Het frappante is dat de Zweedse en Nederlandse aanpak bijna niet van elkaar blijken te verschillen als je het nader analyseert. In Zweden zijn bepaalde instellingen altijd opengebleven. Maar de kern van het beleid (mitigatie/‘Gecontroleerde’ verspreiding, in de hoop eerder groepsimmuniteit te bereiken dan de rest van de wereld) is bij beide landen hetzelfde. Verschil is wel dat Zweden er openlijk voor uitkomt dat ze dit gewaagde experiment toepassen. Ons kabinet wil voor het grote publiek doen voorkomen dat ze bezig zijn met indammen, maar in de praktijk komt daar helemaal niks van terechtquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:04 schreef Predator40 het volgende:
[..]
ja hoe zweden het heeft aangepakt was echt top voor in nederland geweest
In Belgie houdt ook niet iedereen zich er aan, volgens mij.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:54 schreef Basp1 het volgende:
[..]
In België vragen ze toch nog steeds heel specifiek om de groep mensen die je privé ziet erg klein te houden. Maar nee in Nederland kan dat weer niet en is zogenaamd de geest al uit de fles. De belgenmopjes dat hun dommer zijn, zijn dus ernstig achterhaald?
Je bent jezelf er hopelijk wel van bewust dat de verstedelijking in Zweden ongeveer net zo hoog is als die in Nederland? Namelijk 83%quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:27 schreef Dven het volgende:
[..]
Lol, kijk even naar bevolkingsdichtheid van de drie landen en zoek dan de verschillen en overeenkomsten.
Nog een hint :
[ afbeelding ]
Klopt, en de economische krimp in Nederland (8,5%) en Zweden (8,6%) verschilt ook amper.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:54 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Het frappante is dat de Zweedse en Nederlandse aanpak bijna niet van elkaar blijken te verschillen als je het nader analyseert.
Heb je de bevolkingsdichtheid in Zweedse steden al eens gezien? Wel eens in Zweedse steden geweest? Die ligt veel lager dan in Nederland. Nota bene Stockholm moet z'n best doen om in de top 10 meest dichtbevolkte steden van Nederland te staan.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:59 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Je bent jezelf er hopelijk wel van bewust dat de verstedelijking in Zweden ongeveer net zo hoog is als die in Nederland? Namelijk 83%
Alleen bevolkingsdichtheid is geen goede demografische maat om de impact van een epidemie in verschillende landen met elkaar te vergelijken. Er zijn in Zweden grote gebieden waar vrijwel helemaal niemand woont
Lol.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:54 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Het frappante is dat de Zweedse en Nederlandse aanpak bijna niet van elkaar blijken te verschillen als je het nader analyseert. In Zweden zijn bepaalde instellingen altijd opengebleven. Maar de kern van het beleid (mitigatie/‘Gecontroleerde’ verspreiding, in de hoop eerder groepsimmuniteit te bereiken dan de rest van de wereld) is bij beide landen hetzelfde. Verschil is wel dat Zweden er openlijk voor uitkomt dat ze dit gewaagde experiment toepassen. Ons kabinet wil voor het grote publiek doen voorkomen dat ze bezig zijn met indammen, maar in de praktijk komt daar helemaal niks van terecht
In verhouding met andere grote Europese landen doen de Zweden t naar verhouding niet rampzalig, maar wat koop je daar voor? Dit gaat een ongekende wereldwijde depressie worden zolang er nog zoveel landen nauwelijks bezig zijn met virusbespreidingquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:01 schreef YoyoKlaagzak het volgende:
[..]
Klopt, en de economische krimp in Nederland (8,5%) en Zweden (8,6%) verschilt ook amper.
https://fd.nl/economie-po(...)ootste-recessie-ooitquote:Een voorlopige raming door het Europees statistiekbureau Eurostat vorige week leert dat in het tweede kwartaal alleen Letland en Litouwen het beter deden dan Zweden, met een krimp ten opzichte van het voorgaande kwartaal met respectievelijk 7,5% en 5,1%. Elders in Europa is de kaalslag een stuk groter. Onder meer Duitsland, Frankrijk, Italië zagen hun bbp dalen met 10% of meer. Voor Spanje was dat zelfs 18%.
