Dit is toch ook gewoon wat er nu gebeurt?quote:Op vrijdag 29 mei 2020 00:40 schreef ACT-F het volgende:
"Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."
Het begrip 'van elkaar leren' beperkt zich nu teveel op de aangewezen groep experts vanuit de overheid. De gezondheidszorg kent veel meer experts en daarmee invalshoeken. Dat is ook wat hij aan de kaak stelt. Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken, maar er komt meer bij kijken dan alleen maar reductie van op het eerste gezicht onwenselijke cijfers. Het draait niet allemaal om kwantiteiten, maar ook de kwaliteit van het leven. Zoals hij aangeeft gaan we op deze manier van de regen in de drup door aan de ene kant coronadoden te beperken, maar creëren we weer nieuwe problemen die evengoed onwenselijk zijn.quote:Op vrijdag 29 mei 2020 00:52 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Dit is toch ook gewoon wat er nu gebeurt?
Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig. Ik wil weten wat er besproken wordt en welke twijfels er onderling zijn, want wetenschap bestaat uit de gratie van twijfel. In de politiek daarentegen is twijfel ongewenst, want dat is geen goed teken van leiderschap. Gevolg is dat we een richting uitgaan waarbij je je kunt afvragen of dit wel de juiste is. Niet zozeer alleen vanwege de economische gevolgen, maar ook dat het middel erger is dan de kwaal zelf. Ik kan hier wel een filmpje posten van maar liefst 1,5 uur, maar als je liever gelooft (scheelt immers veel tijd) i.p.v. onderzoekt neem je waarschijnlijk niet de moeite om het af te kijken.quote:Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:
Alsof deze afweging niet breed gemaakt wordt binnen het OMT.
Ik word een beetje moe van de mensen die doen alsof er in het OMT alleen maar koekebakkers zitten. Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:quote:Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:
Alsof deze afweging niet breed gemaakt wordt binnen het OMT.
Ik word een beetje moe van de mensen die doen alsof er in het OMT alleen maar koekebakkers zitten. Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
Je doet een hoop aannames over mij en wat ik allemaal vind. Jammer.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:06 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig.
Het is gewoon pertinent onwaar. Dit is niet hoe het OMT opereert.quote:Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken
Je hebt echt een verkeerd beeld van het OMT. Ja, er ligt een grote nadruk op zorgexperts, maar er ligt óók een grote nadruk op het sociale domein. Zie maar eens wie er allemaal in de "Wetenschappelijke Adviesraad Corona Gedragsunit" zitten:quote:Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:
[..]
Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Het is juist de gezondheidszorg waar hij ook toe behoort die hard op de rem trapte toen het kabinet nog met een meer op Zweden gelijkend beleid kwam.quote:Op vrijdag 29 mei 2020 01:04 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het begrip 'van elkaar leren' beperkt zich nu teveel op de aangewezen groep experts vanuit de overheid. De gezondheidszorg kent veel meer experts en daarmee invalshoeken. Dat is ook wat hij aan de kaak stelt. Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken, maar er komt meer bij kijken dan alleen maar reductie van op het eerste gezicht onwenselijke cijfers. Het draait niet allemaal om kwantiteiten, maar ook de kwaliteit van het leven. Zoals hij aangeeft gaan we op deze manier van de regen in de drup door aan de ene kant coronadoden te beperken, maar creëren we weer nieuwe problemen die evengoed onwenselijk zijn.
Hij claimt dat de case fatality rate 0,1%/0,2% is. dan zouden we met nu 10000 geschatte doden tegen de 30% groepsimmuniteit moeten hebben opgebouwd, dat lijkt me ook wat sterk. Verder heeft hij een goed verhaal.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:06 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig. Ik wil weten wat er besproken wordt en welke twijfels er onderling zijn, want wetenschap bestaat uit de gratie van twijfel. In de politiek daarentegen is twijfel ongewenst, want dat is geen goed teken van leiderschap. Gevolg is dat we een richting uitgaan waarbij je je kunt afvragen of dit wel de juiste is. Niet zozeer alleen vanwege de economische gevolgen, maar ook dat het middel erger is dan de kwaal zelf. Ik kan hier wel een filmpje posten van maar liefst 1,5 uur, maar als je liever gelooft (scheelt immers veel tijd) i.p.v. onderzoekt neem je waarschijnlijk niet de moeite om het af te kijken.
Ik ben benieuwd naar je excuus om niet te kijken. Je zou me op basis van je voorgaande reactie verbazen als je het wel afkijkt. Als je claimt dat je wel gekeken hebt ga ik er uitgebreid over discussiëren, want de inhoud is bijzonder interessant.
Je wordt beoordeeld op wat je presenteert. Ik kan vanachter mijn toetsenbord niet zien wat jij in je zalige leven meegemaakt hebt en wat jouw andere kant is. Jij reageerde met 'stropoppen' en dat het nu wel een keer mooi geweest is met kritiek op het OMT. Dan roep je het over je af...quote:Op zondag 31 mei 2020 13:27 schreef DireStraits7 het volgende:
Je doet een hoop aannames over mij en wat ik allemaal vind. Jammer.
Maar het omt komt met een advies, en vervolgens gaat de overheid daarmee aan de slag. En niet elk advies wordt overgenomen.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:
[..]
Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid
Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.
Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Scholen zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk, docenten bleven thuis en ouders hielden kinderen ook thuis.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:51 schreef Wantie het volgende:
Bijvoorbeeld scholen sluiten is niet op advies van het omt gedaan, maar vanwege hevige kritiek uit onder andere de zorg.
Zeker waar, en daarom misschien huichelachtig dat hij nu pas met zijn verhaal komt, want achteraf praten is wel zo makkelijk. Maar ik kan mensen ook weer niet over één kam scheren omdat zijn beroepsgroep toevallig hetzelfde is van iemand die hard op de rem trapt. Ik wil zoveel mogelijk individuele verhalen horen zonder mensen in een hokje te stoppen. Nieuwe inzichten vind ik juist reuze interessant en is uiteindelijk de beste manier om tot een oplossing te komen.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:48 schreef Wantie het volgende:
[..]
Het is juist de gezondheidszorg waar hij ook toe behoort die hard op de rem trapte toen het kabinet nog met een meer op Zweden gelijkend beleid kwam.
Maar op zich is dat niet erg, omdat ze adviezen uitbrengen.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:
[..]
Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid
Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.
Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Huichelachtig lijkt me niet het goede woord. Maar achteraf is zeker makkelijk praten.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:55 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Zeker waar, en daarom misschien huichelachtig dat hij nu pas met zijn verhaal komt, want achteraf praten is wel zo makkelijk.
Klopt, maar die druk kwam ook vanuit de zorg.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:55 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Scholen zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk, docenten bleven thuis en ouders hielden kinderen ook thuis.
Ja? En daar heb je een bron van?quote:Op zondag 31 mei 2020 13:59 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, maar die druk kwam ook vanuit de zorg.
Dat terugkerende gezeik op de samenstelling van het OMT begrijp ik dus nooit. Het Outbreak Management Team is bedoeld om de Outbreak van een virus te beteugelen, dus natuurlijk is zo'n team samengesteld uit artsen en virologen. Voor economische problemen heb je economen, en die hebben natuurlijk ook genoeg inspraakmogelijkheden in den Haag, maar van de uibraak van een virus hebben die natuurlijk de ballen verstand.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:
[..]
Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid
Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.
Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Maar dit geeft ook wel aan dat er politiek wordt bedreven en geen wetenschap. Wetenschap is een open discussie waar iedereen mee kan luisteren en zelf iets kan inbrengen. De geheimzinnigheid van het OMT is een politiek instrument om geen twijfel te zaaien bij de bevolking, want zij willen leiderschap zien. Daar hoort geen twijfel bij.quote:Op zondag 31 mei 2020 13:51 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar het omt komt met een advies, en vervolgens gaat de overheid daarmee aan de slag. En niet elk advies wordt overgenomen.
Bijvoorbeeld scholen sluiten is niet op advies van het omt gedaan, maar vanwege hevige kritiek uit onder andere de zorg.
Verder is het mondkapjes beleid in de trein niet volgens advies omt.
Wellicht, maar als jij dat niet geloven wilt vind ik dat ook prima.quote:
Dat met die mondkapjes is wel een mooi voorbeeld van een politieke beslissing vanuit een coalitie.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:03 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Maar dit geeft ook wel aan dat er politiek wordt bedreven en geen wetenschap. Wetenschap is een open discussie waar iedereen mee kan luisteren en zelf iets kan inbrengen. De geheimzinnigheid van het OMT is een politiek instrument om geen twijfel te zaaien bij de bevolking, want zij willen leiderschap zien. Daar hoort geen twijfel bij.
Je hebt wel een punt. Er waren ook medische specialisten die de scholen wilden sluiten.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:03 schreef hooibaal het volgende:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)uit-scholen-a3993804
Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het nietquote:Op zondag 31 mei 2020 14:11 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dat met die mondkapjes is wel een mooi voorbeeld van een politieke beslissing vanuit een coalitie.
Er is meer openbaar vervoer nodig, 1,5m kan niet, dan maar mondkapjes, maar die zijn eigenlijk voor de zorg, dus kiezen we voor mondkapjes waarvan we vrijwel zeker weten dat ze niet werken.
Een keurmerk, normaal vereist om überhaupt op de markt te komen, is strafbaar...
Citeer eens uit goede bronnen, in plaats van 'zoals in het filmpje wordt besproken'.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:18 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het niet
De chirurgische mondkapjes zijn aardig om speeksel op te vangen, maar zoals in het filmpje wordt besproken is de meest waarschijnlijke besmettingsbron onze ademlucht die functioneel vochtig is. En dat verspreidt zich het beste bij een relatief droge lucht. En laat de airco precies voor de juiste ingrediënten zorgen. Relatief droge lucht en dan ook nog eens hergebruikt. Daar beschermt alleen een FFP3 en/of N95 masker tegen.
Alle scholen moeten per direct dicht. Die oproep doet de Federatie Medisch Specialisten (FMS). Volgens deze overkoepelende organisatie, die zo'n 22.000 specialisten en instellingen vertegenwoordigt, is er niet genoeg bewijs dat kinderen het coronavirus niet kunnen overdragen.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:17 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je hebt wel een punt. Er waren ook medische specialisten die de scholen wilden sluiten.
Maar de roep om te sluiten kwam toch vooral uit het onderwijs zelf:
Schoolleiders willen scholen in Nederland sluiten
https://www.rtvnoord.nl/n(...)in-Nederland-sluiten
Algemene Onderwijsvakbond: ‘Scholen sluiten onvermijdelijk’
https://www.aob.nl/nieuws(...)-aan-noodoplossigen/
Leraren in Actie: scholen moeten dicht
https://www.rtlnieuws.nl/(...)moeten-dicht-blijven
Leraren in Actie: scholen moeten dicht blijven
https://www.hartvannederl(...)holen-dicht-blijven/
Definieer 'goede bronnen'. Ik kan niet in jouw hoofd kijken wat jij als 'goed' bestempelt. Jij zult daarom zelf op zoek moeten gaan naar in jouw optiek 'goede bronnen' en hier plaatsen zodat ik erop kan reageren.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:20 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Citeer eens uit goede bronnen, in plaats van 'zoals in het filmpje wordt besproken'.
Wantie doet dat een stuk beter.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:23 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Definieer 'goede bronnen'. Ik kan niet in jouw hoofd kijken wat jij als 'goed' bestempelt. Jij zult daarom zelf op zoek moeten gaan naar in jouw optiek 'goede bronnen' en hier plaatsen zodat ik erop kan reageren.
Achteraf gezien blijkt besmetting via kinderen nauwelijks voor te komen. Zowel in Nederland als in landen die al langer last van corona hebben.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:22 schreef Wantie het volgende:
[..]
Alle scholen moeten per direct dicht. Die oproep doet de Federatie Medisch Specialisten (FMS). Volgens deze overkoepelende organisatie, die zo'n 22.000 specialisten en instellingen vertegenwoordigt, is er niet genoeg bewijs dat kinderen het coronavirus niet kunnen overdragen.
Toch een vrij harde oproep.
En inderdaad, niet alleen uit de zorg kwam die oproep.
Ook het onderwijs zelf en veel ouders riepen op tot sluiting.
Op zich betwijfel ik dat aerosolen zo'n grote rol spelen.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:18 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het niet
De chirurgische mondkapjes zijn aardig om speeksel op te vangen, maar zoals in het filmpje wordt besproken is de meest waarschijnlijke besmettingsbron onze ademlucht die functioneel vochtig is. En dat verspreidt zich het beste bij een relatief droge lucht. En laat de airco precies voor de juiste ingrediënten zorgen. Relatief droge lucht en dan ook nog eens hergebruikt. Daar beschermt alleen een FFP3 en/of N95 masker tegen.
Klopt, maar het is geen besluit dat geadviseerd is door het OMT en het is raar dat vanuit de zorg kritiek komt op een maatregel waar vanuit de zorg om is gevraagd.quote:Op zondag 31 mei 2020 14:28 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Achteraf gezien blijkt besmetting via kinderen nauwelijks voor te komen. Zowel in Nederland als in landen die al langer last van corona hebben.
Een oproep van: better safe than sorry.
Precies.. men heeft onder druk van de publieke opinie de scholen gesloten. Ze hadden wat dat betreft geen andere keuze.quote:Op zondag 31 mei 2020 15:28 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, maar het is geen besluit dat geadviseerd is door het OMT en het is raar dat vanuit de zorg kritiek komt op een maatregel waar vanuit de zorg om is gevraagd.
Uiteraard kun je met de kennis van nu het beleid kritisch bekijken en bijstellen.
Maar halverwege maart stond het kabinet voor het blok en zagen ze zich gedwongen om rigoreuzere maatregelen te nemen.
En dan hebben ze het nog netjes gedaan vind ik in vergelijking met de zuidelijke landen.
"Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is."quote:Op zondag 31 mei 2020 13:50 schreef ACT-F het volgende:
Jij reageerde met 'stropoppen' en dat het nu wel een keer mooi geweest is met kritiek op het OMT. Dan roep je het over je af...
Succes met je topic verder. Je wilde waarschijnlijk gewoon even je ei kwijt.quote:Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:
Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |