Het grote SARS-CoV-2 topic #717

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:42 schreef Momo het volgende:

[..]

Ja ik zit ook in de wetenschap en doe geen onderzoek naar Corona, ook niet logisch in mijn vakgebied.

Ja joh, ga lekker Maurice de Hond noemen die allemaal dingen van de zijkant roept zonder daarvoor opgeleid te zijn. Laat hem maar gewoon peilingen doen. Als je geopereerd wordt in het ziekenhuis ga je dan ook luisteren naar een willekeurige voorbijganger die roept dat je de operatie niet moet doen en een medicijn moet nemen?

Het mooie van Maurice de Hond, of je nu fan bent of niet, dat is allemaal prima, hij kijkt met een hele andere inkijk hoek naar de situatie. Zie bijvoorbeeld het verhaal van false-positives, het RIVM en de GGD verwijzen vervolgens naar elkaar, maar ondertussen is het best goed onderbouwd verhaal.

Ook het verhaal van 1,5 meter buiten, en binnen ventilatie, hij kaart het aan, verder doet vrijwel niemand het, het is naar mijn idee zeker de moeite waard om dat dieper te onderzoeken.

De GGD/RIVM/OMT/LCPS kijken geheel begrijpelijk voornamlijk naar hun eigen m2 met als doel zoveel mogelijk gevallen te voorkomen, maar soms kan het echt geen kwaad iets verder te kijken dan dat.

Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben, een aantal weken geleden gaf de GGD aan nog niet klaar te zijn voor grootschalig contactonderzoek. Maar met deze lage aantallen moet het toch niet al te ingewikkeld zijn de besmette gevallen aan een kruisverhoor te onderwerpen waar deze patiënten geweest zijn en eventueel de besmettingen hebben opgelopen?

Na bijna 3 weken volle bak testen moet je toch wel een beter overzicht kunnen hebben lijkt mij.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ahja jij bent vast universitair psycholoog, wat heeft jouw ongefundeerde mening hiermee te maken?

Kun je nagaan als mijn mening al ongefundeerd zou zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Weet ik de aanleiding van beleid?

Met grote zekerheid dat ze overconservatief zijn, want logica.

je doet alleen maar aan aannames

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:42 schreef Momo het volgende:

[..]

Ja ik zit ook in de wetenschap en doe geen onderzoek naar Corona, ook niet logisch in mijn vakgebied.

Ja joh, ga lekker Maurice de Hond noemen die allemaal dingen van de zijkant roept zonder daarvoor opgeleid te zijn. Laat hem maar gewoon peilingen doen. Als je geopereerd wordt in het ziekenhuis ga je dan ook luisteren naar een willekeurige voorbijganger die roept dat je de operatie niet moet doen en een medicijn moet nemen?

Jammer dat je zo gevangen zit in je reflex om een mening van iemand meteen af te doen als onzin 'omdat hij geen expert is'. Je vergelijking met de operatie en het medicijn is ook zeer beperkt. Als ik een operatie zou hebben met eventuele medicatie, zou ik niet naar elke willekeurige kwakzalver luisteren, maar wel zelf op onderzoek uitgaan en artsen in mijn netwerk benaderen.

Blind varen, zonder enige vorm van kritiek en zelf nadenken, op de 'experts' is even dom als zomaar elke dissident wegzetten als irrelevante informatie. Bovendien is de virologie/epidemiologie een bijzondere wetenschap met beperkt historisch empirisch onderzoek (de meerderheid van onderzoek komt voort uit influenza). Dus des te meer een reden om verschillende perspectieven te raadplegen en niet louter ja-knikkend voor de buis te zitten als Ab weer eens onduidelijkheden zit te verkondigen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:57 schreef DarkY.NL het volgende:

[..]

je doet alleen maar aan aannames

Ist zo moeilijk om met gezond verstand te denken dan?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

???

RIVM doet nauwelijks onderzoek, zou leuk zijn als ze hun beleid ook eens zouden substantieren met wetenschap. Maar de grondslag van al dat beleid is geheim.

Waar heb je het over, vorig jaar alleen al hebben ze 859 wetenschappelijke papers gepubliceerd en 151 rapporten geschreven. Het RIVM is een internationaal vermaard wetenschappelijk instituut.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:03 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Jammer dat je zo gevangen zit in je reflex om een mening van iemand meteen af te doen als onzin 'omdat hij geen expert is'. Je vergelijking met de operatie en het medicijn is ook zeer beperkt. Als ik een operatie zou hebben met eventuele medicatie, zou ik niet naar elke willekeurige kwakzalver luisteren, maar wel zelf op onderzoek uitgaan en artsen in mijn netwerk benaderen.

Blind varen, zonder enige vorm van kritiek en zelf nadenken, op de 'experts' is even dom als zomaar elke dissident wegzetten als irrelevante informatie. Bovendien is de virologie/epidemiologie een bijzondere wetenschap met beperkt historisch empirisch onderzoek (de meerderheid van onderzoek komt voort uit influenza). Dus des te meer een reden om verschillende perspectieven te raadplegen en niet louter ja-knikkend voor de buis te zitten als Ab weer eens onduidelijkheden zit te verkondigen.

Ab vind ik ook heel raar overkomen als viroloog eerlijk gezegd, ook bij al die talkshows zitten. Wat betreft Maurice. Als je nou ergens in verdiept ok, maar hij haalt er allerlei subonderdelen bij van sociaal gedrag tot aerosolen tot microbiologie. Als sociaal geograaf zou hij best nuttige dingen kunnen zeggen daarover. No way, dat hij alles "overziet". De wetenschap achter bio aerosols bestaat uit veel kennis van biologie en natuurkunde(vloeistofdynamica etc). Iedereen staat natuurlijk vrij om een mening te hebben over zaken nu. Maar het is raar om te denken dat er 1 persoon is in deze wereld die het ziet of gelijk heeft. Langzaam aan weten we steeds meer over het virus en kunnen we beter erop in spelen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Waar heb je het over, vorig jaar alleen al hebben ze 859 wetenschappelijke papers gepubliceerd en 151 rapporten geschreven. Het RIVM is een internationaal vermaard wetenschappelijk instituut.

Naar Corona.

Maar al heb je gelijk, wat goed zou kunnen, schaam ik me alleen maar dieper voor het instituut. Overlegrondes en besluitvorming and fundament van die besluitvorming moeten inzichtelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Naar Corona.

Maar al heb je gelijk, wat goed zou kunnen, schaam ik me alleen maar dieper voor het instituut. Overlegrondes en besluitvorming and fundament van die besluitvorming moeten inzichtelijk zijn.

Het probleem zit hem m.i. meer in het OMT (en wellicht Van Dissel). Bijvoorbeeld het onderzoek dat mondkapjes werken waar Duitsland zich op baseert om ze verplicht te stellen, komt van ons RIVM. Maar dan wordt dat onderzoek meegenomen in het OMT overleg. Het OMT overleg is geheim, daar zitten allemaal politieke besluitvormingen aanvast. En vervolgens kan Van Dissel bij de persco braaf vertellen dat er geen noodzaak is voor mondkapjes.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:51 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Het mooie van Maurice de Hond, of je nu fan bent of niet, dat is allemaal prima, hij kijkt met een hele andere inkijk hoek naar de situatie. Zie bijvoorbeeld het verhaal van false-positives, het RIVM en de GGD verwijzen vervolgens naar elkaar, maar ondertussen is het best goed onderbouwd verhaal.

Ook het verhaal van 1,5 meter buiten, en binnen ventilatie, hij kaart het aan, verder doet vrijwel niemand het, het is naar mijn idee zeker de moeite waard om dat dieper te onderzoeken.

De GGD/RIVM/OMT/LCPS kijken geheel begrijpelijk voornamlijk naar hun eigen m2 met als doel zoveel mogelijk gevallen te voorkomen, maar soms kan het echt geen kwaad iets verder te kijken dan dat.

Als het om die 1,5 meter gaat, of in ieder geval social distancing dus, wordt daar nog heel veel onderzoek naar gedaan, wereldwijd. Of het minder kan of juist niet. Wetenschappers komen tot verschillende conclusies. Dat is nou net, vind ik, het lastige met zoiets als dit nieuwe virus: er is zoveel wat moet worden onderzocht, beschreven, nader onderzocht, bijgesteld, dat er nog lang geen consensus is over een heleboel zaken.

Bijvoorbeeld deze:
https://www.theguardian.c(...)two-metre-distancing

En dan even voor de duidelijkheid: ik wil hiermee geen paniek zaaien of een nieuwe lockdown afroepen, maar alleen laten zien dat er dus nog steeds onderzoeken zijn, en dat er over social distancing ook nog van alles onderzocht wordt.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ist zo moeilijk om met gezond verstand te denken dan?

Ja. Ik heb hier namelijk geen verstand van, maar wel honderden vragen

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:27 schreef DarkY.NL het volgende:

[..]

Ja. Ik heb hier namelijk geen verstand van, maar wel honderden vragen

Zo eens!

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Het probleem zit hem m.i. meer in het OMT (en wellicht Van Dissel). Bijvoorbeeld het onderzoek dat mondkapjes werken waar Duitsland zich op baseert om ze verplicht te stellen, komt van ons RIVM. Maar dan wordt dat onderzoek meegenomen in het OMT overleg. Het OMT overleg is geheim, daar zitten allemaal politieke besluitvormingen aanvast. En vervolgens kan Van Dissel bij de persco braaf vertellen dat er geen noodzaak is voor mondkapjes.

het OMT geeft advies aan rutte, dan pas komt politiek om de hoek kijken toch?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:14 schreef Momo het volgende:

[..]

Ab vind ik ook heel raar overkomen als viroloog eerlijk gezegd, ook bij al die talkshows zitten. Wat betreft Maurice. Als je nou ergens in verdiept ok, maar hij haalt er allerlei subonderdelen bij van sociaal gedrag tot aerosolen tot microbiologie. Als sociaal geograaf zou hij best nuttige dingen kunnen zeggen daarover. No way, dat hij alles "overziet". De wetenschap achter bio aerosols bestaat uit veel kennis van biologie en natuurkunde(vloeistofdynamica etc). Iedereen staat natuurlijk vrij om een mening te hebben over zaken nu. Maar het is raar om te denken dat er 1 persoon is in deze wereld die het ziet of gelijk heeft. Langzaam aan weten we steeds meer over het virus en kunnen we beter erop in spelen.

Het is nog wat kwalijker dan dat in mijn ogen. Er is in de wetenschap heel veel conflicterend onderzoek, data is rommelig en er zijn heel veel methodologische mitsen en maren. Wat de Hond doet, niet gehinderd door enige inhoudelijke kennis of wetenschappelijke integriteit, is selectief wat shoppen in de 'conclusies' van onderzoeken en die vervolgens verheffen tot feitelijk waarheden. Ik val in herhaling, maar de man is natuurlijk niet voor niets veroordeeld voor smaad. Of het nou pure aandachtsgeilheid of oprechte blinde overtuiging is weet ik niet, maar het leidt er in ieder geval toe dat hij met de grootste stelligheid waarheidsclaims doet die niet volgen uit feiten en / of onderzoeken. Misschien is het ook een beroepsdeformatie, want je ziet dat hij ook de stelligste uitspraken doet over verschuiving in z'n opiniepeilingen die gewoon binnen de MoE liggen, een probleem dat je overigens wel bij meer van dat soort types ziet.

als ik het goed begrijp zijn er in NL iets van 1700 mensen die het virus momenteel hebben, daarvan is 75%? asymptomatisch dus niet niet besmettelijk, dan heb je het over 500 man die eventueel het virus kunnen overdragen of is dat weer veel te simpel?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is nog wat kwalijker dan dat in mijn ogen. Er is in de wetenschap heel veel conflicterend onderzoek, data is rommelig en er zijn heel veel methodologische mitsen en maren. Wat de Hond doet, niet gehinderd door enige inhoudelijke kennis of wetenschappelijke integriteit, is selectief wat shoppen in de 'conclusies' van onderzoeken en die vervolgens verheffen tot feitelijk waarheden. Ik val in herhaling, maar de man is natuurlijk niet voor niets veroordeeld voor smaad. Of het nou pure aandachtsgeilheid of oprechte blinde overtuiging is weet ik niet, maar het leidt er in ieder geval toe dat hij met de grootste stelligheid waarheidsclaims doet die niet volgen uit feiten en / of onderzoeken. Misschien is het ook een beroepsdeformatie, want je ziet dat hij ook de stelligste uitspraken doet over verschuiving in z'n opiniepeilingen die gewoon binnen de MoE liggen, een probleem dat je overigens wel bij meer van dat soort types ziet.

Zolang serieuze mensen hem niet geloven valt het toch allemaal wrl mee? Charlatans zijn er altijd al geweest.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 08:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

????

https://www.rtlnieuws.nl/(...)rotterdam-ggd-corona

quote:

In de afgelopen twee weken werden er in Amsterdam en Rotterdam wel meer coronabesmettingen geconstateerd dan voor de demonstraties.

Toch meer besmettingen
In Amsterdam waren dat er de afgelopen twee weken 185, in Rotterdam 186. Dat terwijl het aantal besmettingen in de twee weken voor de demonstraties in Amsterdam beperkt bleef tot 98. In Rotterdam werd in de week voor de demonstraties bij 46 mensen het virus vastgesteld.

Dat zou uiteraard kunnen komen omdat de GGD meer mensen ging testen, al leidde dat elders in Nederland niet tot meer geconstateerde besmettingen. Volgens de Rotterdamse GGD gaat het om 'verschillende clustertjes' in de stad, die niet per se door de demonstraties veroorzaakt zijn.

Ze trekken mij wat te al snel en te gemakkelijk de conclusie dat de demonstraties geen gevolgen hebben.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:31 schreef Tarado het volgende:
als ik het goed begrijp zijn er in NL iets van 1700 mensen die het virus momenteel hebben, daarvan is 75%? asymptomatisch dus niet niet besmettelijk, dan heb je het over 500 man die eventueel het virus kunnen overdragen of is dat weer veel te simpel?

Waarom een dubbele ontkenning en dan in je laatste zin dit in een enkele ontkenning omzetten?

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:31 schreef Tarado het volgende:
als ik het goed begrijp zijn er in NL iets van 1700 mensen die het virus momenteel hebben, daarvan is 75%? asymptomatisch dus niet niet besmettelijk, dan heb je het over 500 man die eventueel het virus kunnen overdragen of is dat weer veel te simpel?

Ik zou nu ook wel eens willen weten van het RIVM waar en hoe de doorsnee besmettingen de laatste 2 maanden zoal hebben plaatsgevonden. Intussen moeten ze daar toch wel een redelijke inschatting van kunnen maken aan de hand van informatie van mensen die positief hebben getest sinds half april. Veel op drukkere plekken geweest of juist niet? Grote contactcirkel gehad? Risicoberoep etc etc.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:38 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Waarom een dubbele ontkenning en dan in je laatste zin dit in een enkele ontkenning omzetten?

ik ontken het niet, ik stel een vraag, ik las dat er ongeveer 1700 mensen met het virus rondlopen

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:37 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Zolang serieuze mensen hem niet geloven valt het toch allemaal wrl mee? Charlatans zijn er altijd al geweest.

Klopt als dat het geval zal zijn, maar er zijn best wat mensen die roepen dat de man 'een punt heeft' of 'vaak gelijk krijgt'. Kijk dat mensen het hier roepen is niet zo verwonderlijk. Fok heeft serieuze fora waar niet zelden een half topic naar BNW neigt, maar het wordt ook in de media nog wel eens geroepen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Naar Corona.

Maar al heb je gelijk, wat goed zou kunnen, schaam ik me alleen maar dieper voor het instituut. Overlegrondes en besluitvorming and fundament van die besluitvorming moeten inzichtelijk zijn.

Er zitten voir en nadelen aan. Is een persoon tegen een versoepeling en het is openbaar dan zal die beveiligd moeten worden ivm doodsbedreigingen.... De vraag is of dan ieder lid wel zo eerlijk antwoord gaat geven.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:40 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Ik zou nu ook wel eens willen weten van het RIVM waar en hoe de doorsnee besmettingen de laatste 2 maanden zoal hebben plaatsgevonden. Intussen moeten ze daar toch wel een redelijke inschatting van kunnen maken aan de hand van informatie van mensen die positief hebben getest sinds half april. Veel op drukkere plekken geweest of juist niet? Grote contactcirkel gehad? Risicoberoep etc etc.

Ik denk dat het wel tegenvalt. Er zullen mogelijk risicogroepen zijn zoals de zorg die je er wel uit kunt pikken, maar verder is er geen uitgebreid onderzoek gedaan naar de kenmerken van positief geteste mensen.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt als dat het geval zal zijn, maar er zijn best wat mensen die roepen dat de man 'een punt heeft' of 'vaak gelijk krijgt'. Kijk dat mensen het hier roepen is niet zo verwonderlijk. Fok heeft serieuze fora waar niet zelden een half topic naar BNW neigt, maar het wordt ook in de media nog wel eens geroepen.

Ja maar wat is er dan kwalijk aan? Sekteleiders hebben ook aanhang, charlatans ook, maar zolang beleidmakers het terecht niet serieus nemen en iedere serieus mens erdoor prikt (wat ook zo is bij maurice) dan is hij echt niet gevaarlijk.