Des te dramatischer dan dat het Zweden is gelukt om in de top 10 van slechtst presterende landen ter wereld te komen. Met een beetje visie hadden ze de schade net zo beperkt kunnen houden als alle omringende landenquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:06 schreef Dven het volgende:
[..]
Heb je de bevolkingsdichtheid in Zweedse steden al eens gezien? Wel eens in Zweedse steden geweest? Die ligt veel lager dan in Nederland. Nota bene Stockholm moet z'n best doen om in de top 10 meest dichtbevolkte steden van Nederland te staan.
En dan ga je ook nog voorbij aan het feit dat je uren moet reizen om van stad naar stad te gaan. In Nederland heb je de vier grootste steden van het land wanneer je je druk maakt binnen anderhalve uur gezien en is interstedelijk verkeer VEEL gebruikelijker dan in Zweden.
Precies, ik heb vorige week nog heerlijk met 5 vrienden gebbqd en gebowld thuis en in de bowling. We waren zeer consistent im afstand houden: we deden het nergens 😛quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar je kunt mensen niet echt verbieden niet thuis af te spreken, geen verjaardagsfeestjes in te halen, een bbq met vrienden te organiseren. Je kunt het ze hooguit adviseren. Ik weet niet of mensen teruggaan naar de tijd dat ze niet met veel mensen afspraken; de geest is een beetje uit de fles, denk ik.
Zweden had de schade inderdaad extreem beperkt kunnen houden. Anders Tegnell heeft zelf ook al aangegeven het anders aangepakt te hebben wanneer hij opnieuw de kans zou krijgen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:13 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Des te dramatischer dan dat het Zweden is gelukt om in de top 10 van slechtst presterende landen ter wereld te komen. Met een beetje visie hadden ze de schade net zo beperkt kunnen houden als alle omringende landen
Ik heb niet zo zin om landen te gaan vergelijken op basis van demografie. Ik neem aan wel aan dat de mensen in Zweden ook sociale wezens zijn met behoefte aan contacten met familie en vrienden. Dat lijkt me essentiëler in het vraagstuk hoe de verspreiding binnen stedelijke gebieden rap uit de hand kan lopen
Deze act is best vermoeiend.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:15 schreef eragon2890 het volgende:
[..]
Precies, ik heb vorige week nog heerlijk met 5 vrienden gebbqd en gebowld thuis en in de bowling. We waren zeer consistent im afstand houden: we deden het nergens 😛
Was een gezellig weekend.
Volgende maand naar tomofair met een stuk of 5 andere vrienden, we zijn super excited, eindelijke weer eens een leuk fan event met 1000 tot 2000 man 😍
Zolang overheid het niet verbied en actief handhaaft, blijf ik lekker thuis afspreken met mensen voor Netflix, games yaoi lezen en chillen. Is leuk!
En ik ben dan ook blij dat de overheid onder expliciet druk van de tweede kamer, de raad vab state, en nog veel meer expliciet in de nieuwe versie van de spoedwet heeft gezet dat er thuis geen regels gelden, niet voor hoeveel, niet voor afstand, niet voor feesten, knuffelen, hell orgie houden als he wilt. Maakt het leven stuk leuker tot dat vaccin!
(En zo blij dat we hier ook niet aan mondvodden doen!)
Goed punt op zich. Voor de grotere familie feestjes is het veel te duur meteen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:50 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Op zich ben ik dat wel met je eens, hoor. Sowieso zie ik in het algemeen sluiten van de horeca nu niet als iets dat moet gebeuren. Hooguit tijdelijke sluiting van de individuele gelegenheid die zich echt niet aan de maatregelen houdt of waar een uitbraak is geweest.
Ik denk dat je je vergist hoeveel mensen geen gebruik maken van de horeca; zeker niet voor een familiefeest. Dat is onhandig, duur, kun je niet zelf je worstjes, bier en chips kopen, je moet weer terug naar huis, je moet reserveren, etc. Ik vind het een goed advies, ik weet alleen niet of er veel gehoor aan gegeven zou worden. Veel mensen voelen het zelf niet echt als de horeca zou moeten sluiten en staan niet voldoende stil bij de gevolgen voor zo'n hele sector.
gezond verstand toch ?quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:30 schreef Dven het volgende:
Mensen besmetten elkaar thuis omdat ze buitenshuis besmet worden. Kom zeg, dat ziet iedere gek toch nog?
