Doden of overspoeling van gezondheidszorg, whatever, dan rijst alsnog de vraag of het die de enorme ellende in de vorm van verloren levensjaren op de lange termijn waard zijn.quote:Op maandag 13 juli 2020 10:55 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Hoe lang duurt het nog voordat mensen begrijpen dat het niet om de doden gaat MAAR OM HET OVERSPOELEN VAN DE GEZONDHEIDSZORG
Wat stelt deze man voor, de boel lekker loslaten en dan Amerikaanse toestanden want daar gaat het zo lekker met de economie?
De denkfout die Helsloot maakt, net als al die andere 'het is allemaal maar overdreven gedoe/boeiend, die paar dooie bejaarden'-roepers, is alleen het aantal coronadoden te tellen en de bijbehorende verloren levensjaren. Als het zorgstelsel implodeert dan overlijden er vele duizenden mensen aan allerlei andere klachten dan corona omdat ze niet geholpen kunnen worden. En dan wordt het rekensommetje ineens heel anders.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:00 schreef galantis het volgende:
[..]
Doden of overspoeling van gezondheidszorg, whatever, dan rijst alsnog de vraag of het die de enorme ellende in de vorm van verloren levensjaren op de lange termijn waard zijn.
Als de gezondheidszorg langdurig plat ligt zorgt dat ook voor verloren levensjaren op de lange termijn. Als de ziekenhuizen volliggen met covidpatienten is amper andere behandeling meer mogelijk, dat hebben we eerder al gezien.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:00 schreef galantis het volgende:
[..]
Doden of overspoeling van gezondheidszorg, whatever, dan rijst alsnog de vraag of het die de enorme ellende in de vorm van verloren levensjaren op de lange termijn waard zijn.
Tuurlijk gaat het wel om doden. Als de ziekenhuizen het niet aankunnen, vallen er meer doden. Die levens hebben we nu gered ten koste van andere levens.quote:Op maandag 13 juli 2020 10:55 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Hoe lang duurt het nog voordat mensen begrijpen dat het niet om de doden gaat MAAR OM HET OVERSPOELEN VAN DE GEZONDHEIDSZORG
Wat stelt deze man voor, de boel lekker loslaten en dan Amerikaanse toestanden want daar gaat het zo lekker met de economie?
Nee, nu ga je er automatisch vanuit dat we alles op alles moeten zetten op corona. We kunnen er ook voor kiezen om niet de corona zorg op te schalen. En de gewone zorg gewoon door te laten gaan.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:04 schreef hooibaal het volgende:
[..]
De denkfout die Helsloot maakt, net als al die andere 'het is allemaal maar overdreven gedoe/boeiend, die paar dooie bejaarden'-roepers, is alleen het aantal coronadoden te tellen en de bijbehorende verloren levensjaren. Als het zorgstelsel implodeert dan overlijden er vele duizenden mensen aan allerlei andere klachten dan corona omdat ze niet geholpen kunnen worden. En dan wordt het rekensommetje ineens heel anders.
Daar kun je niet voor kiezen. Geen arts zal een niet-acute behandeling voor laten gaan op iemand die wel acuut geholpen moet worden.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:09 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Nee, nu ga je er automatisch vanuit dat we alles op alles moeten zetten op corona. We kunnen er ook voor kiezen om niet de corona zorg op te schalen. En de gewone zorg gewoon door te laten gaan.
En wat is z'n alternatief, de Zweedse aanpak?quote:Op maandag 13 juli 2020 10:41 schreef galantis het volgende:
[..]
Dit artikel komt inhoudelijk wel aardig overeen, dezelfde hoogleraar 'Besturen van Veiligheid':
https://www.gelderlander.(...)ure-paniek~afc9ce7f/
[..]
https://www.nytimes.com/2(...)omy-coronavirus.htmlquote:The elevated death toll resulting from Sweden’s approach has been clear for many weeks. What is only now emerging is how Sweden, despite letting its economy run unimpeded, has still suffered business-destroying, prosperity-diminishing damage, and at nearly the same magnitude of its neighbors.
Sweden’s central bank expects its economy to contract by 4.5 percent this year, a revision from a previously expected gain of 1.3 percent. The unemployment rate jumped to 9 percent in May from 7.1 percent in March. “The overall damage to the economy means the recovery will be protracted, with unemployment remaining elevated,” Oxford Economics concluded in a recent research note.
This is more or less how damage caused by the pandemic has played out in Denmark, where the central bank expects that the economy will shrink 4.1 percent this year, and where joblessness has edged up to 5.6 percent in May from 4.1 percent in March.
In short, Sweden suffered a vastly higher death rate while failing to collect on the expected economic gains.
Dat het doemscenario niet uit gaat komen kan je dus gewoon nog niet zeggen; op de lange termijn gaat het nogal een impact hebben. Als de staatssteun wegvalt bv. Anderen beschreven het ook al goed.quote:Op maandag 13 juli 2020 09:51 schreef Dven het volgende:
[..]
Schattig verhaal wel. Niemand ontkent dat er geen banen zullen verdwijnen. Het punt is echter dat het geschetste doemscenario gewoon niet uitgekomen is en ook niet uit zal komen. Dan kan je met een semi-emotioneel betoog komen over de vele tienduizenden mensen die hun baan verliezen maar dat aantal valt simpelweg in het niet bij de voorspellingen van de topeconomen hier op FOK!
Welke kant je ook kiest, je maakt de keuze om mensen dood te laten gaan terwijl je dat kan voorkomen. In de geciviliseerde samenleving die wij zijn doen we dat niet.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:09 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Nee, nu ga je er automatisch vanuit dat we alles op alles moeten zetten op corona. We kunnen er ook voor kiezen om niet de corona zorg op te schalen. En de gewone zorg gewoon door te laten gaan.
Dat doen we natuurlijk zo vaak. Alles is een balansafweging in plaats van zo binair.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:11 schreef hooibaal het volgende:
Welke kant je ook kiest, je maakt de keuze om mensen dood te laten gaan terwijl je dat kan voorkomen. In de geciviliseerde samenleving die wij zijn doen we dat niet.
Het punt is vooral dat de langetermijn effecten van een lockdown compleet onderbelicht zijn gelaten. De kans is groot dat veel lichtere varianten tot ongeveer hetzelfde effect hadden geleid. Landen zijn in blinde paniek die lockdowns van elkaar over lopen nemen.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:06 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Als de gezondheidszorg langdurig plat ligt zorgt dat ook voor verloren levensjaren op de lange termijn. Als de ziekenhuizen volliggen met covidpatienten is amper andere behandeling meer mogelijk, dat hebben we eerder al gezien.
Het is makkelijk om het huidige beleid te bekritiseren maar schets dan een alternatief? Waar laat je de covid patienten zodat de andere zorg door kan gaan? Hoe zorg je ervoor dat mensen hun geld blijven uitgeven ipv binnen zitten wachten tot het voorbij is?
Als er genoeg medici zijn kan datquote:Op maandag 13 juli 2020 11:09 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Nee, nu ga je er automatisch vanuit dat we alles op alles moeten zetten op corona. We kunnen er ook voor kiezen om niet de corona zorg op te schalen. En de gewone zorg gewoon door te laten gaan.
Dat weet ik niet. Die discussie zijn we niet aangegaan. Er is meteen maar besloten.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:10 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Daar kun je niet voor kiezen. Geen arts zal een niet-acute behandeling voor laten gaan op iemand die wel acuut geholpen moet worden.
Die keuzes worden dagelijks gemaakt in favor voor geld en niet een mensenleven.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:11 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Welke kant je ook kiest, je maakt de keuze om mensen dood te laten gaan terwijl je dat kan voorkomen. In de geciviliseerde samenleving die wij zijn doen we dat niet.
Dat weet ik wel want mijn halve familie is arts. Je legt een eed af en daar kun je niet vanaf wijken.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:18 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Die discussie zijn we niet aangegaan. Er is meteen maar besloten.
Klopt. Ik stel dan voor om experimenten uit te voeren. Elk land doet wat anders om zo de optimale maatregelen te vinden...quote:Op maandag 13 juli 2020 11:17 schreef galantis het volgende:
[..]
Het punt is vooral dat de langetermijn effecten van een lockdown compleet onderbelicht zijn gelaten. De kans is groot dat veel lichtere varianten tot ongeveer hetzelfde effect hadden geleid. Landen zijn in blinde paniek die lockdowns van elkaar over lopen nemen.
De mensen die pleiten voor sterk versoepelde maatregelen wordt al snel roekeloosheid verweten. En dan vraag ik me af wie er eigenlijk roekeloos is, als je ziet naar de ellende die hier nu achterweg komt/gaat komen.
Heel erg goed verhaal van deze hoogleraar, snijdt de goede punten aan, echt het luisteren waardquote:Op maandag 13 juli 2020 10:10 schreef potjecreme het volgende:
Nu op BNR een hoogleraar die het niet eens is met het gekozen beleid van de overheid mbt de corona crisis.
Nederland had al een vrij milde aanpak. Verder moet er gehandeld worden op basis van op dat moment extreem geringe kennis op het moment dat je gezondheidsstelsel op het punt van overbelasting staat in andere landen dit punt al gepasseerd was.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:17 schreef galantis het volgende:
[..]
Het punt is vooral dat de langetermijn effecten van een lockdown compleet onderbelicht zijn gelaten. De kans is groot dat veel lichtere varianten tot ongeveer hetzelfde effect hadden geleid. Landen zijn in blinde paniek die lockdowns van elkaar over lopen nemen.
De mensen die pleiten voor sterk versoepelde maatregelen wordt al snel roekeloosheid verweten. En dan vraag ik me af wie er eigenlijk roekeloos is, als je ziet naar de ellende die hier nu achterweg komt/gaat komen.
Sure!quote:Op maandag 13 juli 2020 11:24 schreef noodgang het volgende:
[..]
Nederland had al een vrij milde aanpak. Verder moet er gehandeld worden op basis van op dat moment extreem geringe kennis op het moment dat je gezondheidsstelsel op het punt van overbelasting staat in andere landen dit punt al gepasseerd was.
Zelfs op dit moment is er nog zoveel niet duidelijk over het virus. Toch denk ik dat het niet of te weinig nemen van maatregelen zoveel extra schade aan gezondheid en economie had opgeleverd in vergelijking met de huidige situatie
Dus alles wat afwijkt van een lockdown is meteen een experiment.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:22 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Klopt. Ik stel dan voor om experimenten uit te voeren. Elk land doet wat anders om zo de optimale maatregelen te vinden...
Oh wacht....
Wanneer is er eigenlijk nog sprake van een epidemie bij de huidige cijfers? In Nederland bedoel ik dan.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:31 schreef galantis het volgende:
[..]
Dus alles wat afwijkt van een lockdown is meteen een experiment.
Zelfs een lockdown zoals hier heeft nooit in het epidemie-draaiboek gestaan dus dit zijn gewoon superoverhaaste beslissingen die je prima zou kunnen kwalificeren als ook een experiment. Dat het voor de bühne lijkt dat je het gecontroleerd op safe speelt is ook maar schone schijn.
Daar overtuig je niemand van want het wordt veelt te abstract al die side effects..quote:Op maandag 13 juli 2020 11:31 schreef galantis het volgende:
[..]
Dus alles wat afwijkt van een lockdown is meteen een experiment.
Zelfs een lockdown zoals hier heeft nooit in het epidemie-draaiboek gestaan dus dit zijn gewoon superoverhaaste beslissingen die je prima zou kunnen kwalificeren als ook een experiment. Dat het voor de bühne lijkt dat je het gecontroleerd op safe speelt is ook maar schone schijn.
Als je iets wilt weten doe je ecperimenten. Zomaar iets doen en na afloop vergelijkingen maken is ondoenlijk.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:31 schreef galantis het volgende:
[..]
Dus alles wat afwijkt van een lockdown is meteen een experiment.
Zelfs een lockdown zoals hier heeft nooit in het epidemie-draaiboek gestaan dus dit zijn gewoon superoverhaaste beslissingen die je prima zou kunnen kwalificeren als ook een experiment. Dat het voor de bühne lijkt dat je het gecontroleerd op safe speelt is ook maar schone schijn.
Nah.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:12 schreef portie het volgende:
Daarnaast stonden we er in de wereld ook niet goed voor door de opmerkingen van Rutte in het begin als groepsimmuniteit. Als je de boel hier open had gelaten waren er veel minder bedrijven en landen die met nederland zaken wilden doen. Dan ga je alsnog een flinke recessie in, met dezelfde velen verloren levensjaren.
Met nog een kans op een veel grotere deuk in het consumentenvertrouwen.
Zweden had richtlijnen ipv ad hoc regelgeving en dus ook geen boetes. Overigens heeft Zweden nog steeds een lagere oversterfte per capita dan Nederland.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:39 schreef ludovico het volgende:
[..]
Nah.
Massa bijeenkomsten + ouderen isoleren, en je komt op het Zweedse model uit, waar wij in praktische zin verdomde weinig van afwijken eigenlijk.
Het gaat allemaal niet om die pure statistieken, het gaat er veel meer om in welke mate beleid X de verspreiding van het virus tegengaat.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:42 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Zweden had richtlijnen ipv ad hoc regelgeving en dus ook geen boetes. Overigens heeft Zweden nog steeds een lagere oversterfte per capita dan Nederland.
Ik denk wel meer dan 2x gezien de exponentiële aardquote:Op maandag 13 juli 2020 11:44 schreef ludovico het volgende:
Begin je met 2x zoveel besmette mensen zullen er gewoon 2x zoveel mensen kapot gaan
Uiteraard, wij hadden ook de pech van de wintersport- en carnavalsperiode natuurlijk.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:44 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het gaat allemaal niet om die pure statistieken, het gaat er veel meer om in welke mate beleid X de verspreiding van het virus tegengaat.
Lijkt er aan alle kanten op dat die massa spread events het meeste effect hadden.
Begin je met 2x zoveel besmette mensen zullen er gewoon 2x zoveel mensen kapot gaan, daar lijkt het op zegmaar, dat is dan niet afhankelijk van je beleid maar wanneer je begonnen bent met je beleid. Wij waren te traag.
Schade is hier inderdaad gewoon tussen half februari en half maart gedaan.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:46 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Uiteraard, wij hadden ook de pech van de wintersport- en carnavalsperiode natuurlijk.
Puur op de cijfers afgaand zou ik zeggen van niet, maar het is wellicht ook de potentie tot oplaaien die meespeelt.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:36 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Wanneer is er eigenlijk nog sprake van een epidemie bij de huidige cijfers? In Nederland bedoel ik dan.
U heeft gelijk, een extra halveringsronde aan doden. (?)quote:Op maandag 13 juli 2020 11:46 schreef alpeko het volgende:
[..]
Ik denk wel meer dan 2x gezien de exponentiële aard
quote:Op maandag 13 juli 2020 11:49 schreef ludovico het volgende:
[..]
U heeft gelijk, een extra halveringsronde aan doden. (?)
Maakt het punt nog een stuk sterker eigenlijk, snelheid is alles.
Er zijn ook nog steeds veel te veel mensen die geloven in het heilige vaccin. Als het straks 2021 is en daar nog steeds geen zicht op is, zullen er wel een boel bijdraaien.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:48 schreef galantis het volgende:
[..]
Puur op de cijfers afgaand zou ik zeggen van niet, maar het is wellicht ook de potentie tot oplaaien die meespeelt.
Maarja de bestuurders hebben al A gezegd en moeten nu ook B zeggen, dus opnieuw alle maatregelen evalueren is er voorlopig niet bij denk ik. Die Helsloot zei dat topambtenaren met wie hij had gesproken het met hem eens waren maar dat het beter was om zijn zienswijze maar wat onder de radar te houden omdat o.a. de 2e kamer 'er nog niet klaar voor is'. Niet te geloven.
Wordt vrij laconiek over gedaan merk ik: 'Ja tegen het einde van het jaar zal er wel een vaccin zijn lijkt me..'quote:Op maandag 13 juli 2020 11:51 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Er zijn ook nog steeds veel te veel mensen die geloven in het heilige vaccin. Als het straks 2021 is en daar nog steeds geen zicht op is, zullen er wel een boel bijdraaien.
Eens. Ik hoop ook wel dat er snel iets komt, maar ik verwacht er gewoon niet veel van. En al helemaal niet iets waarmee we er dan na 1 prikje vanaf zijn voor de rest van ons leven.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:55 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Wordt vrij laconiek over gedaan merk ik: 'Ja tegen het einde van het jaar zal er wel een vaccin zijn lijkt me..'
Nou ja, dat hopen we natuurlijk allemaal van harte, maar realistisch is het volgens mij niet bepaald as we speak.
Iedere dag verdubbelt het aantal besmettingen... Na 400 dagen is het aantal besmettingen 4 miljoen.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik hoop eigenlijk wel op (en geloof dus ook wel in) een vaccin, niet omdat ik bang ben voor corona, maar juist om van die dystopische waanzin van de regering af te komen.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:51 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Er zijn ook nog steeds veel te veel mensen die geloven in het heilige vaccin. Als het straks 2021 is en daar nog steeds geen zicht op is, zullen er wel een boel bijdraaien.
Nee, de vooruitzichten zijn niet erg goed inderdaad.quote:Op maandag 13 juli 2020 11:55 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Wordt vrij laconiek over gedaan merk ik: 'Ja tegen het einde van het jaar zal er wel een vaccin zijn lijkt me..'
Nou ja, dat hopen we natuurlijk allemaal van harte, maar realistisch is het volgens mij niet bepaald as we speak.
Nee klopt, maar afhankelijk van de situatie (wel of geen tweede golf of piek) komt er natuurlijk wel een moment waarop strikte maatregelen niet meer allemaal houdbaar zijn, niet vanwege jij of ik, maar vanwege de algehele maatschappelijke druk.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:00 schreef galantis het volgende:
[..]
Ik hoop eigenlijk wel op (en geloof dus ook wel in) een vaccin, niet omdat ik bang ben voor corona, maar juist om van die dystopische waanzin van de regering af te komen.
Dat jij en ik niet zo'n heil zien in deze constructie van 'strikte maatregelen tot aan een vaccin' is wel leuk en aardig maar hebben we in de praktijk niets aan omdat wij er niets over te bepalen hebben.
Geen kabinetspartijen stemmen.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:00 schreef galantis het volgende:
[..]
Ik hoop eigenlijk wel op (en geloof dus ook wel in) een vaccin, niet omdat ik bang ben voor corona, maar juist om van die dystopische waanzin van de regering af te komen.
Dat jij en ik niet zo'n heil zien in deze constructie van 'strikte maatregelen tot aan een vaccin' is wel leuk en aardig maar hebben we in de praktijk niets aan omdat wij er niets over te bepalen hebben.
Lekker FvD en PVV stemmen voor Amerikaanse taferelen.quote:
Wat is er mis met FvD en PVV eigenlijk?quote:Op maandag 13 juli 2020 12:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lekker FvD en PVV stemmen voor Amerikaanse taferelen.
twitter:martindrent twitterde op zondag 12-07-2020 om 20:36:38 Sommige kroegen in Groningen waren afgelopen weekend tjokvol. Bezoekers kunnen geen afstand houden, zeker niet met een drankje op. Lees meer, met reacties van de burgemeester @gem_groningen en de horeca ➡️ https://t.co/IKxF9nIA7N Gemaakt met @Sander_Slager #rtvnoord https://t.co/u4u77eXXCz reageer retweet
Zie jij die besturen? Lekker van alles roeptoeteren wat in je opkomt is nog wat anders dan zelf beleid maken.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat is er mis met FvD en PVV eigenlijk?
PVV zie ik dermate verketterd worden dat al halen ze 65 zetels, dat alleen FvD zijn vingers aan zou branden om daar een kabinet mee te vormen.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zie jij die besturen? Lekker van alles roeptoeteren wat in je opkomt is nog wat anders dan zelf beleid maken.
En jij denkt dat er dan wat gaat veranderen qua coronabeleid?quote:Op maandag 13 juli 2020 12:22 schreef ludovico het volgende:
[..]
PVV zie ik dermate verketterd worden dat al halen ze 65 zetels, dat alleen FvD zijn vingers aan zou branden om daar een kabinet mee te vormen.
FvD zou toch moeten kunnen met CDA en VVD. Deugdrampartijen weggelaten.
Niet echt heel verrassend vind ik - de 1.5m maatregel is ook bij kroegen of horecazaken die overgegaan zijn naar 'enkel zitten' niet te handhaven. Nu zie ik bij deze filmpjes volgens mij kroegen waar mensen staan, dus dat vind ik wel opmerkelijk..quote:Op maandag 13 juli 2020 12:20 schreef Momo het volgende:twitter:martindrent twitterde op zondag 12-07-2020 om 20:36:38 Sommige kroegen in Groningen waren afgelopen weekend tjokvol. Bezoekers kunnen geen afstand houden, zeker niet met een drankje op. Lees meer, met reacties van de burgemeester @:gem_groningen en de horeca ➡️ https://t.co/IKxF9nIA7N Gemaakt met @:Sander_Slager #rtvnoord https://t.co/u4u77eXXCz reageer retweet
Ik denk dat D66 en Christenunie nogal vertragende factoren zijn qua Corona.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
En jij denkt dat er dan wat gaat veranderen qua coronabeleid?
Ik heb geen idee waarop je dat baseert anders dan wat vaag gezever over 'deugpartijen'.quote:Op maandag 13 juli 2020 12:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik denk dat D66 en Christenunie nogal vertragende factoren zijn qua Corona.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |