Puddington
Ja, die nerd!
pi_195127696
quote:
11s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:15 schreef Chia het volgende:
Precies dit was een tijdje geleden toch al bekend en ook al in het nieuws?
Een deel van de adviezen van het RIVM was inderdaad gestoeld op mager wetenschappelijk bewijs, dat had Nieuwsuur al onthuld in juli. Maar dat het RIVM beleid had gemaakt op basis van tekorten was een vermoeden dat niet was bevestigd (en naar mij weten, ook ontkend werd door van Dissel en de Jonge).
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
pi_195127749
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:30 schreef Puddington het volgende:

[..]

Een deel van de adviezen van het RIVM was inderdaad gestoeld op mager wetenschappelijk bewijs, dat had Nieuwsuur al onthuld in juli. Maar dat het RIVM beleid had gemaakt op basis van tekorten was een vermoeden dat niet was bevestigd (en naar mij weten, ook ontkend werd door van Dissel en de Jonge).
Ze hebben het bij mondkapjesgebruik in de zorg nooit ontkend, dat het daar schipperen was in schaarste. De ontkenningen dat het om schaarste ging, ging over het niet dragen van mondkapjes door iedereen in bijvoorbeeld de winkelstraten. En dat blijkt ook: er is geen schaarste meer, maar nog steeds is er geen mondkapjesplicht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 18 september 2020 @ 13:47:36 #7
408813 crew  trein2000
pi_195127995
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ze hebben het bij mondkapjesgebruik in de zorg nooit ontkend, dat het daar schipperen was in schaarste. De ontkenningen dat het om schaarste ging, ging over het niet dragen van mondkapjes door iedereen in bijvoorbeeld de winkelstraten. En dat blijkt ook: er is geen schaarste meer, maar nog steeds is er geen mondkapjesplicht.
Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195128012
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.
Dit en dit alleen.

Het is wederom een schande van Hugo.
“Without passion you don't have energy, without energy you have nothing.”
pi_195128024
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:13 schreef Puddington het volgende:

[..]

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html

Waar dit voor mij interessant is is in hoeverre Hugo de Jonge hier problemen mee gaat krijgen volgende week dinsdag, want een debat is al door de oppositie aangevraagd. Willens en wetens liegen (afhankelijk in hoeverre Hugo de Jonge wist wat de gedachtegang achter dit advies was) lijkt me toch wel voldoende om een minister dwingen om af te treden, of wordt het een Grapperhaus-verhaal?
De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
and there was some silence
pi_195128025
Kom op zeg. Dit wist toch iedereen al?
Ik denk niet dat het veel gaat veranderen voor de positie van De Jonge.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195128070
POLL
and there was some silence
pi_195128263
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:48 schreef _serial_ het volgende:

[..]

De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
Dat wil de oppositie helemaal niet het liefst. Grapperhaus werd ook niet geslachtofferd door de serieuze oppositiepartijen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 18 september 2020 @ 14:00:55 #13
408813 crew  trein2000
pi_195128314
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:48 schreef _serial_ het volgende:

[..]

De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
De minister nu wegsturen is het achterlijkste wat je kunt doen.

In het extreemste geval komen ze met een motie van afkeuring.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195128435
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.
In mijn herinnering ging dat echt om het niet invoeren van een mondkapjesplicht buiten de zorg om. Bij het invoeren van de mondkapjesplicht in het OV is wel duidelijk gemeld dat het geen medische mondkapjes mochten zijn, vanwege de schaarste. De schaarste is nooit ontkend.
Die richtlijn wanneer welk mondkapje in de zorg werd toen dacht ik duidelijk bij gemeld dat dat ging om schaarste.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195128450
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 september 2020 13:28 schreef Hanca het volgende:
Tja, er was inderdaad schaarste en er moest dus gekozen worden in schaarste. Als je daar nu pas achter komt als journalist heb je behoorlijk lopen slapen.
Dat wist iedereen inderdaad al. Maar De Jong loog er over. Hij heeft namelijk duidelijk gesteld dat de corona richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste.

quote:
De Jonge gaat hier totaal niet door in problemen komen, lijkt me. Partijen die nu op hoge poten daarom zouden gaan eisen zouden zichzelf best belachelijk maken.
Het clubje dekt zichzelf wel weer in, inderdaad. Net zoals bij elke andere keer dat een van die lui dik over de scheef gaat. Partijpolitiek boven persoonlijke integriteit. Plucheplakken boven behoorlijk bestuur. Hun belangrijkste taak is immers om de linie gesloten te houden.

Liegen over het risico wat zorgmedewerkers lopen terwijl je ze in dezelfde adem lauwert om hun inzet. Wat een respect en naastenliefde van die christen.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 18 september 2020 @ 14:07:47 #16
8369 speknek
..for me it was Tuesday
pi_195128488
Het gevaar van die leugen over het zogenaamd geringe effect van mondkapjes, is niet zozeer dat een leugentje om bestwil niet zou moeten kunnen om problemen te voorkomen, maar dat er, nu er genoeg mondkapjes voor handen zijn, heel veel mensen heilig in geloven dat ze niet zouden werken.
For you the day speknek replied to your post was the most important day of your life..
  Designer vrijdag 18 september 2020 @ 14:10:07 #17
74056 crew  ToT
pi_195128546
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:07 schreef speknek het volgende:
Het gevaar van die leugen over het zogenaamd geringe effect van mondkapjes, is niet zozeer dat een leugentje om bestwil niet zou moeten kunnen om problemen te voorkomen, maar dat er, nu er genoeg mondkapjes voor handen zijn, heel veel mensen heilig in geloven dat ze niet zouden werken.
Het verhaal is nu toch dat mondkapjes geen kut doen om jezelf te beschermen, maar dat je in ieder geval minder kans hebt om anderen te besmetten daarmee?
Maar er is wel ERG veel gehamerd op dat die kapjes idd geen nut hebben en nu is het alleen maar een vervelende verplichting op sommige plekken waar je zelf niks aan hebt. Werkt niet echt motiverend idd.
  Spellchecker vrijdag 18 september 2020 @ 14:11:25 #18
197773 crew  maily
mevrouwtje oeps
pi_195128585
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:07 schreef speknek het volgende:
Het gevaar van die leugen over het zogenaamd geringe effect van mondkapjes, is niet zozeer dat een leugentje om bestwil niet zou moeten kunnen om problemen te voorkomen, maar dat er, nu er genoeg mondkapjes voor handen zijn, heel veel mensen heilig in geloven dat ze niet zouden werken.
In de landen met mondkapjesplicht (Italië, Spanje, Frankrijk) zijn de mensen massaal met mondkapje om aan het handen schudden, knuffelen en zelfs kussen op straat. Doe mij maar geen mondkap en 1,5 meter, veel veiliger.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195128617
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:11 schreef Hanca het volgende:

[..]

In de landen met mondkapjesplicht (Italië, Spanje, Frankrijk) zijn de mensen massaal met mondkapje om aan het handen schudden, knuffelen en zelfs kussen op straat. Doe mij maar geen mondkap en 1,5 meter, veel veiliger.
Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.
"Pools are perfect for holding water"
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 18 september 2020 @ 14:15:06 #21
408813 crew  trein2000
pi_195128679
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:04 schreef Hanca het volgende:

[..]

In mijn herinnering ging dat echt om het niet invoeren van een mondkapjesplicht buiten de zorg om. Bij het invoeren van de mondkapjesplicht in het OV is wel duidelijk gemeld dat het geen medische mondkapjes mochten zijn, vanwege de schaarste. De schaarste is nooit ontkend.
Die richtlijn wanneer welk mondkapje in de zorg werd toen dacht ik duidelijk bij gemeld dat dat ging om schaarste.
Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:
quote:
DE JONGE

Dat is een andere discussie. Als het gaat over wat zou je moeten doen in welke situatie, dan is gewoon de richtlijn van het RIVM daarin leidend en dat is altijd zo geweest. En dat zal ook altijd zo zijn. En als u vraag: Was er toen sprake van schaarste? Nou, nogal. En die schaarste heeft zich natuurlijk ook doen voelen. En die heel veel medewerkers in die verpleeghuizen die hebben zich echt zorgen gemaakt. En ook bestuurders hebben zich zorgen gemaakt van kan ik mijn medewerkers nog voldoende beschermen. Natuurlijk is dat zo. Laat onverlet dat de richtlijnen (onverstaanbaar, red.) want daar zoekt u een beetje naar. De richtlijn van het RIVM is altijd op basis van het besmettingsrisico tot stand gekomen.
https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195128712
quote:
10s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:12 schreef probeer het volgende:

[..]

Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.
?
Zoek even de definitie van whataboutism op, want dit was geen whataboutism van @Hanca.
pi_195128731
+1960
and there was some silence
pi_195128743
quote:
10s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:12 schreef probeer het volgende:

[..]

Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.
Het is geen whataboutism, het is gewoon zo dat mensen na verloop van tijd als ze aan een mondkap gewend zijn de andere maatregelen gaan verwaarlozen.

Maar goed, als De Jonge echt heeft gezegd dat het in de zorg niet om schaarste ging (niet mijn herinnering, maar ik kan de nieuwsberichten van toen niet meer vinden) was dat inderdaad een fout. Maar niet echt een fout die verschil maakt, die schaarste was er nou eenmaal en dat je dan er voor kiest om de momenten met het minste risico zonder mondkap te doen is niet zo gek.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195128795


[ Bericht 26% gewijzigd door _serial_ op 18-09-2020 14:20:42 ]
and there was some silence
pi_195128833
@_serial_: dat past beter in COR.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 18 september 2020 @ 14:19:23 #27
408813 crew  trein2000
pi_195128844
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:15 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:
[..]

https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020
En hier nogmaals, vraag 9 op pagina 8. https://www.rijksoverheid(...)kwetsbare-mensen.pdf
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195128896
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:15 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:
[..]

https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020
Maar hoe is dit een probleem, of een onwaarheid? Het besmettingsrisico is zeer laag, dat is ook niet veranderd.
pi_195128916
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:19 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En hier nogmaals, vraag 9 op pagina 8. https://www.rijksoverheid(...)kwetsbare-mensen.pdf
Ja, dat antwoord klopt niet helemaal, al is de keuze tussen welke handeling wel en welke niet natuurlijk wel op basis van besmettingsrisico. Maar die keuze moest worden gemaakt door schaarste, zonder schaarste had het personeel gewoon allemaal de hele dag een mondkap kunnen dragen. Dus dat had er bij vermeld moeten worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 18 september 2020 @ 14:21:47 #30
408813 crew  trein2000
pi_195128929
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:20 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Maar hoe is dit een probleem, of een onwaarheid? Het besmettingsrisico is zeer laag, dat is ook niet veranderd.
Dat de richtlijnen gebaseerd blijken op schaarste terwijl dat ontkend werd. Dat is het probleem.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195128961
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat de richtlijnen gebaseerd blijken op schaarste terwijl dat ontkend werd. Dat is het probleem.
Nee, dat zie je verkeerd. Schaarste heeft de richtlijn wellicht beinvloedt, maar het besmettingsrisico geeft de doorslag. Er is niets ontkend.
  vrijdag 25 september 2020 @ 09:16:41 #32
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_195246291
- Dit hoort in COR, sorry, gaat teveel off topic hier -

[ Bericht 97% gewijzigd door Tijger_m op 25-09-2020 09:51:46 ]
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')