Het grote SARS-CoV-2 topic #761: Weg met mondkapjes

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:18 schreef galantis het volgende:

[..]

Economie=volksgezondheid.

En als uit de volledige balans blijkt dat de keuzes die we maken de juiste zijn, ook op langere termijn, dan heb ik geen énkel probleem met de huidige gang van zaken.

Alleen juist die (ethische) discussie wordt simpelweg niet gevoerd.

Zo is volksgezondheid = economie.

Ga dan gewoon een mondkapje dragen als je het nodig vindt. Het lijkt wel alsof 80% v Nederland het wil als ik de media moet geloven maar niemand die dan zelf bedenkt om zo’n ding te dragen. Dus ik zou dan denken dat het straatbeeld wel gaat veranderen want mondkapjes is wat we willen en zie daar... niks

Ben niet tegen, ben niet voor maar ik woon dan ook in een deel waar de eerste golf nog moet komen.
Als ik in een besmet deel zou wonen zou ik wellicht ervoor kiezen om een kapje te dragen.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:19 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Alleen is er eigenlijk geen enkele indicatie dat die optie in de praktijk ook echt nut heeft. De fanatieke mondkapjeslanden in de buurt kampen ook met regelmatige uitbraken.
Dus dan wordt het gewoon combineren van mondkapjes en weer bepaalde sectoren sluiten of beperken.

Ofwel het is geen aparte optie.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Mondkapjes is niet het wondermiddel

Misschien dat mondkapjes de R0 maar met 0,1 verlagen. Zou kunnen, maar social distancing doet er misschien nog 0,3 vanaf. Handen wassen nog eens 0,2 (noem maar wat) en in totaal brengt het de R0 onder de 1. Uiteindelijk moeten we dus een combinatie doen van alles.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:19 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Misschien ten overvloede, maar covid-19 is niet het equivalent van volksgezondheid. Er zijn echt legio artikelen en wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op de negatieve gezondheidseffecten van afstand houden en het beperken van fysiek en sociaal contact. Dat staat dan zelfs nog los van de economische schade.

Dat klopt, het is dan ook kiezen tussen 2 kwaden. Allemaal makkelijk roepen vanaf de zijkant. Voor de verantwoordelijke ministers lijkt me de keuzes (die men heeft moeten maken op basis van een deel van de info) ondoenlijk soms.

België (+673 vandaag) springt er vergeleken met de meeste landen nu al weer uit qua nieuwe besmettingen, want na 5 dagen (+2136) zitten ze al boven het totaal van vorige week (+1700).

Nog geen ander land gezien die daar vroegtijdig boven is gekomen.
Spanje en Nederland zijn vandaag denk ik de volgende.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:16 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Niks bijzonders aan. We hebben ook besloten dat men op straat kleren aan moet, ook als je in een winkel moet. We noemen dat evenmin vrijheidsberoving.

Je mag nog steeds gaan en staan waar je wilt zolang je maar ff dat ding opzet, net zoals je elke dag een broek aandoet toch

Een mondkapje heeft wel degelijk negatieve effecten, maar blijf dat maar ontkennen (https://www.hpdetijd.nl/2(...)t-niet-tegen-corona/)

Als je dan toch zo graag blijft hameren op je stokpaardje elke dag een broek aantrekken, ja dat is ook in zekere zin vrijheidsberoving. Dat betekent niet dat nog meer vrijheidsberovingen ook maar geaccepteerd moeten worden.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:23 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een mondkapje heeft wel degelijk negatieve effecten, maar blijf dat maar ontkennen (https://www.hpdetijd.nl/2(...)t-niet-tegen-corona/)

Als je dan toch zo graag blijft hameren op je stokpaardje elke dag een broek aantrekken, ja dat is ook in zekere zin vrijheidsberoving. Dat betekent niet dat nog meer vrijheidsberovingen ook maar geaccepteerd moeten worden.

Ook dat staat daar niet zo stellig. Over zowel de positieve als negatieve effecten van mondkapjes in de praktijk is eigenlijk nog steeds vrij weinig bekend. Vaak richten onderzoeken zich op zaken als 'hoeveel deeltjes' laat een kapje door of iets dergelijks en veel gehypothiseer over dat mondkapjes enerzijds een vals gevoel van veiligheid zouden geven of anderzijds juist meer bewustzijn zouden creëren, maar echt concreet bewijs van de (in)effectiviteit of problematische gevolgen van mondkapjes is er in mijn ogen nog steeds nauwelijks.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:16 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Niks bijzonders aan. We hebben ook besloten dat men op straat kleren aan moet, ook als je in een winkel moet. We noemen dat evenmin vrijheidsberoving.

Je mag nog steeds gaan en staan waar je wilt zolang je maar ff dat ding opzet, net zoals je elke dag een broek aandoet toch

Wat een rare vergelijking.
Ik vind praten met iemand met een mondkapje ontzettend a-sociaal. Voel me er onprettig bij.
En ja als het dan zo normaal is, waarom hebben we dan een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding? Dat komt echt niet uit de lucht vallen hoor.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:23 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een mondkapje heeft wel degelijk negatieve effecten, maar blijf dat maar ontkennen (https://www.hpdetijd.nl/2(...)t-niet-tegen-corona/)

Als je dan toch zo graag blijft hameren op je stokpaardje elke dag een broek aantrekken, ja dat is ook in zekere zin vrijheidsberoving. Dat betekent niet dat nog meer vrijheidsberovingen ook maar geaccepteerd moeten worden.

Ik zei eerder al dat het idd niet altijd effectief is. Dat is zeker een valide punt.

En denk er ook aan dat jij, doordat je geen mondkapje wil dragen, ook de daadwerkelijke bewegingsvrijheid van andere mensen wegneemt. Mensen met een onderliggende ziekte bijvoorbeeld, die wel gewoon naar buiten willen maar dat niet kunnen omdat er allemaal mensen in de supermarkt rondlopen zonder mondkapje.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:28 schreef galantis het volgende:

[..]

Wat een rare vergelijking.
Ik vind praten met iemand met een mondkapje ontzettend a-sociaal. Voel me er onprettig bij.
En ja als het dan zo normaal is, waarom hebben we dan een gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding? Dat komt echt niet uit de lucht vallen hoor.

Ik denk dat we dan van mening verschillen gewoon. Ik vind het juist fijn. Heb in Azie heel vaak een mondkapje op gedaan terwijl er niet eens een regel voor was. Ook geen probleem om ermee te praten om eerlijk te zijn.

Het komt op mij allemaal een beetje over als sneeuwvlokjes die nu opeens mondkapjes zien en daar bang voor zijn.

Ik vind het wel grappig om te zien hoe iedereen hier er opeens door in de stress schiet.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:30 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Ik denk dat we dan van mening verschillen gewoon. Ik vind het juist fijn. Heb in Azie heel vaak een mondkapje op gedaan terwijl er niet eens een regel voor was. Ook geen probleem om ermee te praten om eerlijk te zijn.

Het komt op mij allemaal een beetje over als sneeuwvlokjes die nu opeens mondkapjes zien en daar bang voor zijn.

Ik vind het wel grappig om te zien hoe iedereen hier er opeens door in de stress schiet.

Heel apart om te lezen dit. Maargoed waar een ieder zich maar prettig bij voelt. Ik hoop van harte dat je één van de weinigen bent.

In (delen van) Azië is men trouwens niet zo van de non-verbale communicatie. Misschien dat het daarom daar gewoon 'werkt'.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 12:58 schreef ondeugend het volgende:

[..]

Maar als ze het vinden, hebben drammers wel gelijk gehad.

Want dat telt ? Gelijkhebben ?

Kern is dat verplichten van mondkapjes qua effect niet in verhouding staat bovenop de wel effectievere adviezen.
Het is geen kwestie van gelijkhebben maar vooral het gebruik afwegen en relativeren.
Bijkomend probleem met/in die wedstrijd is dat "leiders" het vaak erg lastig vinden om terug te keren van een minder goede afslag. Eenmaal iets gezegd en dan als klein kind blijven volhouden om het gelijk af te dwingen.

Medische mondkapjes blijken vooral "omarmd" als sturing in sociaal gedrag. Mondkapjes werpen een barrière op om contact met elkaar te maken. Immers het ding bedekt je ruim te helft van je gezicht waarmee je niet snel kunt vaststellen of iemand (g)een contact wilt. Onbekend maakt hier onbemind waarmee mensen dus (pyschologisch) sws afstand houden. Instinctmatig (en evolutionair) is iemand wie die je niet goed kunt waarnemen of zich beschermend uitdost al snel reden om die persoon uit de weg te gaan.

Dus ja mondkapjes helpen indirect om verspreiding van het virus tegen te gaan, niet zozeer door de werking ansich maar vooral door de onbewuste uitstraling die het opwekt bij ontwetenden. Dat heet onkundige mensen manipuleren wat je niet moet willen, laat staan goedkeuren.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:08 schreef ondeugend het volgende:
En hoe zit dat met die nertsenfokkerijen eigenlijk? Waarom daar en steeds opnieuw en niet in varkensstallen, pluimveehouderijen ed?

Omdat in het wild levende dieren die in dit gebied wonen en zichzelf toegang verschaffen tot deze fokkerijen inmiddels een covid reservoir vormen?

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:04 schreef Nonneke het volgende:

[..]

Mijn kapster draagt een mondkapje en handschoentjes.

Het zal vooral zijn om tegemoet te komen aan de kennelijke wensen van haar klanten.

Wat ik een goede zaak vind. Laat de commercie het maar uitzoeken hoe zij iemand gedienstig zijn.

Mijn kapper gaat pas zelf een mondkapje dragen als dat wettelijk verplicht wordt. Verder is knippen en scheren tamelijk lastig te doen met een mondkapje. Als de kapper werkelijk de klanten voor het virus wil beschermen, worden die tot nader order niet geknipt & geschoren.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 12:39 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Ze mogen nu wel aansluiten bij het ministeriele overleg vwb het corona dashboard dus zo’n onzin presenteren ze niet.

Ik zie de relatie niet.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:29 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Ik zei eerder al dat het idd niet altijd effectief is. Dat is zeker een valide punt.

En denk er ook aan dat jij, doordat je geen mondkapje wil dragen, ook de daadwerkelijke bewegingsvrijheid van andere mensen wegneemt. Mensen met een onderliggende ziekte bijvoorbeeld, die wel gewoon naar buiten willen maar dat niet kunnen omdat er allemaal mensen in de supermarkt rondlopen zonder mondkapje.

Dus mensen met onderliggende ziekten mogen wel anderen beperken in hun bewegingsvrijheid, maar andersom geldt dit niet? Die mensen kunnen prima naar buiten, drukke plekken vermijden, op een rustiger tijdstip naar de supermarkt of online boodschappen bestellen en ga maar door. Blijkbaar moeten 17 miljoen mensen een mondkapje dragen om te zorgen dat risicogroepen (waarvan een deel ook gewoon bereid is risico's te accepteren) wekelijks naar de supermarkt kunnen? Iedereen moet 1,5 meter afstand houden, zodat risicogroepen een gevoel van veiligheid hebben. Risicogroepen waarvan een deel gewoon leefstijlziekten is, maar die zijn niet egoïstisch. Ik dacht altijd dat solidariteit twee kanten opwerkte, maar ondertussen is het vooral dat een groot deel wat geen hinder ondervindt van het coronavirus zich schikt naar de minderheid voor veel te lange tijd en dit inschikken steeds meer wordt. Het zal namelijk nooit genoeg zijn.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:21 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Mondkapjes is niet het wondermiddel

Misschien dat mondkapjes de R0 maar met 0,1 verlagen. Zou kunnen, maar social distancing doet er misschien nog 0,3 vanaf. Handen wassen nog eens 0,2 (noem maar wat) en in totaal brengt het de R0 onder de 1. Uiteindelijk moeten we dus een combinatie doen van alles.

Het is altijd een combi. Maar ik snap en steun de lijn van het RIVM dat persoonlijke hygiëne en afstand houden veruit de belangrijkste maatregel is die het grootste effect sorteert ook.
Die lijn werkt ook en heeft het aantal besmettingen drastisch teruggedrongen. Wat mondkapjes daar mogelijk aan toevoegen lijkt me heel beperkt.

Ik ben van mening dat er eerst onderzocht moet worden waar en bij welke activiteiten mensen besmet raken en op die plaatsen kan de lokale overheid eventueel experimenteren met mondkapjes.

Het experimenteren met beschermmiddelen op locaties waar niet bekend is of iemand besmet is geraakt heeft in mijn ogen weinig nut en is verspilling van energie.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:41 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik zie de relatie niet.

Ik wel.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:10 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Bijzonder dat mensen nu ook al voor een ander gaan bepalen wat vrijheidsberoving is. Ik vind een verplichting tot mondkapje om een winkel te betreden of het meest absurde om op straat te wandelen wel degelijk vrijheidsbeperkend.

Dit. De winkel en gemeenschap heeft zich te onthouden van willlekeur.

Overigens vind ik het geen probleem om de wet op te volgen mits die op grond van valide argumenten democratisch is overeengekomen.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:44 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Wat mondkapjes daar mogelijk aan toevoegen lijkt me heel beperkt.

Misschien dat wanneer het dragen van mondkapjes gemeengoed is, het niet nodig is om horeca, sportscholen, scholen etc. te sluiten wanneer de nood weer aan de man is.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 12:52 schreef ondeugend het volgende:

[..]

NOS blog

Kennelijk verwacht men toch bewijs te kunnen krijgen
Alleen nog even een stijging van Coronapatienten

Volgens mij is het huidige standpunt:

Vanuit medisch oogpunt is het OMT er niet van overtuigd dan mondkapjes een zinvolle bijdrage zijn.

Vanuit gedragswetenschappelijk oogpunt zijn er aanwijzingen dat mensen hun gedrag aanpassen vanwege de mondkapjesplicht. Echter is 1) niet duidelijk welke richting dat effect op gaat (sommigen beweren dat mensen voorzichtiger worden, anderen beweren dat mensen juist roekelozer worden) en b) wat de grootte van het effect is.

Er wordt de komende tijd onderzocht wat het gevolg vanuit gedragswetenschappelijk oogpunt is. Tot die tijd geeft het OMT te kennen dat er vooralsnog geen bewijs is voor het invoeren van mondkapjes, maar dat het de regering vrij staat om het wel in te voeren. Zo staat het ook vrijwel letterlijk in het advies.

Let wel: dat is dus wat anders dan beweren dat ze NIET werken, maar wel dat er vooralsnog geen (eenduidig) bewijs is dat ze WEL werken. Dan is het dus aan de beleidsmakers om een afweging te maken. Maar in dit geval is ook niet eens duidelijk of het 'beter safe than sorry' is of 'wie voor een inperking is moet eerst met bewijs over de brug komen'.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:42 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Dus mensen met onderliggende ziekten mogen wel anderen beperken in hun bewegingsvrijheid, maar andersom geldt dit niet? Die mensen kunnen prima naar buiten, drukke plekken vermijden, op een rustiger tijdstip naar de supermarkt of online boodschappen bestellen en ga maar door. Blijkbaar moeten 17 miljoen mensen een mondkapje dragen om te zorgen dat risicogroepen (waarvan een deel ook gewoon bereid is risico's te accepteren) wekelijks naar de supermarkt kunnen? Iedereen moet 1,5 meter afstand houden, zodat risicogroepen een gevoel van veiligheid hebben. Risicogroepen waarvan een deel gewoon leefstijlziekten is, maar die zijn niet egoïstisch. Ik dacht altijd dat solidariteit twee kanten opwerkte, maar ondertussen is het vooral dat een groot deel wat geen hinder ondervindt van het coronavirus zich schikt naar de minderheid voor veel te lange tijd en dit inschikken steeds meer wordt. Het zal namelijk nooit genoeg zijn.

Wat een ontzettende bullcrap. Zeg je dit ook over stoppen bij een stoplicht? Of over iemand voorhang geven? Of over wachten tot iedereen de trein uitgestapt is alvorens in te stappen.

De 1,5m maatregel en de eventuele mondkapjes toepassing zijn maatregelen om risicos te beperken en om de boel in goede banen te laten lopen.

Het stuk over leefstijlziekten is gewoon verwerpelijk ik weet niet waar je op doelt maar ik denk diabetes of overgewicht. En dan durf je mensen met die aandoening nog egoistisch te noemen. Walgelijk gedachtegoed.


En dan solidariteit eisen als iemand die niet ziek is en geen groot risico hoeft te lopen van mensen die wel een groot risico lopen. Dat is hetzelfde als met een auto een menigte inrijden en zeggen die mensen moeten ook gewoon aan de kant gaan voor mij ik hoef ze niet telkens maar te ontwijken solidariteit moet beide kanten op.

quote:

Op donderdag 30 juli 2020 13:21 schreef Noek het volgende:
Ga dan gewoon een mondkapje dragen als je het nodig vindt. Het lijkt wel alsof 80% v Nederland het wil als ik de media moet geloven maar niemand die dan zelf bedenkt om zo’n ding te dragen. Dus ik zou dan denken dat het straatbeeld wel gaat veranderen want mondkapjes is wat we willen en zie daar... niks

Het overgrote deel van de bevolking volgt gewoon het beleid.