abonnement Unibet Coolblue
pi_195125543
Welkom in GereDathans positiviteitstopic met cijfers!

De insteek van dit topic is positief. Negatieve zaken mogen elders genoemd en bediscussieerd worden. Het verschil met het COR / Positiviteits topic #4 is dat hier positieve cijfers over - dalende - dodenaantallen mogen worden gepost, wat daar niet mag.

Hierbij een link naar het Dashboard coronavirus van de Rijksoverheid.

Corona locator Nederland met heel veel cijfers:
https://www.bddataplan.nl/corona/

Ben je het niet met een ander eens? Prima, maar dat hoeft niet per se hier gepost te worden. Voer dat gesprek desgewenst via DM of PM.

Het doel van dit topic is positief nieuws onderbouwen met cijfers. Het volgen van positief nieuws dat ook gewoon waar is, kan veel schelen voor je gemoedstoestand.

In dit topic meldt @Federer-fan wekelijks 1) het aantal Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op een Nederlandse of Duitse IC en 2) het aantal Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op de verpleegafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen, gebaseerd op de cijfers van Stichting NICE.[1] Verder geeft hij de - absolute en relatieve - wijzigingen in deze cijfers aan ten opzichte van eerdere dagen en weken.

Iedereen die meepost, bedankt! Het is een fijn topic geworden wat gewaardeerd wordt door meerdere mensen. Samen slepen we elkaar er doorheen!
pi_195125559
quote:
7s.gif Op vrijdag 18 september 2020 10:46 schreef koemleit het volgende:

[..]

het was - 5 he, dus 5 eraf itt tot de voorgaande dag.

Ik werk in een ziekenhuis, en hier komen er ook langzaam wat covid patiënten weer binnen. (staan nu op 7, het was heel lang 0) . kreeg van de week een mailing waarin staat wanneer men naar welk niveau gaat opschalen.
dus bij hoeveel opnames, welke afdelingen dicht gaan/ covid afdelingen worden etc. Ook dat de verdeling van Covid patiënten nu sneller en beter zal gaan dan in de eerst golf. (zodat zo'n Bernhoven verhaal hopelijk niet meer voor gaat komen).

Ik denkt dat de ziekenhuizen beter voorbereid zijn, maar dan alsnog geldt "teveel is teveel". In dat opschalingslijstjes stond ook heel duidelijk als laatste opschalingsfase "code zwart" maw daar wordt dus wel degelijk rekening mee gehouden. (en terecht "hope for the best, prepare for the worst".)
Dank voor het delen. Het is positief en fijn om te horen dat de ziekenhuizen nu in ieder geval voorbereid zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door GereDathan op 18-09-2020 13:12:27 ]
pi_195127645
Langzaam komen we weer dichterbij hét tijdstip van de dag: 14:30.

Ik hoop met alles dat we vandaag en de komende paar dagen eindelijk weer iets extra positiefs zien. Bij voorkeur aantal besmettingen wat omlaag, richting de 1000. Overledenen niets op aan te merken, en aantal ziekenhuisopnames mag wel weer richting de 5-7 gaan.
pi_195128806
Valse hoop, 1974 nieuwe besmettingen :'(

Ziekenhuisopnames 12, dat is gelukkig wel iets lager en dus positief. Al zijn het er maar 2 minder dan gisteren, het is in ieder geval een daling / stabilisatie.
pi_195129373
Omdat het fijn is om eenzelfde formaat aan te houden:
quote:
Status 18-09

Positief getest 90.047, toename: 1.974
Ziekenhuisopnames 12.356 (13,7% van positief getest), toename: 12
IC-opnames 3.164 (3,5% van positief getest)
Overleden 6.273 (7,0% van positief getest), toename: 7
pi_195129605
Omdat het allemaal al negatief genoeg is, is het tijd voor wat cijfers die een positief beeld laten zien! Het aantal ziekenhuisopnames stijgt al een paar dagen, maar gek genoeg is daar een positieve trend in te ontdekken. Als ik de cijfers van de laatste maand op een rij zet:

18-08 Ziekenhuisopnames 12.042 (18,8% van positief getest), toename: 4
19-08 Ziekenhuisopnames 12.060 (18,7% van positief getest), toename: 18
20-08 Ziekenhuisopnames 12.070 (18,6% van positief getest), toename: 10
21-08 Ziekenhuisopnames 12.070 (18,6% van positief getest), toename: 10
22-08 Ziekenhuisopnames 12.088 (18,4% van positief getest), toename: 18
23-08 onbekend
24-08 Ziekenhuisopnames 12.111 (18,0% van positief getest), toename: 4
25-08 Ziekenhuisopnames 12.126 (18,0% van positief getest), toename: 15
26-08 Ziekenhuisopnames 12.145 (17,8% van positief getest), toename: 19
27-08 Ziekenhuisopnames 12.152 (17,7% van positief getest), toename: 7
28-08 Ziekenhuisopnames 12.161 (17,6% van positief getest), toename: 9
29-08 Ziekenhuisopnames 12.163 (17,5% van positief getest), toename: 2
30-08 Ziekenhuisopnames 12.166 (17,3% van positief getest), toename: 3
31-08 Ziekenhuisopnames 12.177 (17,2% van positief getest), toename: 11
01-09 Ziekenhuisopnames 12.182 (17,1% van positief getest), toename: 5
02-09 Ziekenhuisopnames 12.188 (17,0% van positief getest), toename: 6
03-09 Ziekenhuisopnames 12.193 (16,8% van positief getest), toename: 5
04-09 Ziekenhuisopnames 12.200 (16,7% van positief getest), toename: 7
05-09 Ziekenhuisopnames 12.205 (16,5% van positief getest), toename: 5
06-09 Ziekenhuisopnames 12.210 (16,3% van positief getest), toename: 5
07-09 Ziekenhuisopnames 12.219 (16,2% van positief getest), toename: 9
08-09 onbekend
09-09 Ziekenhuisopnames 12.233 (15,7% van positief getest), toename: 8
10-09 Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
11-09 Ziekenhuisopnames 12.260 (15,4% van positief getest), toename: 10
12-09 Ziekenhuisopnames 12.266 (15,1% van positief getest), toename: 6
13-09 Ziekenhuisopnames 12.283 (15,0% van positief getest), toename: 17
14-09 Ziekenhuisopnames 12.291 (14,7% van positief getest), toename: 8
15-09 Ziekenhuisopnames 12.315 (14,5% van positief getest), toename: 24
16-09 Ziekenhuisopnames 12.330 (14,3% van positief getest), toename: 15
17-09 Ziekenhuisopnames 12.344 (14,0% van positief getest), toename: 14
18-09 Ziekenhuisopnames 12.356 (13,7% van positief getest), toename: 12

Van 18-08 (18,8%) naar 18-09 (13,7%). Dat is een daling van 27,1% (!!!). Dat is serieus goed nieuws, hoewel het natuurlijk iets drukker wordt in de ziekenhuizen de laatste week is het positief dat er steeds minder mensen met een besmetting naar het ziekenhuis moeten.

[ Bericht 6% gewijzigd door GereDathan op 18-09-2020 15:00:23 ]
pi_195130492
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 14:54 schreef GereDathan het volgende:
Omdat het allemaal al negatief genoeg is, is het tijd voor wat cijfers die een positief beeld laten zien! Het aantal ziekenhuisopnames stijgt al een paar dagen, maar gek genoeg is daar een positieve trend in te ontdekken. Als ik de cijfers van de laatste maand op een rij zet:

18-08 Ziekenhuisopnames 12.042 (18,8% van positief getest), toename: 4
19-08 Ziekenhuisopnames 12.060 (18,7% van positief getest), toename: 18
20-08 Ziekenhuisopnames 12.070 (18,6% van positief getest), toename: 10
21-08 Ziekenhuisopnames 12.070 (18,6% van positief getest), toename: 10
22-08 Ziekenhuisopnames 12.088 (18,4% van positief getest), toename: 18
23-08 onbekend
24-08 Ziekenhuisopnames 12.111 (18,0% van positief getest), toename: 4
25-08 Ziekenhuisopnames 12.126 (18,0% van positief getest), toename: 15
26-08 Ziekenhuisopnames 12.145 (17,8% van positief getest), toename: 19
27-08 Ziekenhuisopnames 12.152 (17,7% van positief getest), toename: 7
28-08 Ziekenhuisopnames 12.161 (17,6% van positief getest), toename: 9
29-08 Ziekenhuisopnames 12.163 (17,5% van positief getest), toename: 2
30-08 Ziekenhuisopnames 12.166 (17,3% van positief getest), toename: 3
31-08 Ziekenhuisopnames 12.177 (17,2% van positief getest), toename: 11
01-09 Ziekenhuisopnames 12.182 (17,1% van positief getest), toename: 5
02-09 Ziekenhuisopnames 12.188 (17,0% van positief getest), toename: 6
03-09 Ziekenhuisopnames 12.193 (16,8% van positief getest), toename: 5
04-09 Ziekenhuisopnames 12.200 (16,7% van positief getest), toename: 7
05-09 Ziekenhuisopnames 12.205 (16,5% van positief getest), toename: 5
06-09 Ziekenhuisopnames 12.210 (16,3% van positief getest), toename: 5
07-09 Ziekenhuisopnames 12.219 (16,2% van positief getest), toename: 9
08-09 onbekend
09-09 Ziekenhuisopnames 12.233 (15,7% van positief getest), toename: 8
10-09 Ziekenhuisopnames 12.250 (15,6% van positief getest), toename: 17
11-09 Ziekenhuisopnames 12.260 (15,4% van positief getest), toename: 10
12-09 Ziekenhuisopnames 12.266 (15,1% van positief getest), toename: 6
13-09 Ziekenhuisopnames 12.283 (15,0% van positief getest), toename: 17
14-09 Ziekenhuisopnames 12.291 (14,7% van positief getest), toename: 8
15-09 Ziekenhuisopnames 12.315 (14,5% van positief getest), toename: 24
16-09 Ziekenhuisopnames 12.330 (14,3% van positief getest), toename: 15
17-09 Ziekenhuisopnames 12.344 (14,0% van positief getest), toename: 14
18-09 Ziekenhuisopnames 12.356 (13,7% van positief getest), toename: 12

Van 18-08 (18,8%) naar 18-09 (13,7%). Dat is een daling van 27,1% (!!!). Dat is serieus goed nieuws, hoewel het natuurlijk iets drukker wordt in de ziekenhuizen de laatste week is het positief dat er steeds minder mensen met een besmetting naar het ziekenhuis moeten.
Ik snap dat je op zoek bent naar positiviteit.
Maar omdat er in het begin zeer weinig werd getest, en dit dus steeds meer is geworden en wordt.
zal dit altijd blijven afnemen. Het daadwerkelijke percentage van positieve mensen dat naar het ziekenhuis gaat, zal niet afnemen (misschien iets omdat er nu minder kwetsbare besmet worden). Maar cijfermatig ziet het er al snel mooier uit nu, omdat in het begin een positieve test vrijwel altijd een ziekenhuisopname was.

Als elke besmetting getelt zou worden, dan zal dit percentage zo rond e 1% liggen denk ik.
Maar dat is een utopie.

het is dus echt geen "serieus goed nieuws", het geeft alleen aan dat we nu meer/beter testen.
pi_195158615
quote:
Status 19-09

Positief getest 91.934, toename: 1.887
Ziekenhuisopnames 12.389 (13,5% van positief getest), toename: 33
IC-opnames 3.140 (3,4% van positief getest)
Overleden 6.275 (6,8% van positief getest), toename: 2

Blij dat de besmettingen wat omlaag is, maar balen van de opnames. Al las ik ergens dat het ook correcties zijn voor een deel.
pi_195163460
quote:
Status 20-09

Positief getest 93.778, toename: 1.844
Ziekenhuisopnames 12.409 (13,2% van positief getest), toename: 20
IC-opnames 3.147 (3,4% van positief getest)
Overleden 6.279 (6,7% van positief getest), toename: 4
Aantal besmettingen ongeveer gelijk aan gisteren, Aantal ziekenhuis opnames gelukkig weer lager dan gisteren.
pi_195164602
Best positief vandaag. Hoop dat we op de piek zitten en de opnames ook weer omlaag knallen!
pi_195164775
Hopelijk is er in elk geval een plateau bereikt. Ik had eigenlijk vrijdag de 2000 besmettingen verwacht.
Tap tap tap
  maandag 21 september 2020 @ 07:22:59 #12
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195173571
Goeiemorgen,

In deze post meld ik wekelijks, op de maandagochtend:
1) het aantal Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op een Nederlandse of Duitse IC, gebaseerd op de cijfers van Stichting NICE[1], en de wijzigingen ten opzichte van eerdere weken;
2) het aantal Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op de verpleegafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen, gebaseerd op de cijfers van Stichting NICE[1] , en de wijzigingen ten opzichte van eerdere weken; en
3) de belangrijkste informatie van het Dashboard coronavirus, van de Rijksoverheid.

1) NEDERLANDSE PATIËNTEN MET EEN COVID-19-INFECTIE OP EEN NEDERLANDSE OF DUITSE IC
71 Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie liggen er momenteel op een Nederlandse of Duitse IC. Het is een stijging van 18 ten opzichte van vorige week maandag (een stijging van 34,0%), en vorige week was een stijging van 9 ten opzichte van eerverleden week maandag (een stijging van 20,5%). De stijging is dus toegenomen.

