BLM demonstraties in de VS #40

quote:

Op maandag 27 juli 2020 18:57 schreef Ensiferum het volgende:

[..]

Als je vindt dat het huwelijk, vanuit welk standpunt dan ook, iets is tussen man en vrouw, dan betekent dat nog niet dat je iemand degradeert. Hij zegt niet dat het mindere mensen zijn, nog wil hij ze geen rechten ontnemen behalve dat ze het getrouwd zijn kunnen noemen.

Als je een groep minder rechten verleent (en dan gaat het o.a. om trouwen en het kunnen adopteren van kinderen), dan ben je wel degelijk bezig met een degradatie-proces.

quote:

Maar het argument van "op basis van seksuele voorkeur een andere positie in de samenleving toe willen dichten" dien je verder uit te werken om het waterdicht te krijgen. Stel dat we van seksuele voorkeur aannemen dat het bij de geboorte is bepaald en niet kan worden veranderd, dan kan je probleemloos stellen dat het als eigenschap vergelijkbaar is met zaken als ras, huidskleur en geslacht. En dan moet je jezelf aan de hypocrisie-test onderwerpen en de vraag stellen: Ben ik voor of tegen voorstellen/handelingen die mensen anders behandelen om hun niet-veranderbare eigenschappen? Neem "positieve" discriminatie bijvoorbeeld. Degradeer je dan ook geen mensen vanwege niet-veranderbare eigenschappen?

Lijkt me niet echt vergelijkbaar aangezien in dat laatste niet een groep consistent uit wordt gesloten.

quote:

Als het geen mentale ziekte zou zijn, dan lijkt me een logische conclusie dat mensen die de geslachtsverandering ondergaan nooit spijt zullen hebben van de operatie (of zelfverminking). En toch is dat niet het geval.

Dat is een nogal vergezochte conclusie, je slaat een paar bruggen over. Er kan spijt ontstaan om uiteenlopende redenen. Maar ok, even die conclusie volgend: bij de groep die geen spijt heeft is er dus géén sprake van een mentale ziekte?

quote:

Er is wel degelijk behoefte aan intensieve therapie, al is het alleen al om onjuiste diagnoses uit te sluiten.

Een diagnostisch traject is geen therapie.

quote:

Het is immers ver van onmogelijk dat genderdysforie iets is dat (vooral jonge) mensen wordt aangepraat en aangeleerd. Vanwege de aard van de behandeling lijkt het mij enorm wenselijk om geslachtsverandering zo min mogelijk aan te moedigen. Zou er een agenda achter zitten?

quote:

Wellicht ligt het er aan waar de vrijheden op berusten. Op grondwettelijke rechten? Dan lijkt het me een grondrecht waar je niet aan kan en mag zitten. Vloeit de betreffende vrijheid niet voort uit de grondwet, maar uit een "simpele" wet of verdrag, dan kan je het meer zien als een voorrecht. Het huwelijk, in welke vorm dan ook, is een voorrecht, waar het pleiten voor beperkingen eraan een grondrecht is.

Niet echt tegenstrijdig.

Shapiro had het echter niet over de grondwet maar over liberale vrijheden in algemene zin. Het is een beetje maf om die enerzijds te bejubelen en anderzijds weer de deur uit te willen doen vanuit een nogal beperkte blik.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:12 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

Hoewel het steeds meer offtopic gaat...

Ik zei nog 'aantal dingen onder het kopje views', maar dit had ik kunnen verwachten, dus bij deze.
[..]

Grotendeels eens ja. Ik twijfel bij verkrachting. Incest in deze begrijp ik niet; als het niet vrijwillig was is het toch verkrachting en valt het gewoon onder die noemer lijkt me.
[..]

Weet ik te weinig van om te kunnen beoordelen. Maar zijn argumenten die hij geeft in gesprekken die ik wel eens heb gezien vind ik prima argumenten.
[..]

Niet eens, al vind ik het helemaal prima dat hij daar zo over denkt en ik zal daardoor niet automatisch een ander punt van hem devalueren.
[..]

Volgens mij klopt dit niet, of is er een behoorlijke nuance. Hoe dan ook; met hoe het er staat ben ik het niet eens.
[..]