Djeez die Aziaten zijn ook ver heen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:17 schreef zoost het volgende:
zo kan het dus ook! Waarom kan het Nederlandse onderwijs zich niet aanpassen aan de nieuwe realiteit.
[ afbeelding ]
Ontzettend onverantwoord om deze kooitjes niet te voorzien van ontsmettingsdispensers.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:17 schreef zoost het volgende:
zo kan het dus ook! Waarom kan het Nederlandse onderwijs zich niet aanpassen aan de nieuwe realiteit.
[ afbeelding ]
Hoop dat je een erg slechte grap maaktquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:17 schreef zoost het volgende:
zo kan het dus ook! Waarom kan het Nederlandse onderwijs zich niet aanpassen aan de nieuwe realiteit.
[ afbeelding ]
Denk eerder dat je bang moet zijn dat reizigers uit Nederland in quarantaine moeten in Bulgarijequote:Op vrijdag 14 augustus 2020 08:42 schreef Dven het volgende:
Israël stopt met quarantaine voor reizigers uit Kroatië en Bulgarije. Zal Nederland even logisch zijn of?
Aangezien ze min of meer de Zweedse lijn volgen vrees ik van niet.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:26 schreef Sherlock_Holmes het volgende:
[..]
Denk eerder dat je bang moet zijn dat reizigers uit Nederland in quarantaine moeten in Bulgarije
De R-waarde is inherent aan de maatregelen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:22 schreef Kickinalfa het volgende:
Even omdenken, stel Nederland implementeert vele strengere maatregelen en het aantal besmettingen neemt af.
Er is nog geen vaccin.
We gaan de boel weer opengooien.
Verwacht iemand dan dat de maatregelen die we nu hebben dan ook worden teruggedraaid? Of dat we wel ineens naar de discotheek kunnen?
De 1,5 meter wordt opgeheven?
Mij gevoel zegt eerder dat de huidige opzet zo een beetje het minimale aantal maatregelen wat er is totdat er een eventueel vaccin zou komen
Wat we nu doen is te ruim, het aantal besmettingen stijgt rap door dus de kraan moet echt dichtgedraaid worden.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:22 schreef Kickinalfa het volgende:
Even omdenken, stel Nederland implementeert vele strengere maatregelen en het aantal besmettingen neemt af.
Er is nog geen vaccin.
We gaan de boel weer opengooien.
Verwacht iemand dan dat de maatregelen die we nu hebben dan ook worden teruggedraaid? Of dat we wel ineens naar de discotheek kunnen?
De 1,5 meter wordt opgeheven?
Mij gevoel zegt eerder dat de huidige opzet zo een beetje het minimale aantal maatregelen wat er is totdat er een eventueel vaccin zou komen
de motivatie is helemaal weg bij de meeste mensen, dat zie je overalquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:32 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Wat we nu doen is te ruim, het aantal besmettingen stijgt rap door dus de kraan moet echt dichtgedraaid worden.
De kern van het probleem is dat veel te veel mensen contact hebben met veel te veel mensen zonder afstand te houden. Mondkapjes in winkelstraten en het schoonmaken van supermarktkarretjes blijft natuurlijk verstandig, maar het is wel klein bier. We zullen mensen opnieuw moeten bewegen tot social distancing, en daar een balans in vinden tot er een vaccin is.
De meeste mensen met klachten zullen zich laten testen door de GGD. Het hele huisartslijntje, waarop deze cijfers zijn gebaseerd, is uit dat proces verwijderd.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
het gezonde verstand is weer ver te zoekenquote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
Rhinovirus is géén coronavirus, maar valt onder een hele andere familie (picornavirussen).quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
Kosten zijn natuurlijk wel een factor met ene reeds over-the-top systeem dat heel veel geld inslikt. Verder, wat flauw, definieer "ze". Wat voor jou te weinig is, is voor mij te veel wat niets zegt over waardegevoel.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 07:31 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Die kortzichtige efficiënte gedachtegang zorgt nu voor problemen.
