Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #3

quote:

Op zondag 21 juni 2020 16:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Dit is een "slang" van reacties die 15 posts geleden al begon met "even off-topic". En is op geen enkel moment weer (ook niet zijdelings) bij het standbeeld van J.P. Coen terecht gekomen. Waarom grijpt de moderator niet in?

Ja, je hebt gelijk.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 15:59 schreef manny het volgende:

[..]

laten we het hopen.

Wat ik bedoelde is: vroeger was bijv geen vrouwenkiesrecht of kinderarbeid heel normaal. Als je iedereen die daar aan meedeed gaat veroordelen op basis van onze huidige normen en waarden, dan houdt je dus geen beeld over van personen van voor, pak em beet, 1900.

Er is nogal een verschil met een roofmoordenaar als JP Coen en mensen die in hun tijd tegen algemeen kiesrecht waren.
Maar het eerbetoon aan Coen is een hedendaagse daad en het argument dat het niet zo erg is omdat hij en zijn knechten die massamoord niet zo erg vonden, gaat niet op.
Dat eerbetoon gaat om de tijdsgeest van nu.. niet om de tijdsgeest van de daders rond Coen 400 jaar geleden

quote:

Op zondag 21 juni 2020 17:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is nogal een verschil met een roofmoordenaar als JP Coen en mensen die in hun tijd tegen algemeen kiesrecht waren.
Maar het eerbetoon aan Coen is een hedendaagse daad en het argument dat het niet zo erg is omdat hij en zijn knechten die massamoord niet zo erg vonden, gaat niet op.
Dat eerbetoon gaat om de tijdsgeest van nu.. niet om de tijdsgeest van de daders rond Coen 400 jaar geleden

Ik snap wel wat je zegt. Maar als je nu een eerbetoon niet passend vindt, is het dan niet automatisch een veroordeling voor destijds conform de tijdgeest van nu?

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:11 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je zegt. Maar als je nu een eerbetoon niet passend vindt, is het dan niet automatisch een veroordeling voor destijds conform de tijdgeest van nu?

Wat zou er mis zijn om het standbeeld te verplaatsen naar een museum. Compleet met omschrijving van voors en tegens. Etc. Vroeg of laat wordt dit standbeeld toch besmeurt. En dat is ook in historisch opzich zonde.
Ooit was ik in Krakau in het museum/fabriek van Oscar Schindler. Daar hing een hakenkruis-vlag. Ondanks de duivelse achtergrond vond ik het een indrukwekkend iets. Gemaakt van zwaar velours. De kleuren wit zwart en rood haarscherp geschieden. Prachtig om zonder schuldgevoel te mogen genieten van de schoonheid van het kwaad.
Er hangt bv ook een NSB affiche in het Tweede Kamer gebouw. Eén van de mooiste affiches der partijen destijds. Maar zoiets hoort niet op een plein waar kritiekloos een eerbetoon wordt gegeven en waar toevallige omstanders ongewild mee worden geconfronteerd.
Naar een museum ermee, dat is de oplossing!

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:11 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Ik snap wel wat je zegt. Maar als je nu een eerbetoon niet passend vindt, is het dan niet automatisch een veroordeling voor destijds conform de tijdgeest van nu?

Iedereen oordeelt vanuit zijn eigen normen in het NU. En zo moet men oordelen. Niet de tijdsgeest van lang geleden gebruiken voor een huidige mening rechtvaardigen.
Bovendien is de tijdsgeest van de daders als argument nemen totaal de tijdsgeest van de slachtoffers negeren. bijv de inwoners van Jajacarta in 1619 die wilden echt niet gedood, mishandeld en weggedreven worden uit hun stad.Coen brandde die stad af..inclusief de bezittingen die men moest achterlaten ( hoe gewelddadig was die veldslag, hoeveel doden)
En 1621 ... Men heeft het over duizenden Bandanezen die door Coen vermoord werden of in de vlucht omkwamen . Hoe het precies ging is mij niet duidelijk. Een getal van 800 Bandanezen lijkt precieser te zijn. Die werden slaafgemaakt en afgevoerd naar Batavia.
Hun tijdsgeest was zeker niet : het is allemaal niet zo erg hoor en het is okee als men over 4 eeuwen die Coen eerbetoon geven dmv een openbaar standbeeld.
Moet men niet eerder redeneren vanuit de gevoelens van de slachtoffers ipv vanuit de tijdsgeest van de daders ?

quote:

Op zondag 21 juni 2020 17:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er is nogal een verschil met een roofmoordenaar als JP Coen en mensen die in hun tijd tegen algemeen kiesrecht waren.
Maar het eerbetoon aan Coen is een hedendaagse daad en het argument dat het niet zo erg is omdat hij en zijn knechten die massamoord niet zo erg vonden, gaat niet op.
Dat eerbetoon gaat om de tijdsgeest van nu.. niet om de tijdsgeest van de daders rond Coen 400 jaar geleden

Nee, het standbeeld is een eerbetoon van 130 jaar geleden. Dat was een mispeer natuurlijk, ook al voor die tijd, maar historisch wel interessant. Daarnaast zijn het internationaal sowieso vooral schurken die een standbeeld krijgen

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, het standbeeld is een eerbetoon van 130 jaar geleden. Dat was een mispeer natuurlijk, ook al voor die tijd, maar historisch wel interessant. Daarnaast zijn het internationaal sowieso vooral schurken die een standbeeld krijgen

Het standbeedl in 2020 laten staan is die hedendaagse daad
Het wegzetten in 1893 is historie, moet geconserveerd blijven en interessant om te weten hoe dat in details ging, omdat handhaving van dat beeld nu ter diskussie is gezet.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:21 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Maar zoiets hoort niet op een plein waar kritiekloos een eerbetoon wordt gegeven en waar toevallige omstanders ongewild mee worden geconfronteerd.

O jee, stel je toch voor dat mensen zomaar worden geconfronteerd worden met geschiedenis en op het idee zouden kunnen komen dat de wereld erop vooruit gaat, als dat maar goed gaat zonder duiding van een hoeder van de zuiverheid der gedachten zoals we die bij de NPO hebben werken. Dat er al een plaquette bij staat met kritiek maakt het natuurlijk niet minder kritiekloos.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het standbeedl in 2020 laten staan is die hedendaagse daad
Het wegzetten in 1893 is historie, moet geconserveerd blijven en interessant om te weten hoe dat in details ging, omdat handhaving van dat beeld nu ter diskussie is gezet.

Onzin. Het is niet zo dat een gemeenteraad regelmatig bij elkaar komt om te beslissen welke bouwwerken nog een jaar verlengd worden.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:21 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Wat zou er mis zijn om het standbeeld te verplaatsen naar een museum. Compleet met omschrijving van voors en tegens. Etc. Vroeg of laat wordt dit standbeeld toch besmeurt. En dat is ook in historisch opzich zonde.
Ooit was ik in Krakau in het museum/fabriek van Oscar Schindler. Daar hing een hakenkruis-vlag. Ondanks de duivelse achtergrond vond ik het een indrukwekkend iets. Gemaakt van zwaar velours. De kleuren wit zwart en rood haarscherp geschieden. Prachtig om zonder schuldgevoel te mogen genieten van de schoonheid van het kwaad.
Er hangt bv ook een NSB affiche in het Tweede Kamer gebouw. Eén van de mooiste affiches der partijen destijds. Maar zoiets hoort niet op een plein waar kritiekloos een eerbetoon wordt gegeven en waar toevallige omstanders ongewild mee worden geconfronteerd.
Naar een museum ermee, dat is de oplossing!

Ik vind het allemaal maar ingewikkeld. Maar het is wel zo dat heel veel mensen zich tegenwoordig door enorm veel dingen gekwetst voelen.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedereen oordeelt vanuit zijn eigen normen in het NU. En zo moet men oordelen. Niet de tijdsgeest van lang geleden gebruiken voor een huidige mening rechtvaardigen.
Bovendien is de tijdsgeest van de daders als argument nemen totaal de tijdsgeest van de slachtoffers negeren. bijv de inwoners van Jajacarta in 1619 die wilden echt niet gedood, mishandeld en weggedreven worden uit hun stad.Coen brandde die stad af..inclusief de bezittingen die men moest achterlaten ( hoe gewelddadig was die veldslag, hoeveel doden)
En 1621 ... Men heeft het over duizenden Bandanezen die door Coen vermoord werden of in de vlucht omkwamen . Hoe het precies ging is mij niet duidelijk. Een getal van 800 Bandanezen lijkt precieser te zijn. Die werden slaafgemaakt en afgevoerd naar Batavia.
Hun tijdsgeest was zeker niet : het is allemaal niet zo erg hoor en het is okee als men over 4 eeuwen die Coen eerbetoon geven dmv een openbaar standbeeld.
Moet men niet eerder redeneren vanuit de gevoelens van de slachtoffers ipv vanuit de tijdsgeest van de daders ?

Ja, zit wat in. De vraag is wat mij betreft wel: wie kun je eigenlijk wél een standbeeld geven? Het is denk ik altijd wel omstreden, wie het ook is.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Het is niet zo dat een gemeenteraad regelmatig bij elkaar komt om te beslissen welke bouwwerken nog een jaar verlengd worden.

Andere bouwwerken hebben er niet veel mee te maken.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 18:58 schreef Federer-fan het volgende:

Ja, zit wat in. De vraag is wat mij betreft wel: wie kun je eigenlijk wél een standbeeld geven? Het is denk ik altijd wel omstreden, wie het ook is.

yipppp ik ben sowieso niet voor persoonsverheerlijking, maar ik wel wel uitzonderingen maken hoor voor standbeelden in de openbare ruimte en voor straatnamen.
Maar niet ene JP Coen als geweldig voor Nederland presenteren.
Doe dan Christiaan Huygens, of Aletta Jacobs
Er zijn veel straten in Nederland vernoemd naar Willem I, II en III, Wilhelmina, Juliana, Beatrix, Bernard... Nahhhhh veel te veel eerbetoon.
Gewone mensen worden onvoldoende in de focus gezet...: lokale vroedvrouw, lokale huisarts, verzorgster die met haar joodse kinderen meeging de kampen in.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

yipppp ik ben sowieso niet voor persoonsverheerlijking, maar ik wel wel uitzonderingen maken hoor voor standbeelden in de openbare ruimte en voor straatnamen.
Maar niet ene JP Coen als geweldig voor Nederland presenteren.
Doe dan Christiaan Huygens, of Aletta Jacobs
Er zijn veel straten in Nederland vernoemd naar Willem I, II en III, Wilhelmina, Juliana, Beatrix, Bernard... Nahhhhh veel te veel eerbetoon.
Gewone mensen worden onvoldoende in de focus gezet...: lokale vroedvrouw, lokale huisarts, verzorgster die met haar joodse kinderen meeging de kampen in.

Hoezo eerbetoon; dat waren gewoon pivotale figuren in de geschiedenis.

Wordt een beetje moe van dat beeldenstormen en gejank over 'gekwetst' zijn wegens een bonk steen of een straatnaambordje.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

yipppp ik ben sowieso niet voor persoonsverheerlijking, maar ik wel wel uitzonderingen maken hoor voor standbeelden in de openbare ruimte en voor straatnamen.
Maar niet ene JP Coen als geweldig voor Nederland presenteren.
Doe dan Christiaan Huygens, of Aletta Jacobs
Er zijn veel straten in Nederland vernoemd naar Willem I, II en III, Wilhelmina, Juliana, Beatrix, Bernard... Nahhhhh veel te veel eerbetoon.
Gewone mensen worden onvoldoende in de focus gezet...: lokale vroedvrouw, lokale huisarts, verzorgster die met haar joodse kinderen meeging de kampen in.

Daarnaast ga je voorbij aan de eigen regionale trekken van een plaats; waarom zouden steden en dorpen in bijvoorbeeld Brabant en Limburg geen heiligen, pastoors of bisschoppen mogen gebruiken in hun benaming van zaken? Of Katholieke politici? Dat hoort bij de eigenheid van een bepaald gebied.

Wat jij wil is een grijze, laffe, eenheidsworst die door moet gaan als verheerlijking van diversiteit, terwijl echte diversiteit hier het onderspit delft.

In plaats van al die witte dode mannen, zouden bijv mensen als Anton de Kom of Aletta Jacobs eens wat meer belicht kunnen worden.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:20 schreef capricia het volgende:
In plaats van al die witte dode mannen, zouden bijv mensen als Anton de Kom of Aletta Jacobs eens wat meer belicht kunnen worden.

Blanke dode mannen hebben dan ook simpelweg een grote rol in onze geschiedenis gespeeld, wegens culturele mores en opvattingen van een bepaalde tijd.

Dat ga je echt niet wegpoetsen door beelden te verwijderen.

Wil je diversiteit? Zet dan een Alletta naast een Coornhert. Waarom zo zwart-wit?

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

Wat jij wil is een grijze, laffe, eenheidsworst die door moet gaan als verheerlijking van diversiteit, terwijl echte diversiteit hier het onderspit delft.

Ik had het in de tekst over de lokale huisvrouw en de lokale huisarts Heb je dat niet gelezen ?
Wat mij betreft kan het ook een geliefd pastoor zijn. Of iemand die veel deed voor het culturele leven in een dorp of gemeente ... Mensen die 50 jaar vrijwilliger zijn, bijv

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Blanke dode mannen hebben dan ook simpelweg een grote rol in onze geschiedenis gespeeld, wegens culturele mores en opvattingen van een bepaalde tijd.

Dat ga je echt niet wegpoetsen door beelden te verwijderen.

Wil je diversiteit? Zet dan een Alletta naast een Coornhert. Waarom zo zwart-wit?

Er naast is ook prima. Er valt nu eenmaal meer dan 1 verhaal te vertellen. En momenteel is het verhaal nogal een monoloog.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:20 schreef capricia het volgende:
In plaats van al die witte dode mannen, zouden bijv mensen als Anton de Kom of Aletta Jacobs eens wat meer belicht kunnen worden.

Niks mis met blanke/witte mannen toch?

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:33 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Niks mis met blanke/witte mannen toch?

Die zijn oververtegenwoordigd in het eerbetoon dmv beelden en straatnamen.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die zijn oververtegenwoordigd in het eerbetoon dmv beelden en straatnamen.

Hoe zou dat toch komen...

Misschien omdat tot voor kort dat ook de dominante groep was.

Denk je nu echt dat mensen meer gaan voelen voor diversiteit en interculturaliteit wanneer je geforceerd allerlei beelden neerzet die die diversiteit moeten bevorderen? Te meer door er andere voor weg te halen? Idem met straatnamen?

Heb je echt niet door dat dit allemaal averechts aan het werken is?

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die zijn oververtegenwoordigd in het eerbetoon dmv beelden en straatnamen.

Ja, alleen vond ik dat "In plaats van al die witte dode mannen" overkomen alsof er helemaal geen blanke mannen meer belicht zouden mogen worden.

quote:

Op zondag 21 juni 2020 19:24 schreef capricia het volgende:

[..]

Er naast is ook prima. Er valt nu eenmaal meer dan 1 verhaal te vertellen. En momenteel is het verhaal nogal een monoloog.

Ook hier: hoe zou dat komen, dat dat verhaal een monoloog is?