Dit zijn de aantallen Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op een Nederlandse of Duitse IC van de afgelopen 22 weken, beginnend op maandag 20 april (met daarachter vanaf week 18 de absolute en de relatieve wijziging ten opzichte
van de week ervóór):
[2]
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De totale daling over de laatste 22 weken is (1.040 -/- 71 =) 969. De gemiddelde daling per dag over de laatste 22 weken is (969 : 22 =) 44. Dat is in totaal een daling van (969 -/- 1.040 x 100% =) 93,2%. De gemiddelde daling per week over de laatste 22 weken is 4,2%.

Het totaalaantal Nederlandse IC’s met ten minste één bewezen of verdachte COVID-19-patiënt is gestegen van 29 naar 43, een absolute stijging van 14 en een relatieve stijging van 48,3%.

Archief van de aantallen Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op een Nederlandse of Duitse IC van 18 april tot en met 30 juni 2020.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
2) NEDERLANDSE PATIËNTEN MET EEN COVID-19-INFECTIE OP DE VERPLEEGAFDELINGEN VAN NEDERLANDSE ZIEKENHUIZEN
340 Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie liggen er momenteel op de verpleegafdelingen van Nederlandse ziekenhuizen. Het is een stijging van 66 ten opzichte van vorige week maandag (een stijging van 24,1%), en vorige week was een stijging van 6 ten opzichte van eerverleden week maandag (een stijging van 10,0%). De stijging is dus toegenomen.

Dit zijn de aantallen Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op de Nederlandse verpleegafdelingen van de afgelopen negentien weken, beginnend op maandag 20 april (met daarachter vanaf week 21 de absolute en de relatieve wijziging ten opzichte van de week ervóór):[2]
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De totale daling over de laatste 19 weken is (703 -/- 340 =) 390. De gemiddelde daling per dag over de laatste 19 weken is (390 : 19 =) 20,5. Dat is in totaal een daling van (390 -/- 703 x 100% =) 55,5%. De gemiddelde daling per week over de laatste 19 weken is 2,9%.

Archief van de dagelijkse aantallen Nederlandse patiënten met een COVID-19-infectie op de Nederlandse verpleegafdelingen van 15 mei 2020 t/m 30 juni 2020.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 0% gewijzigd door Federer-fan op 21-09-2020 09:53:51 ]
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
pi_195173967
Bedankt @Federer-fan!

Afgelopen week zijn we flink bang gemaakt in de media, maar als je deze getallen ziet dan wordt het allemaal een stuk positiever.

Ziekenhuis van 274 naar 340 (+66)
IC van 53 naar 71 (+18)

Natuurlijk, elke is er 1 teveel. Maar als je kijkt naar de stijging van het aantal besmettingen en aantallen die we van de week langs hebben zien komen is het allemaal zo hoog niet. Als je bedenkt dat de IC op het hoogtepunt zo'n 1315 (op 7 april) patiënten had, dan heb je het nu over 5,4% van dat aantal.

Hopelijk gaan we deze week afvlakking zien en misschien een lichte daling einde van deze week (vrijdag persco geweest, meestal is het effect daarvan na een paar dagen pas te zien).
  maandag 21 september 2020 @ 09:55:13 #14
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195175030
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 08:24 schreef GereDathan het volgende:
Bedankt @:Federer-Fan!
quote:
Graag gedaan. ^O^

Afgelopen week zijn we flink bang gemaakt in de media, maar als je deze getallen ziet dan wordt het allemaal een stuk positiever.
Ja, wat zullen de media blij zijn dat ze bij het uitblijven van toestroom in ziekenhuiszen mensen bang kunnen blijven maken met besmettingen.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
  maandag 21 september 2020 @ 14:19:37 #15
308499 Dven
Den Bolle Gaar
pi_195179361
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 08:24 schreef GereDathan het volgende:

IC van 53 naar 71 (+18)

*86
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
pi_195179559
quote:
10s.gif Op maandag 21 september 2020 14:19 schreef Dven het volgende:

[..]

*86
Sowieso waren de cijfers vanmorgen anders.
Maar ook 86 zegt weinig, want dat is inclusief verdachte gevallen.
pi_195179677
Vandaag wordt qua cijfers een middelmatige dag zo te zien. Besmetting weer een serieus stapje omhoog, maar aantal ziekenhuisopnames weer wat naar beneden. Overledenen ook nog steeds zeer laag.

Sowieso las ik vanmorgen dat de oversterfte al maanden achter ons ligt, dat is wel positief!
pi_195179708
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 14:31 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Sowieso waren de cijfers vanmorgen anders.
Maar ook 86 zegt weinig, want dat is inclusief verdachte gevallen.
er zijn sinds vanmorgen weinig verdacht gevallen bijgekomen, vrijwel alles zijn bevestigde Covid.
Het is wel zodat het vaak oploopt op de maandag, omdat patiënten van het weekend nu pas worden doorgegeven.
Maar het stijgt, en het stijgt flink. Het is te hopen dat het gaat afnemen.
Ook op de verpleegafdelingen neemt het toe.
pi_195179956
quote:
Status 21-09

Positief getest 95.995, toename: 2.217
Ziekenhuisopnames 12.435 (13,0% van positief getest), toename: 26
IC-opnames 3.166 (3,3% van positief getest)
Overleden 6.281 (6,5% van positief getest), toename: 2
Zoals gezegd, positieve testen zijn beroerd. Maar opnames gelukkig stabiel onder de 30 de laatste paar dagen.
pi_195179961
quote:
7s.gif Op maandag 21 september 2020 14:39 schreef koemleit het volgende:

[..]

er zijn sinds vanmorgen weinig verdacht gevallen bijgekomen, vrijwel alles zijn bevestigde Covid.
Het is wel zodat het vaak oploopt op de maandag, omdat patiënten van het weekend nu pas worden doorgegeven.
Maar het stijgt, en het stijgt flink. Het is te hopen dat het gaat afnemen.
Ook op de verpleegafdelingen neemt het toe.
We houden het hier graag positief :@

[ Bericht 3% gewijzigd door GereDathan op 21-09-2020 15:06:30 ]
pi_195180250
GereDathan, misschien heb jij zin je er eens in te verdiepen, want wanneer ik naar de cijfers kijkt, klopt er iets niet.

Bv in Frankrijk, dagelijks tussen de 100 en 117 IC opnames (volgens de Franse overheid).

Echter, het totaal aantal IC opnames loopt volgens diezelfde overheid op met 15 per dag, niet met 117.

Een stijging van 15 per dag tegenover 100-117 nieuwe opnames, houdt in dat er dagelijks 85-102 mensen van de IC's afgaan in Frankrijk.

Dat zou inhouden dat wanneer er heden bv 70 IC opnames per dag zouden zijn, het totaal aantal opnames per dag in plaats van omhoog omlaag zou gaan met 15-35.

https://dashboard.covid19(...)nsemble?location=FRA
pi_195180913
quote:
1s.gif Op maandag 21 september 2020 15:11 schreef Za het volgende:
GereDathan, misschien heb jij zin je er eens in te verdiepen, want wanneer ik naar de cijfers kijkt, klopt er iets niet.

Bv in Frankrijk, dagelijks tussen de 100 en 117 IC opnames (volgens de Franse overheid).

Echter, het totaal aantal IC opnames loopt volgens diezelfde overheid op met 15 per dag, niet met 117.

Een stijging van 15 per dag tegenover 100-117 nieuwe opnames, houdt in dat er dagelijks 85-102 mensen van de IC's afgaan in Frankrijk.

Dat zou inhouden dat wanneer er heden bv 70 IC opnames per dag zouden zijn, het totaal aantal opnames per dag in plaats van omhoog omlaag zou gaan met 15-35.

https://dashboard.covid19(...)nsemble?location=FRA

Mijn Frans is niet heel goed, maar het kan goed dat er 100 mensen uitstromen inderdaad. De behandelmethodes zijn nu zo ver gevorderd dat we van 25+ dagen op de IC terug zijn gegaan naar een dag of 8.
pi_195181477
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 15:48 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Mijn Frans is niet heel goed, maar het kan goed dat er 100 mensen uitstromen inderdaad. De behandelmethodes zijn nu zo ver gevorderd dat we van 25+ dagen op de IC terug zijn gegaan naar een dag of 8.
Nee, volgens mij was het van gem. 21 dagen naar gem. 16 dagen gegaan.
Tap tap tap
  Redactie Games maandag 21 september 2020 @ 16:31:20 #24
181272 crew  Noppie2000
pi_195181650
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 16:21 schreef CherryLips het volgende:

[..]

Nee, volgens mij was het van gem. 21 dagen naar gem. 16 dagen gegaan.
21 naar 13
pi_195181664
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 16:21 schreef CherryLips het volgende:

[..]

Nee, volgens mij was het van gem. 21 dagen naar gem. 16 dagen gegaan.
Dit is het. Alsnog een mooie verbetering natuurlijk.
De grotere instroom op ic's is nu pas net begonnen. Dit betekent dat de uitstroom pas over een tijdje op gang komt. Dan maar hopen dat de instroom niet te snel groeit.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')