Je zou hopen dat ze er iets van leren, maar nee. Liever het zorgpersoneel tegen een burn out aanduwen dan dat het misschien een euro teveel kost
Check even je conclusies met de tekst die erbij staat.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
Gaat geld het verschil maken ?quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 07:47 schreef TheVulture het volgende:
[..]
Eens, een hoger loon voor zorgpersoneel kost miljarden (via belastingen) dus ik snap wel dat de coalitie niet zomaar meegaat in het sentiment van de oppositie. Dezelfde oppositiepartijen die nu goeie sier willen maken en straks na de verkiezingen ook ineens anders in de wedstrijd gaan zitten als ze zelf moeten gaan regeren. Want dan willen ze de zorgpremies allemaal zo laag mogelijk houden, zo werkt het niet.
Noord Korea doet het nog beter, ik hoor niets over hun besmettingen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 09:45 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Dit vind ik echt buitengewoon schokkend. Medio maart was al perfect waar te nemen dat Zuid-Korea succesvol handelde met hun aanpak. Ze hadden een gidsland moeten zijn voor de hele wereld
Niet om dwars te zijn maar bij ons worden onderwijl de contacten weer flink aangehaald waarbij de serieus kwetsbaren het op -en met een trieste afstand moeten doen. Oma knuffelt weer heerlijk met haar kids. Wel is het onderling uitgebreid aflikken beperkt tot korte hugje. Worden we ziek, zijn we ziek en we overleven het vast wel. Twee of drie van ons schijnen mogelijk al Corona te hebben gehad. Niet getest, waarom zou je die soesa aanhalen.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 10:36 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Maar je kunt mensen niet echt verbieden niet thuis af te spreken, geen verjaardagsfeestjes in te halen, een bbq met vrienden te organiseren. Je kunt het ze hooguit adviseren. Ik weet niet of mensen teruggaan naar de tijd dat ze niet met veel mensen afspraken; de geest is een beetje uit de fles, denk ik.
vast een fijne toekomst., allemaal in de eigen bubbel en alleen omgang om ander ebubbelgangers te (ver)maken.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:17 schreef zoost het volgende:
zo kan het dus ook! Waarom kan het Nederlandse onderwijs zich niet aanpassen aan de nieuwe realiteit.
[ afbeelding ]
Wat een zeldzaamheid....quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
Ken je feiten. Rhinovirussen zijn een hele andere familie van virussen dan corona. Ten tweede is dat een overzicht door testen van huisartsen. Met vermoedens van corona mag je niet eens langs bij de huisarts. 99% van de coronatesten worden gedaan door de GGD. Die staan niet in die tabel.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 11:36 schreef laracroftonline het volgende:
Ze blijven het over corona hebben maar niet over covid19 hoe zou dat toch komen? Covid19 is al een aantal weken niet meer actief maar corona virussen zoals rhinovirus zijn wel hevig actief. Maar gewoon de sprookjes van de media en het rivm blijven geloven hetzelfde rivm die dit aangeeft in hun statistieken 😂
[ afbeelding ]
Ik vraag mij af of die ggds en van dissel en consorten niet gewoon media geil zijn.
Dat is dus aan jou en de jouwen. Ik doe het niet.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Niet om dwars te zijn maar bij ons worden onderwijl de contacten weer flink aangehaald waarbij de serieus kwetsbaren het op -en met een trieste afstand moeten doen. Oma knuffelt weer heerlijk met haar kids. Wel is het onderling uitgebreid aflikken beperkt tot korte hugje. Worden we ziek, zijn we ziek en we overleven het vast wel. Twee of drie van ons schijnen mogelijk al Corona te hebben gehad. Niet getest, waarom zou je die soesa aanhalen.
"Maar dit past in mijn straatje! Ook al snap ik de hele tabel niet. En heb ik het bijschrift óók niet gelezen! Blijf dit toch wel gewoon in mijn omgeving roeptoeteren ook al zeggen jullie dat het heel dom is!"quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:29 schreef Jaeger85 het volgende:
Ken je feiten. Rhinovirussen zijn een hele andere familie van virussen dan corona. Ten tweede is dat een overzicht door testen van huisartsen. Met vermoedens van corona mag je niet eens langs bij de huisarts. 99% van de coronatesten worden gedaan door de GGD. Die staan niet in die tabel.
Dat mag ook en ik vind het vermakelijk. Deze mensen spreek je namelijk bijna nooit irl.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:32 schreef Isabeau het volgende:
[..]
"Maar dit past in mijn straatje! Ook al snap ik de hele tabel niet. En heb ik het bijschrift óók niet gelezen! Blijf dit toch wel gewoon in mijn omgeving roeptoeteren ook al zeggen jullie dat het heel dom is!"
populisten in een notendop.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:32 schreef Isabeau het volgende:
[..]
"Maar dit past in mijn straatje! Ook al snap ik de hele tabel niet. En heb ik het bijschrift óók niet gelezen! Blijf dit toch wel gewoon in mijn omgeving roeptoeteren ook al zeggen jullie dat het heel dom is!"
Ah, nu ze via de rechter geen 'versoepelingen' konden afdwingen kiezen ze maar een andere route.quote:
De Jonge gaat hier uiteindelijk toch niet heel sterk uit komen... daar gaat de rest nog veel plezier aan beleven tijdens de verkiezingscampagne...quote:
jouw conclusies heb ik toch meestal wat moeite meequote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:53 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ah, nu ze via de rechter geen 'versoepelingen' konden afdwingen kiezen ze maar een andere route.
Daarom ook, is het een overweging die je maakt in de eigen omstandigheden. Ik kom steeds meer in de gedachte dat je het risico individueel moet afwegen en inschatten, wat je als keuze van anderen ook moet respecteren. Natuurlijk erg lullig voor mensen die dan niet deelnemen aan de "ontspanning"quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:30 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat is dus aan jou en de jouwen. Ik doe het niet.
Ik denk dat ik het vast ook wel overleef als ik ziek word, en toch word ik het liever niet. Wat nou als ik het onverhoopt niet overleef, omdat ik een onderliggend lijden heb waar ik geen weet van heb? Ik heb ook een dochter van 11 die graag haar moeder nog wel een tijdje om zich heen wil houden (ook al ben ik ook vast vaak stom ). Bovendien is wat mij betreft nog een beetje weinig bekend van de langetermijneffecten van een doorlopen infectie, dus nee...ik wil er best wat moeite voor doen om niet ziek te worden.
Als hij geen minister was zou je denken dat hij aan het trollen is ... man man man.quote:De Jonge: signaal GGD gemist, maar waarschuwing had duidelijker gekund
Hoe duidelijk moet het zijn dan? Leeft de Jonge in een andere wereld? Was hij tussen maart en juli buiten bewustzijn? Wat een onzin ....quote:In het memo van 23 juli, in bezit van NRC, stond dat het aantal besmettingen zo snel opliep dat het contactonderzoek niet meer volgens de ,,landelijke standaarden" uitgevoerd kon worden. Bij een verdere stijging van de besmettingen zou het goed uitvoeren van dat onderzoek ,,niet realistisch" zijn. De GGD gaf aan dat dit grote gevolgen kon hebben voor de strategie om een nieuwe golf van het coronavirus te voorkomen: ,,Het indameffect is daarmee niet meer voldoende." De GGD waarschuwde ook dat ,,het werkelijk aantal patiënten zeer waarschijnlijk flink hoger is dan het aantal geteste patiënten".
Het is weer eens de schuld van anderen. Vindt Hugo nu zelf dat het goed gaat? Zijn al een aantal keren geweest dat hij opzichtig met de vingers naar anderen heeft lopen wijzen en later moest toegeven dat hij fout zat. Kan me ook nog herinneren dat hij liep te roeptoeteren dat Groningen niet zoveel moest testen, dat was niet solidair.quote:
Hij kan idd beter Tamara voor de strontkar proberen spannen om straks de schuld af te kunnen schuiven.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 12:56 schreef TheVulture het volgende:
[..]
De Jonge gaat hier uiteindelijk toch niet heel sterk uit komen... daar gaat de rest nog veel plezier aan beleven tijdens de verkiezingscampagne...
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |