Het grote SARS-CoV-2 topic #773: App is coming!

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:43 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Dus in feite zeg je hier dat Van Dissel bejaarden over de kling jaagt. Behoorlijke aantijging, zullen we maar zeggen.

Dat zeg ik hier helemaal niet. Hij en het OMT hebben naar eigen inzicht een aanpak geadviseerd waarvan ze zelf dachten dat ie het best uit zou pakken voor Nederland. De praktijk is weerbarstiger gebleken, maar het gaat natuurlijk te ver om adviseurs persoonlijk aansprakelijk te stellen voor de doden.

Ik verwacht wel dat Van Dissel uiteindelijk in een parlementaire enquête zal moeten toegeven dat het een foute beslissing was om een mitigatiebeleid te adviseren. O.a. omdat de RIVM-modellen geen rekening houden met het aantal mensen dat een COVID-19 infectie overleeft, maar er wel blijvende gezondheidschade aan overhoudt. Daarnaast zorgt dit beleid ervoor dat mensen met een kwetsbare gezondheid langer aan huis gekluisterd zitten. Zolang er in deze mate virusverspreiding plaatsvindt kunnen zij het in feite niet riskeren om openbare plaatsen te bezoeken. Van Dissel en co. zullen dan hopelijk toegeven dat ze de corona-epidemie teveel vanuit een griepscenario hebben proberen te benaderen (mitigatie), terwijl men voorbij ging aan de voordelen van containment.

Mijn vermoeden is dat de parlementaire enquête hierop zal uitdraaien, maar ik ben natuurlijk geen Nostradamus

Hoe langer het nog duurt voordat er een werkend vaccin is, hoe meer de opinie zal opschuiven richting containment verwacht ik.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:46 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Waarom werkt het bron- en contactonderzoek in Duitsland dan stukken beter? Ik geloof er niet in dat de meerderheid van de bevolking het allemaal maar prima vindt dat het virus op dit niveau zich blijf verspreiden. Zijn nog steeds miljoenen Nederlanders die als de dood zijn dat ze het krijgen.

[ twitter ]
Weet niet hoe representatief deze twittersteekproef is voor heel Nederland, maar het is in ieder geval een indicatie.

Als de Nederlandse burgers een helder einddoel voor ogen wordt gehouden kan er echt wel weer een situatie ontstaan waarin meer mensen bereid zijn om te werken voor het collectieve goed. Uiteindelijk wil iedereen toch zo snel mogelijk terug naar het normale leven. Deze nieuwe opleving is hopelijk een wake up call dat het absoluut niet vanzelf gaat om het reproductiegetal onder de 1 te houden.

Ongetwijfeld zal het de meerderheid zijn die bereid is het virus actief een halt toe te willen roepen. Maar je hebt slechts een onwelwillende minderheid nodig om die welwillendheid van de meerderheid volledig teniet te doen.

Natuurlijk wil iedereen terug naar het normale leven, maar zoals al zo vaak voorgespiegeld, dat gebeurt alleen bij een vaccin. En omdat dat tot weet ik hoe lang kan duren, krijgen veel mensen gewoon schijt. Er is geen zicht op nog meer versoepeling voorlopig, dus kijk ik er niet raar van op dat mensen niet hoopvol vooruit kijken maar vooral nu zo normaal proberen te leven.

De R-waarde is inherent aan de strengheid van de maatregelen. Het is gewoon een jojo-effect van maatregelen die je nu gaat zien tot aan het vaccin.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:54 schreef Confetti het volgende:

[..]

Alle 'Van Dissels' van alle landen hebben enorme blunders gemaakt. Van Dissel dus ook en dat mag benoemd worden. Sterker nog, hij heeft een aantal grove blunders gemaakt. De man is vergeten dat hij moet informeren en zich helemaal niet bezig moet houden met praktische zaken (mondkapjes tekort) of economie. Maargoed, hij is dan ook een trekpop van het ministerie.

Er zullen echt wel fouten gemaakt zijn, maar achteraf of vanaf de zijkant is het makkelijk roepen

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:55 schreef galantis het volgende:
De R-waarde is inherent aan de strengheid van de maatregelen. Het is gewoon een jojo-effect van maatregelen die je nu gaat zien tot aan het vaccin.

Voor een deel hangt ie inderdaad van de maatregelen af. De rest is op conto te schrijven van het menselijke gedrag.

Zelf heb ik geen moeite met het op- en afschalen van maatregelen zolang dit gericht gebeurt op lokaal niveau. Het zou nergens op slaan als Rutte en De Jonge morgen weer landelijke maatregelen afkondigen terwijl de brandhaarden overduidelijk op een paar plekken geclusterd zijn. In Noord-Nederland, Overijssel, Gelderland en Limburg is er nu vrijwel niets aan de hand. Het zou bijvoorbeeld belachelijk zijn als de mensen daar weer met een horecasluiting te maken krijgen.

Ik zou het liefst zo'n stappenplan zien om doelgericht en tijdig te kunnen ingrijpen als het in 1 bepaalde regio/stad weer dreigt mis te gaan:


Extreme jojo's voor het hele land gaan zeer schadelijk zijn voor de economie en het algehele vertrouwen. Ik mag hopen dat dit niet meer als realistisch wordt gezien.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:55 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Dat zeg ik hier helemaal niet.

-propaganda knip-

Als iemand zegt dat het 'echt niet zo is dat Van Dissel bewust bejaarden over de kling heeft gejaagd' en jij zegt 'niet bewust', wat zeg je dan?

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:49 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Polls van een willekeurige Nederlandse krant zijn al verre van representatief, dus de poll van iemand op Twitter al helemaal niet. Maar het past in jouw straatje dus logisch dat je het plaatst.

We hebben het hier wel over de poll van een complexiteitswetenschapper die op Follow The Money twee toonaangevende longreads heeft geschreven over de corona-aanpak:

Alleen deze exit-strategie kan ons uit de corona-lockdown bevrijden

Deltaplan tegen corona: de anderhalve meter voorbij

Ik zie deze uitslag graag bevestigd worden in andere opiniepeilingen. Denk dat de gemiddelde Nederlander nu ook wel doorkrijgt dat we nog maar een paar verdubbelingen afzitten van de problematische situatie bij de eerste golf.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:59 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Voor een deel hangt ie inderdaad van de maatregelen af. De rest is op conto te schrijven van het menselijke gedrag.

Zelf heb ik geen moeite met het op- en afschalen van maatregelen zolang dit gericht gebeurt op lokaal niveau. Het zou nergens op slaan als Rutte en De Jonge morgen weer landelijke maatregelen afkondigen terwijl de brandhaarden overduidelijk op een paar plekken geclusterd zijn. In Noord-Nederland, Overijssel, Gelderland en Limburg is er nu vrijwel niets aan de hand. Het zou bijvoorbeeld belachelijk zijn als de mensen daar weer met een horecasluiting te maken krijgen.

Ik zou het liefst zo'n stappenplan zien om doelgericht en tijdig te kunnen ingrijpen als het in 1 bepaalde regio/stad weer dreigt mis te gaan:
[ afbeelding ]

Extreme jojo's voor het hele land gaan zeer schadelijk zijn voor de economie en het algehele vertrouwen. Ik mag hopen dat dit niet meer als realistisch wordt gezien.

Leuk zo'n schema maar dat is een beetje hetzelfde als politieke partijen die tijdens campagnetijd roepen 'dit en dat en zus en zo gaan we doen', waarbij men compleet voorbij gaat aan de vraag hóé dan en óf dit überhaupt praktisch en financieel valt te bewerkstelligen. Het is slechts een opsomming van wat je wil gaan bereiken en niet hoe je dit wil gaan bereiken. Ik weet zeker dat de GGD's en overheden ook dit allemaal grotendeels voor ogen hebben, maar welkom in de realiteit, waarin niet alles mogelijk is en mensen in de praktijk gewoon niet meewerken.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:02 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Als iemand zegt dat het 'echt niet zo is dat Van Dissel bewust bejaarden over de kling heeft gejaagd' en jij zegt 'niet bewust', wat zeg je dan?

Ik type 'niet bewust' omdat ik nooit zou beweren dat Van Dissel bewust beleid adviseert waarvan hij vooraf al weet dat het veel meer mensenlevens gaat kosten. Maar ik blijf er wel bij dat het OMT zich schandalig slecht in de alternatieven heeft verdiept toen ze het Nederlandse mitigatiebeleid modelleerden.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:06 schreef Gretzl het volgende:

[..]

We hebben het hier wel over de poll van een complexiteitswetenschapper die op Follow The Money twee toonaangevende longreads heeft geschreven over de corona-aanpak:

Alleen deze exit-strategie kan ons uit de corona-lockdown bevrijden

Deltaplan tegen corona: de anderhalve meter voorbij

Ik zie deze uitslag graag bevestigd worden in andere opiniepeilingen. Denk dat de gemiddelde Nederlander nu ook wel doorkrijgt dat we nog maar een paar verdubbelingen afzitten van de problematische situatie bij de eerste golf.

Onderbouw toonaangevend.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:09 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik type 'niet bewust' omdat ik nooit zou beweren dat Van Dissel bewust beleid adviseert waarvan hij vooraf al weet dat het veel meer mensenlevens gaat kosten. Maar ik blijf er wel bij dat het OMT zich schandalig slecht in de alternatieven heeft verdiept toen ze het Nederlandse mitigatiebeleid modelleerden.

Dus Van Dissel heeft bejaarden over de kling gejaagd.

De landelijke studentenvakbond is boos dat de introducties niet door kunnen gaan, want het is o zo belangrijk dat studenten elkaar leren kennen.

Je zou toch hopen dat er een keer iemand wat realiteitszin zou tonen ipv die automatische pavlovreactie van onbegrip of boosheid als maatregelen je treffen. Stap eens een keer over je eigen belang heen

https://www.msn.com/nl-nl(...)is/ar-BB17BZ5W?ocid=

Hoe zit dat dan met hotels? Moet je je dan ook zorgen maken als iemand in een andere kamer corona heeft? Wordt dat dan ook verspreid via de airco's naar andere kamers?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:06 schreef galantis het volgende:

[..]

Leuk zo'n schema maar dat is een beetje hetzelfde als politieke partijen die tijdens campagnetijd roepen 'dit en dat en zus en zo gaan we doen', waarbij men compleet voorbij gaat aan de vraag hóé dan en óf dit überhaupt praktisch en financieel valt te bewerkstelligen. Het is slechts een opsomming van wat je wil gaan bereiken en niet hoe je dit wil gaan bereiken. Ik weet zeker dat de GGD's en overheden ook dit allemaal grotendeels voor ogen hebben, maar welkom in de realiteit, waarin niet alles mogelijk is en mensen in de praktijk gewoon niet meewerken.

Stel dat dat laatste waar is. Waarom kloten de Nederlandse GGD's dan al maanden maar wat aan, terwijl het net over de grens in Duitsland wel gewoon lukt om een effectiever beleid uit te voeren? Natuurlijk zijn geld en middelen essentieel om de doelen te behalen, maar moet het kabinet dan ook gewoon voor zorgen. In Duitsland gooiden ze er ook dusdanig veel geld tegenaan tot de capaciteit (aantal contactonderzoekers) voldoende was uitgebreid.

https://www.vpro.nl/argos(...)onadoden-hebben.html

Waarom het de Nederlandse praktijk wat moeizamer verloopt lees je hier:
https://www.groene.nl/artikel/de-ja-knikkers-van-hugo

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:11 schreef TheVulture het volgende:
De landelijke studentenvakbond is boos dat de introducties niet door kunnen gaan, want het is o zo belangrijk dat studenten elkaar leren kennen.

Je zou toch hopen dat er een keer iemand wat realiteitszin zou tonen ipv die automatische pavlovreactie van onbegrip of boosheid als maatregelen je treffen. Stap eens een keer over je eigen belang heen

Ach de studentenvakbonden blijken wappies. Je verwacht het niet.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 22:28 schreef _serial_ het volgende:
Een draadje waarom BCO niet goed loopt :

[ twitter ]

Amsterdam hetzelfde verhaal:

https://www.at5.nl/artike(...)af9UhqDIdA1WUQ7xO6xc

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:12 schreef RipCity het volgende:
https://www.msn.com/nl-nl(...)is/ar-BB17BZ5W?ocid=

Hoe zit dat dan met hotels? Moet je je dan ook zorgen maken als iemand in een andere kamer corona heeft? Wordt dat dan ook verspreid via de airco's naar andere kamers?

Als dit echt dé manier was van verspreiding, dan was dit al een veel groter probleem geweest en was afstand houden lang niet zo effectief geweest.
Er zal heus wat via aerosolen gaan maar zou me er maar niet al te druk om maken.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:06 schreef Gretzl het volgende:

[..]

We hebben het hier wel over de poll van een complexiteitswetenschapper die op Follow The Money twee toonaangevende longreads heeft geschreven over de corona-aanpak:

Alleen deze exit-strategie kan ons uit de corona-lockdown bevrijden

Deltaplan tegen corona: de anderhalve meter voorbij

Ik zie deze uitslag graag bevestigd worden in andere opiniepeilingen. Denk dat de gemiddelde Nederlander nu ook wel doorkrijgt dat we nog maar een paar verdubbelingen afzitten van de problematische situatie bij de eerste golf.

Ik weet wie het is en zijn opvattingen trekken vooral een publiek aan dat voor meer maatregelen is, dus dat komt ook terug in de poll. Denk dat de gemiddelde Nederlander rationaliteit allang uit de deur heeft gegooid en bang is voor elke stijging, dan wel klaar is met de maatregelen en gewoon lekker wilt leven. Ook wel terug te zien in het gedrag gelukkig. Helaas moet het gepeupel gestraft worden. Hoe durven ze toch te leven en genieten van het leven. Meer maatregelen, nu!

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Stel dat dat laatste waar is. Waarom kloten de Nederlandse GGD's dan al maanden maar wat aan, terwijl het net over de grens in Duitsland wel gewoon lukt om een effectiever beleid uit te voeren? Natuurlijk zijn geld en middelen essentieel om de doelen te behalen, maar moet het kabinet dan ook gewoon voor zorgen. In Duitsland gooiden ze er ook dusdanig veel geld tegenaan tot de capaciteit (aantal contactonderzoekers) voldoende was uitgebreid.

https://www.vpro.nl/argos(...)onadoden-hebben.html

Waarom het de Nederlandse praktijk wat moeizamer verloopt lees je hier:
https://www.groene.nl/artikel/de-ja-knikkers-van-hugo

Of ze weten hoe ze het moeten doen is een tweede. Wellicht weten ze dat over de grens dan beter. Of de mensen zijn daar minder eigenwijs. Overigens weet ik niet of er zo'n enorm verschil is in effectiviteit, ze zijn er daar gewoon eerder mee begonnen. Het is lastig twee landen te vergelijken. Als we een paar nare clusters niet hadden gehad dan hadden we nu licht oplopende cijfers gehad vergelijkbaar met Duitsland.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:42 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Niet bewust, maar het zou Van Dissel sieren als hij ook eens bereid is om zijn ongelijk toe te geven. Die man roept in 2030 waarschijnlijk nog steeds dat het volgens hem onvoldoende bewezen is dat mondkapjes effectief zijn. Een wetenschapper die absence of evidence verwart met evidence of absence. Te schrijnend voor woorden.

Ik vrees dat een enorm ego en de angst voor groot gezichtsverlies hier aan ten grondslag liggen. Bovendien trekt hij het kabinet in z'n val mee als hij ruiterlijk gaat toegeven bij welke adviezen hij en het OMT bij nader inzien ongelijk hadden. En dat zijn er nogal wat.

Het is ook niet bewezen en dat bewijs zal er waarschijnlijk ook nooit komen.

Het enige wat je kunt zeggen is dat er zonder nog meer gevallen/doden zouden zijn en dat dan met geen enkele (concrete) onderbouwing.

Het gaat om een gevoel van veiligheid, maar als ik buiten kijk dan zie ik niet veel mensen die daar naar op zoek zijn.

Het corona dasboard is aangepast, het aantal doden per provincie is niet meer te vinden. Waarom is dat opeens verdwenen?

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 23:17 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Je krijgt een boete thuis. Dan teken je verzet aan, dan zal de OvJ er eerst nogmaals naar kijken, en dan komt het bij de rechter. Kun je gewoon zelf. Ik weet niet welke bestuurlijke molen jij het over hebt.

Yep, dat klinkt eenvoudig. Ik ga een dergelijke casus met verhoogde aandacht volgen en ben zelf zo laf om het mij niet te laten gebeuren. Terzijde, vraag mij af of een mondkapjesboete via het OM gaat lopen of dat er een openbare- orde truc wordt uitgehaald.

Men kan wel stellen dat het wettelijk fundament ontbreekt voor een lokale mondkapjesmaatregel maar er zullen dan eerst processen gevoerd moeten gaan worden. Zoals Aboutaleb zegt, "ik zie overtreders wel in de rechtbank, tot die tijd neem ik mijn verantwoordelijkheid".
Het kan ook intimidatie zijn en dat burgemeesters zich zeker genoeg wanen om het zo te proberen door gemeentelijke advocaten voor die overtuiging in te zetten.

Ik denk dat het in de praktijk erg lastig zal blijken om een eventuele bestuurlijke boete aan te vechten die (bv. op grond van overtreding APV of overlast/verstoring openbare ruimte) kan worden opgelegd.
Als individu komt je dan al snel in drijfzand terecht waar je zonder juridische ondersteuning, imo niet goed kunt uitkomen.

Bij het aangaan van de overtreding zelf moet je die al zo laten gebeuren zodat er in houding en gedrag, geen andere verwijtbare factoren gaan meespelen. Je moet bijv de het bevoegde gezag opvolgen die dan universeel zegt: "u heeft geen toegang" tot deze markt zonder dat expliciet te maken op grond van een mondkapje. Je moet dan een ambtelijke uitspraak hebben dat je als burger op grond van het niet dragen van een mondkapje, de boete krijgt.

In de, denk ik, langgerekte "behandelingsduur" van alsdan een bezwaar en wachtende beroepsprocedures, is weer verstandig om de verordening tot er definitieve uitspraak is gedaan, wel op te volgen.
De Gemeente zal dan uiteindelijk ongelijk krijgen maar wint ruimschoots in tijdsduur de eigenzinnige maatregel.

Ik ben zelf niet vaak maar voldoende in aanraking gekomen met ridicule regels om geleerd te hebben dat je vooral ook moet kijken naar het wederkerig effect. Dat is wat ik bedoel met gelijk hebben -en dat als burger te krijgen.

Is er al iets duidelijk schatjes

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 00:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep, dat klinkt eenvoudig. Ik ga een dergelijke casus met verhoogde aandacht volgen en ben zelf zo laf om het mij niet te laten gebeuren. Terzijde, vraag mij af of een mondkapjesboete via het OM gaat lopen of dat er een openbare- orde truc wordt uitgehaald.

Hoe wou je een boete uitdelen via een openbare orde truc?

quote:

Men kan wel stellen dat het wettelijk fundament ontbreekt voor een lokale mondkapjesmaatregel maar er zullen dan eerst processen gevoerd moeten gaan worden. Zoals Aboutaleb zegt, "ik zie overtreders wel in de rechtbank, tot die tijd neem ik mijn verantwoordelijkheid".
Het kan ook intimidatie zijn en dat burgemeesters zich zeker genoeg wanen om het zo te proberen door gemeentelijke advocaten voor die overtuiging in te zetten.

Ik denk dat het in de praktijk erg lastig zal blijken om een eventuele bestuurlijke boete aan te vechten die (bv. op grond van overtreding APV of overlast/verstoring openbare ruimte) kan worden opgelegd.
Als individu komt je dan al snel in drijfzand terecht waar je zonder juridische ondersteuning, imo niet goed kunt uitkomen.

Het is geen bestuurlijke boete maar een strafbeschikking. Kun je gewoon zelf.

quote:

Bij het aangaan van de overtreding zelf moet je die al zo laten gebeuren zodat er in houding en gedrag, geen andere verwijtbare factoren gaan meespelen. Je moet bijv de het bevoegde gezag opvolgen die dan universeel zegt: "u heeft geen toegang" tot deze markt zonder dat expliciet te maken op grond van een mondkapje. Je moet dan een ambtelijke uitspraak hebben dat je als burger op grond van het niet dragen van een mondkapje, de boete krijgt.

Het gaat om wat er op papier staat, niet wat die boa allemaal zegt.

quote:

In de, denk ik, langgerekte "behandelingsduur" van alsdan een bezwaar en wachtende beroepsprocedures, is weer verstandig om de verordening tot er definitieve uitspraak is gedaan, wel op te volgen.
De Gemeente zal dan uiteindelijk ongelijk krijgen maar wint ruimschoots in tijdsduur de eigenzinnige maatregel.

Ik ben zelf niet vaak maar voldoende in aanraking gekomen met ridicule regels om geleerd te hebben dat je vooral ook moet kijken naar het wederkerig effect. Dat is wat ik bedoel met gelijk hebben -en dat als burger te krijgen.

Geen idee wat hier staat.