Eens.
[..]

Geen idee of het zo is, maar dat mag hij vinden.
[..]

Oke?
[..]

Tja? Wat moet ik hiermee? Niet echt iets waar ik het mee eens of oneens kan zijn.

Wel grappig hoor, het zijn precies de vragen die die gast van de BBC stelde .

Van 100% mee eens naar "nou ja, ik weet het niet, het staat er wel raar zo, maar goed hij mag dat vinden".

Goed verhaal wel weer.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:12 schreef Ensiferum het volgende:

Als jij vindt dat hij zich daarvoor moet verantwoorden, lijkt het me redelijk als jij je verantwoordt waarom jij tegen die standpunten bent. Goed voorbeeld doet goed volgen.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:23 schreef Scrummie2.1 het volgende:
En dan zeker over een topic weer posten dat die vervelende Scrummie nooit inhoudelijk post of iets bijdraagt aan dit topic.

Nee hoor meid, chapeau voor de moeite.

Die was overigens wel een keertje oprecht.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:14 schreef Poem_ het volgende:

Als je een groep minder rechten verleent (en dan gaat het o.a. om trouwen en het kunnen adopteren van kinderen), dan ben je wel degelijk bezig met een degradatie-proces.

Prima

quote:

Lijkt me niet echt vergelijkbaar aangezien in dat laatste niet een groep consistent uit wordt gesloten.

Hoe moet ik dat zien? Zolang je maar 1 "token" toelaat zit je niet fout? Waar is het kantelpunt? Mag je wel de helft van alle homohuwelijken weigeren?

quote:

Dat is een nogal vergezochte conclusie, je slaat een paar bruggen over. Er kan spijt ontstaan om uiteenlopende redenen. Maar ok, even die conclusie volgend: bij de groep die geen spijt heeft is er dus géén sprake van een mentale ziekte?

Ik zou het argument kunnen accepteren dat het lichamelijk is, als de geslachtsverandering het probleem oplost. Maar dan moet je natuurlijk wel zeker zijn dat er geen comorbiditeiten zijn. Maar als er spijt ontstaat, dan lijkt het me duidelijk dat wat de reden ook is, de verminking niet de juiste behandeling was.

quote:

Een diagnostisch traject is geen therapie.

Okee, dan gewoon niet zoeken naar comorbiditeiten en lekker meteen die piemel eraf snijden

quote:

Ik had niet anders van jou verwacht.

quote:

Shapiro had het echter niet over de grondwet maar over liberale vrijheden in algemene zin. Het is een beetje maf om die enerzijds te bejubelen en anderzijds weer de deur uit te willen doen vanuit een nogal beperkte blik.

"liberale vrijheden in algemene zin", daar kan niemand wat mee.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:25 schreef Ensiferum het volgende:
Prima

quote:

Hoe moet ik dat zien? Zolang je maar 1 "token" toelaat zit je niet fout? Waar is het kantelpunt? Mag je wel de helft van alle homohuwelijken weigeren?

Stel dat er 20 jaar na bevrijdingsdag van WW3 heel veel jonge stelletjes elkaar plechtig trouw willen beloven en de trouwambtenaren dagen van 16 uur draaien om dat in goede banen te leiden. Dan zou je dus een situatie kunnen krijgen dat er een selectie wordt gemaakt waarin wordt gepoogd groepen een evenredig lange wachttijd te geven, naar bijvoorbeeld de maatschappelijke verhouding.

quote:

Ik zou het argument kunnen accepteren dat het lichamelijk is, als de geslachtsverandering het probleem oplost.

Dat doet het dan ook in het grootste gedeelte van de gevallen. Daarom is zo'n opmerking van Shapiro tamelijk dom, om het zacht uit te drukken.

quote:

Maar dan moet je natuurlijk wel zeker zijn dat er geen comorbiditeiten zijn.

Die zekerheid is er natuurlijk nooit 100%, maar - zeker hier - zijn we daar prima mee bezig.

quote:

Maar als er spijt ontstaat, dan lijkt het me duidelijk dat wat de reden ook is, de verminking niet de juiste behandeling was.

Het blijft uiteindelijk een individuele keuze. Artsen kunnen dat faciliteren, maar dat risico bestaat nu eenmaal. Het slaat echter nergens op om a.d.h.v. een laag percentage spijtoptanten de gehele groep af te serveren als 'mentaal ziek'. Dan heb je geen fuck van de hele problematiek begrepen.

quote:

Okee, dan gewoon niet zoeken naar comorbiditeiten en lekker meteen die piemel eraf snijden

Ik had je iets slimmer ingeschat dan dit. Dat was niet het punt. Jij stelt dat het diagnostische traject al behandeling is. Dat is het niet. Het is alleen bedoeld om een zo zuiver mogelijke beoordeling te kunnen maken. Therapie gaat niet over diagnoses, therapie gaat over behandeling. Behandeling volgt op een diagnose. Je haalt die 2 door elkaar.

quote:

Ik had niet anders van jou verwacht.

Mooi, dan stel ik een keer niet teleur.

quote:

"liberale vrijheden in algemene zin", daar kan niemand wat mee.

Je grondwettelijke gelul ook niet. Shapiro dweept enerzijds met allerlei liberale vrijheden maar staat een politieke stroming voor die daar een broertje dood aan heeft. Maar goed, als jij dat niet tegenstrijdig vindt dan is dat natuurlijk ook helemaal prima.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:21 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

....

Ja, krijg de pleuris maar joh

quote:

Op maandag 27 juli 2020 20:09 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Religie is vaak gebonden aan bepaalde do's and don'ts die door sommige gelovigen zeer serieus worden genomen. Vanuit dat perspectief kan iemand dus homoseksualiteit weliswaar natuurlijk achten, maar een relatie tussen man en vrouw moreel meer juist. Het tweede vind ik een opmerkelijke conclusie, dit lijkt mij geen kwestie van "degraderen" of een andere positie toedichten in de samenleving.

Bepaalde normen vloeien daar ook uit voort. Zo vinden zowel Shapiro als SGP-ers en ander gespuis dat homo's dan ook geen huwelijk aan zouden moeten kunnen gaan of de mogelijkheid moeten hebben om kinderen te adopteren. Door welke god, godin of entiteit hen dat wordt ingefluisterd of daar op komen in het kader van andere idealen die weinig met god te maken hebben vind ik niet zo interessant.

Ik snapte dus je toevoeging dat het een religieus standpunt is dus niet zo goed.

quote:

Ehm, nee. Dat ligt meer aan jouw interpretatie denk ik, niemand suggereert namelijk dat transgenders therapie nodig hebben. Zoals gezegd, zij moeten vrij zijn om een transitie te ondergaan als zij dit willen . Het is zelfs aangetoond dat dit de lichaamstevredenheid en de lichaamsbeleving van een dergelijk persoon kan verbeteren. Dat betekend echter nog niet dat er geen stoornis ten grondslag kan liggen van het gevoel dat een man denkt dat hij eigenlijk een vrouw is en vice-versa.

Als je het een mentale ziekte noemt en zegt dat er maar 2 geslachten bestaan en de rest irrelevant geleuter dan doe je de problematiek, of materie, nogal tekort. Een mentale ziekte kun je behandelen met therapie of medicijnen. Genderdysforie zoals dat officieel heet heeft weinig met mentale ziektebeelden te maken.

Leer mij de opvattingen van dat soort conservatieve mafkezen kennen.

quote:

Dit punt begreep ik niet goed, maar ik zie in een latere post dat je hebt over 'liberale vrijheden'. Wanneer heeft Shapiro hier precies naar verwezen? Ik zie hem namelijk wel geregeld verwijzen naar de grondbeginselen van de VS. Maar zaken zoals LGBT rechten of abortus hebben daar niet direct mee te maken.

In zijn interview met The Economist en zijn boeken, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 21:16 schreef Poem_ het volgende:

Bepaalde normen vloeien daar ook uit voort. Zo vinden zowel Shapiro als SGP-ers en ander gespuis dat homo's dan ook geen huwelijk aan zouden moeten kunnen gaan of de mogelijkheid moeten hebben om kinderen te adopteren. Door welke god, godin of entiteit hen dat wordt ingefluisterd of daar op komen in het kader van andere idealen die weinig met god te maken hebben vind ik niet zo interessant.

"Gespuis" nog wel...

Maar goed, vrijheid van godsdienst toch? Zolang er niet gedreigd wordt om homo's van flats af te gooien en ze actief te vervolgen mogen ze van mij elk standpunt innemen dat ze willen.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 21:42 schreef AchJa het volgende:

[..]

"Gespuis" nog wel...

Maar goed, vrijheid van godsdienst toch? Zolang er niet gedreigd wordt om homo's van flats af te gooien en ze actief te vervolgen mogen ze van mij elk standpunt innemen dat ze willen.

Technisch gezien mogen ze dat inderdaad vinden. Het heeft natuurlijk alleen wel zijn weerslag op LHBT-ers, want dat soort meningen moedigen nou niet bepaald een open en tolerante houding naar die groep aan. Integendeel.

Of om het wat dichterbij huis te zoeken: LHBT-ers die opgroeien in de SGP-hoek zijn niet bepaald gelukkig te noemen. Ze worden dan weliswaar niet fysiek of verbaal belaagd, maar je zou hetgeen tussen de regels door gebeurt wat mij betreft prima psychische mishandeling kunnen noemen.

In de VS is de situatie aanzienlijk schrijnender, de prevalentie van suïcide alleen al is significant hoger. En die domme uitlatingen van dat soort conservatieven dragen alleen maar bij aan allerlei vormen van onveiligheid. Daarom dus: gespuis.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 21:20 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[ twitter ]
[ twitter ]

Het gaat er steeds vreedzamer aan toe...

quote:

Op maandag 27 juli 2020 21:56 schreef Poem_ het volgende:
Technisch gezien mogen ze dat inderdaad vinden. Het heeft natuurlijk alleen wel zijn weerslag op LHBT-ers, want dat soort meningen moedigen nou niet bepaald een open en tolerante houding naar die groep aan. Integendeel.

Of om het wat dichterbij huis te zoeken: LHBT-ers die opgroeien in de SGP-hoek zijn niet bepaald gelukkig te noemen. Ze worden dan weliswaar niet fysiek of verbaal belaagd, maar je zou hetgeen tussen de regels door gebeurt wat mij betreft prima psychische mishandeling kunnen noemen.

In de VS is de situatie aanzienlijk schrijnender, de prevalentie van suïcide alleen al is significant hoger. En die domme uitlatingen van dat soort conservatieven dragen alleen maar bij aan allerlei vormen van onveiligheid. Daarom dus: gespuis.

Bijzonder. Een soort van gedachtepolitie dus, iedere mening is goed als hij maar strookt met de mijne.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 21:59 schreef AchJa het volgende:

[..]

Bijzonder. Een soort van gedachtepolitie dus, iedere mening is goed als hij maar strookt met de mijne.

Dus als ik conservatieve figuren niet serieus neem en hun mening m.b.t. LHBT-ers kwalijk noem dan pleit ik voor een gedachtepolitie?

Mkay.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 19:12 schreef Scrummie2.1 het volgende:

[..]

Hoewel het steeds meer offtopic gaat...

Eens. Desondanks bedankt voor je sportieve reactie. Je wekte de indruk (of in elk geval: ik kreeg die indruk) dat je al die opvattingen wel prima vond en dat deed bij mij de wenkbrauwen fronsen, maar dat heb je enigszins genuanceerd nu. Verder is het natuurlijk geen verrassing dat wij fundamenteel verschillend tegen een aantal zaken aankijken .

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:01 schreef Poem_ het volgende:
Dus als ik conservatieve figuren niet serieus neem en hun mening m.b.t. LHBT-ers kwalijk noem dan pleit ik voor een gedachtepolitie?

Mkay.

Jij vindt het "gespuis" omdat ze een bepaalde "mening" hebben. Ja dat neigt in mijn wereld naar gedachtepoltie. Iedereen heeft het recht op zijn eigen mening binnen de grenzen van de wet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn dat mag. Net zo goed dat ik het niet eens ben met al die linkse anarchisten/ Antifa/ BLM die de boel afbreken en aan het rellen zijn en het is niet dat ik hun mening niet respecteer ik ageer tegen het geweld en het proberen kalt te stellen van andersdenkenden.

Maar goed, ik vind dit soort opmerkingen altijd enorm bijzonder als types zoals jij hiermee komen. Er worden hier pagina's vol geschreven dat we maar begrip moeten hebben voor oa BLM, antifa, en weet ik het want die strijden voor de goed zaak en dat moeten we serieus nemen ofzo maar iedereen met een mening welke niet in de kraam te pas komt is iets als "gespuis" en moet vooral niet serieus genomen worden.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Jij vindt het "gespuis" omdat ze een bepaalde "mening" hebben. Ja dat neigt in mijn wereld naar gedachtepoltie. Iedereen heeft het recht op zijn eigen mening binnen de grenzen van de wet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn dat mag. Net zo goed dat ik het niet eens ben met al die linkse anarchisten/ Antifa/ BLM die de boel afbreken en aan het rellen zijn en het is niet dat ik hun mening niet respecteer ik ageer tegen het geweld en het proberen kalt te stellen van andersdenkenden.

Maar goed, ik vind dit soort opmerkingen altijd enorm bijzonder als types zoals jij hiermee komen. Er worden hier pagina's vol geschreven dat we maar begrip moeten hebben voor oa BLM, antifa, en weet ik het want die strijden voor de goed zaak en dat moeten we serieus nemen ofzo maar iedereen met een mening welke niet in de kraam te pas komt is iets als "gespuis" en moet vooral niet serieus genomen worden.

Volgens mij heeft er in deze 40 delen werkelijk niemand iets goeds over de antifa gezegd.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

Jij vindt het "gespuis" omdat ze een bepaalde "mening" hebben. Ja dat neigt in mijn wereld naar gedachtepoltie. Iedereen heeft het recht op zijn eigen mening binnen de grenzen van de wet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn dat mag. Net zo goed dat ik het niet eens ben met al die linkse anarchisten/ Antifa/ BLM die de boel afbreken en aan het rellen zijn en het is niet dat ik hun mening niet respecteer ik ageer tegen het geweld en het proberen kalt te stellen van andersdenkenden.

Een negatief waardeoordeel ergens op plakken betekent kennelijk in de wereld van AchJa dat je die mening wil verbieden, ofzo. Juist 'm.

quote:

Maar goed, ik vind dit soort opmerkingen altijd enorm bijzonder als types zoals jij hiermee komen. Er worden hier pagina's vol geschreven dat we maar begrip moeten hebben voor oa BLM, antifa, en weet ik het want die strijden voor de goed zaak en dat moeten we serieus nemen ofzo maar iedereen met een mening welke niet in de kraam te pas komt is iets als "gespuis" en moet vooral niet serieus genomen worden.

Dat is een wel heel bijzondere interpretatie van hetgeen 'types als ik' hier posten. Ik heb nou ook niet echt de indruk dat een nuancering daarvan veel gaat veranderen, dus hou je daar vooral aan vast.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:15 schreef Isdatzo het volgende:

Volgens mij heeft er in deze 40 delen werkelijk niemand iets goeds over de antifa gezegd.

Zolang ze blijven rellen, vernielen, de wet overtreden en wetteloosheid nastreven zal dat ook niet gaan gebeuren he.

Maar goed, wij verschillen dan ook fundamenteel van mening omtrent het gedrag wat antifa tentoon spreidt.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:19 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zolang ze blijven rellen, vernielen, de wet overtreden en wetteloosheid nastreven zal dat ook niet gaan gebeuren he.

Maar goed, wij verschillen dan ook fundamenteel van mening omtrent het gedrag wat antifa tentoon spreidt.

Volgens mij doen wij dat helemaal niet. Maar dat jij mij graag wegzet als iemand die de methodiek van antifa niet afkeurt is geen verrassing.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 22:19 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Volgens mij doen wij dat helemaal niet. Maar dat jij mij graag wegzet als iemand die de methodiek van antifa niet afkeurt is geen verrassing.

Kom kom. Dat jij zo weg wordt gezet, daar mag jij jezelf ook wel wat credits voor geven.

_{Alleen omdat ik niet meega in het narratief waarin de anarchisten de grote aanstichter van alle ellende zijn? .}