abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 29 mei 2020 @ 00:40:47 #1
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193362595
Twentse hoogleraar: ‘Alleen doden en ic-bedden zijn geteld, alsof dat het enige is wat ertoe doet’

NIJMEGEN/ ENSCHEDE - Hij beticht gezondheidsminister Hugo de Jonge van het 'wekken van verkeerde verwachtingen' en virologen van 'onbescheidenheid'. Marcel Olde Rikkert, hoogleraar ouderengeneeskunde, kraakt harde noten over hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met het virus, met zijn ouderen en met de jongere generaties.

Niet gekeken is naar het effect van het coronavirus op ouderen. Te veel is het land geleid door een soort militair commando van ministers, ic-artsen en virologen die te weinig oog hadden voor andere belangen. En het getuigt van 'ongekend weinig realisme' als je werkelijk denkt dat er binnen afzienbare tijd een vaccin tegen corona is dat iedereen afdoende beschermt.

Marcel Olde Rikkert, 57 jaar, is geboren en getogen in Hengelo. Daar is hij gevormd. Hij heeft nog altijd een sterke band met de regio en herkent de zekere bescheidenheid en volhardendheid. Misschien daarom heeft hij nog lang zijn mond gehouden. "Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."

Hij wil bijdragen aan de dialoog. Omdat er veel dingen ook anders hadden gemoeten. Zoals met ouderen. De in jaren opgebouwde kennis over die doelgroep leek ineens niet meer te bestaan. Zo werd standaard aangehouden dat mensen mogelijk pas corona konden hebben als zij minimaal 38 graden koorts hadden. Terwijl de lichaamstemperatuur bij een hoogbejaarde één of soms zelfs twee graden lager ligt dan bij een jonger persoon. En je bij een oudere met 37 graden dus soms al kunt spreken van een relevante temperatuursverhoging.

Het gevolg: te laat is onderkend dat er toch wel veel corona voorkwam bij ouderen in bijvoorbeeld verpleeghuizen. Mensen zijn daardoor later behandeld en later beschermd. En toen er een hoge sterfte ontstond, kwam er een soort paniekreactie: de huizen werden op slot gegooid, bezoek was niet meer mogelijk.

Commandostructuur

Op zich begrijpt Olde Rikkert dergelijke reacties wel. "In het begin was er echt chaos. In chaos is het heel belangrijk dat je een duidelijke maatregel treft en die kan niet altijd even genuanceerd zijn. Dat is helemaal geen probleem, maar je moet dan wel snel bijsturen." Maar dat is niet gedaan. Volgens Olde Rikkert veroorzaakt door de 'commandostructuur' waarmee het probleem met het coronavirus is aangepakt. "Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is wat ertoe doet. Maar je doet grote groepen mensen al snel tekort door maar één discipline kapitein te maken, door in dit geval de ziekenhuizen, de intensive care leidend te laten zijn."

Er is verzuimd te kijken naar wat er te leren viel in het buitenland. Olde Rikkert: "Je zag in Italië al dat heel veel mensen het niet overleefden en dat de verzorgingshuizen brandhaarden waren van het virus. Dan kun je ook gaan nadenken: dit kan ons ook treffen en wat doen we dan met onze concentraties van ouderen in verpleeghuizen?"

"Heus, ik ben ervan overtuigd dat iedereen de intentie had het zo goed mogelijk te doen. Maar er is weinig sensitiviteit voor datgene wat iets uit het oog van de storm lijkt te liggen. 'Wij moeten zorgen dat de ic overeind blijft', dát was het doel geworden. Maar dat kan het doel natuurlijk nooit zijn. Het doel is goede zorg te leveren en passend te maken op wat je in de praktijk tegenkomt.

Kwaliteit van leven

"Doden tellen is makkelijk. Dan lijkt het alsof sterfte het enige is wat ertoe doet in deze periode. Terwijl je ook moet kijken naar effecten op kwaliteit van leven, kwaliteit van sterven: je moet ook de eindfase van het leven in ogenschouw nemen. Je bent wel erg smal bezig als je het alleen maar hebt over de aantallen die sterven en je niet afvraagt: hoe gaat dat dan? Zijn de mensen wel goed voorbereid, is er voldoende dialoog geweest, zijn ze niet eenzaam, weet de familie ermee om te gaan? We zijn denk ik, ook mondiaal, helaas vaak te kort door de bocht bezig geweest. Iedereen is naar de heroïek van de ramp gestapt, heeft vooral die dodenteller in ogenschouw genomen."

Er is veel te lang geleund op experts die de complexiteit van de pandemie niet goed inschatten. "Die experts hebben ook geen glazen bol. Maar ze realiseren zich onvoldoende dat ze bescheidener moeten zijn. Dat zit niet in ze en er zijn ook allerlei verleidingen die de bescheidenheid moeilijk maken. Je bent de baas ineens, je staat in de belangstelling, het onderzoeksgeld ligt voor het opscheppen... Dat is een dynamiek die we ons niet hebben gerealiseerd."

Dat zit ons nu mogelijk dwars. "Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig. Het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid. De geschiedenis leert ons dat het heel moeilijk is een effectief vaccin te realiseren. Het is ons tot nu toe bijvoorbeeld nog helemaal niet gelukt een influenzavaccin te maken dat voldoende effectief is voor ouderen."

"Dat we pas weer evenementen kunnen organiseren als er een vaccin is, zoals Hugo de Jonge zegt, is het ventileren van iets wat niet realistisch is. Als je de wens hebt kwetsbare groepen te beschermen, moet je je realiseren dat dat niet snel gaat lukken."

Electoraal verlies

Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."

"De intelligentste algemene stelregel voor beter en gezond ouder worden, is in beweging blijven, zowel sociaal als fysiek. En wat doen we nu met onze zogenaamde intelligente lockdown? We gaan de bewegingsruimte heel erg inperken. Dat is een ingreep waarvan je weet dat die veel schade gaat opleveren, zowel in fysieke als sociale zin. Je ziet de conditie van mensen achteruitgaan, je ziet de spierkracht afnemen, je ziet de eetlust verminderen. Mensen worden kwetsbaarder, juist dóór de interventie. Het welbevinden van de kwetsbare ouderen is het belangrijkste dat je moet zien te behouden. En wat nu gebeurt, is dus wat je net níet zou moeten willen. Zolang je dat blijft ontkennen..."

De experimenten in de verpleeghuizen, waar mondjesmaat weer wat bezoek wordt toegestaan, noemt Olde Rikkert 'te traag'. "In het Radboudumc is op onze afdeling geriatrie geen enkel moment verboden dat oudere mensen bezoek konden ontvangen. Het is wel beperkt tot een bekend persoon per dag en onder strikte voorzorgsmaatregelen. Ik zie niet in waarom je met dezelfde maatregelen niet ook in het verpleeghuis aan de slag zou kunnen. Ik zou willen zeggen: ga eens in gesprek met ziekenhuizen, wissel uit wat de ervaringen daar zijn, kijk hoe zij hun ouderen hebben beschermd.

"Kijk naar wat je samen kunt leren van wat er gebeurt. Dan ben je effectiever bezig. En realiseer je dat we nu wel in control zijn, maar dat er steeds nieuwe gevallen bij komen. Dat is óók een deel van het leven. Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat."

https://www.tubantia.nl/h(...)ertoe-doet~af57fb3e/

Een hoop punten waar ik hetzelfde over denk. Wij beslissen nu over ouderen zonder te vragen of zij het ermee eens zijn. Is oud worden werkelijk het belangrijkste? Of gaat het erom dat de laatste dagen van je leven in ieder geval niet eenzaam verlopen? Wat mij steekt is dat de overheid zelf bepaalt wie de experts zijn en op basis daarvan een beleid gemaakt wordt. Er moet meer ruimte zijn voor andere invalshoeken, maar tot nu toe zit de democratie net zo goed in een lockdown, want de aankomende verkiezingen moeten natuurlijk wel gewonnen worden. De eenzijdige propaganda waar Rutte het spreekgestoelte voor zichzelf heeft werkt in elk geval goed, want de VVD staat hoog in de peilingen. Of wij er beter van worden is een tweede...
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193362652
quote:
14s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 00:40 schreef ACT-F het volgende:
"Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."
Dit is toch ook gewoon wat er nu gebeurt?
  vrijdag 29 mei 2020 @ 01:04:39 #3
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193362720
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 00:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit is toch ook gewoon wat er nu gebeurt?
Het begrip 'van elkaar leren' beperkt zich nu teveel op de aangewezen groep experts vanuit de overheid. De gezondheidszorg kent veel meer experts en daarmee invalshoeken. Dat is ook wat hij aan de kaak stelt. Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken, maar er komt meer bij kijken dan alleen maar reductie van op het eerste gezicht onwenselijke cijfers. Het draait niet allemaal om kwantiteiten, maar ook de kwaliteit van het leven. Zoals hij aangeeft gaan we op deze manier van de regen in de drup door aan de ene kant coronadoden te beperken, maar creëren we weer nieuwe problemen die evengoed onwenselijk zijn.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193362765
Alsof deze afweging niet breed gemaakt wordt binnen het OMT.

Ik word een beetje moe van de mensen die doen alsof er in het OMT alleen maar koekebakkers zitten. Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
  zondag 31 mei 2020 @ 13:06:24 #5
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193399740
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:
Alsof deze afweging niet breed gemaakt wordt binnen het OMT.

Ik word een beetje moe van de mensen die doen alsof er in het OMT alleen maar koekebakkers zitten. Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig. Ik wil weten wat er besproken wordt en welke twijfels er onderling zijn, want wetenschap bestaat uit de gratie van twijfel. In de politiek daarentegen is twijfel ongewenst, want dat is geen goed teken van leiderschap. Gevolg is dat we een richting uitgaan waarbij je je kunt afvragen of dit wel de juiste is. Niet zozeer alleen vanwege de economische gevolgen, maar ook dat het middel erger is dan de kwaal zelf. Ik kan hier wel een filmpje posten van maar liefst 1,5 uur, maar als je liever gelooft (scheelt immers veel tijd) i.p.v. onderzoekt neem je waarschijnlijk niet de moeite om het af te kijken.


Ik ben benieuwd naar je excuus om niet te kijken. Je zou me op basis van je voorgaande reactie verbazen als je het wel afkijkt. Als je claimt dat je wel gekeken hebt ga ik er uitgebreid over discussiëren, want de inhoud is bijzonder interessant.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193399790
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:
Alsof deze afweging niet breed gemaakt wordt binnen het OMT.

Ik word een beetje moe van de mensen die doen alsof er in het OMT alleen maar koekebakkers zitten. Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid

Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
pi_193399985
quote:
3s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:06 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig.
Je doet een hoop aannames over mij en wat ik allemaal vind. Jammer.

Vervolgens van mij eisen dat ik eerst een film'pje' kijk van 1,5 uur alvorens je bereid bent verder te discussiëren is ook niet bepaald een constructieve vorm van discussiëren.

Ik ga nergens ontkennen dat er geen discussie is over de rol van het OMT en de aanwezige expertises die erin aanwezig zijn. Waar ik wel tegen ageer is het idee dat er binnen het OMT alleen maar zorgmedewerkers zouden zitten die niet de sociaaleconomische context in beschouwing zouden nemen, zoals jij suggereert:
quote:
Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken
Het is gewoon pertinent onwaar. Dit is niet hoe het OMT opereert.

De afwegingen binnen het OMT zijn júíst breed opgezet om in een crisistijd niet alleen vanuit zorgperspectief praktische maatregelen te adviseren, maar ook vanuit maatschappelijk perspectief. Dat ze niet breed genoeg zijn, of niet welgevallig zijn is een andere discussie.

[ Bericht 8% gewijzigd door DireStraits7 op 31-05-2020 13:32:22 ]
pi_193400027
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:

[..]

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Je hebt echt een verkeerd beeld van het OMT. Ja, er ligt een grote nadruk op zorgexperts, maar er ligt óók een grote nadruk op het sociale domein. Zie maar eens wie er allemaal in de "Wetenschappelijke Adviesraad Corona Gedragsunit" zitten:

https://www.rivm.nl/onder(...)d-corona-gedragsunit

Wellicht niet direct leden van het OMT (we weten dat overigens niet zeker, omdat veel leden onbekend zijn), maar wel een zeer belangrijke unit binnen het RIVM, wie dan weer het prominentste lid van het OMT is.
pi_193400266
quote:
7s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 01:04 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het begrip 'van elkaar leren' beperkt zich nu teveel op de aangewezen groep experts vanuit de overheid. De gezondheidszorg kent veel meer experts en daarmee invalshoeken. Dat is ook wat hij aan de kaak stelt. Je kunt het probleem heel technocratisch benaderen door je alleen te beperken tot virologen om het aantal doden en besmettingen te beperken, maar er komt meer bij kijken dan alleen maar reductie van op het eerste gezicht onwenselijke cijfers. Het draait niet allemaal om kwantiteiten, maar ook de kwaliteit van het leven. Zoals hij aangeeft gaan we op deze manier van de regen in de drup door aan de ene kant coronadoden te beperken, maar creëren we weer nieuwe problemen die evengoed onwenselijk zijn.
Het is juist de gezondheidszorg waar hij ook toe behoort die hard op de rem trapte toen het kabinet nog met een meer op Zweden gelijkend beleid kwam.
  zondag 31 mei 2020 @ 13:48:38 #10
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_193400280
quote:
3s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:06 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het OMT ligt toch echt onder vuur bij vele deskundigen waar dit artikel het zoveelste van is. Dat jij er vertrouwen in hebt moet je helemaal zelf weten, maar we zijn niet allemaal gelovig. Ik wil weten wat er besproken wordt en welke twijfels er onderling zijn, want wetenschap bestaat uit de gratie van twijfel. In de politiek daarentegen is twijfel ongewenst, want dat is geen goed teken van leiderschap. Gevolg is dat we een richting uitgaan waarbij je je kunt afvragen of dit wel de juiste is. Niet zozeer alleen vanwege de economische gevolgen, maar ook dat het middel erger is dan de kwaal zelf. Ik kan hier wel een filmpje posten van maar liefst 1,5 uur, maar als je liever gelooft (scheelt immers veel tijd) i.p.v. onderzoekt neem je waarschijnlijk niet de moeite om het af te kijken.


Ik ben benieuwd naar je excuus om niet te kijken. Je zou me op basis van je voorgaande reactie verbazen als je het wel afkijkt. Als je claimt dat je wel gekeken hebt ga ik er uitgebreid over discussiëren, want de inhoud is bijzonder interessant.
Hij claimt dat de case fatality rate 0,1%/0,2% is. dan zouden we met nu 10000 geschatte doden tegen de 30% groepsimmuniteit moeten hebben opgebouwd, dat lijkt me ook wat sterk. Verder heeft hij een goed verhaal.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  zondag 31 mei 2020 @ 13:50:07 #11
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193400307
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:27 schreef DireStraits7 het volgende:
Je doet een hoop aannames over mij en wat ik allemaal vind. Jammer.
Je wordt beoordeeld op wat je presenteert. Ik kan vanachter mijn toetsenbord niet zien wat jij in je zalige leven meegemaakt hebt en wat jouw andere kant is. Jij reageerde met 'stropoppen' en dat het nu wel een keer mooi geweest is met kritiek op het OMT. Dan roep je het over je af...

Je suggereert het OMT van binnenuit te kennen door stellig te verklaren dat het 'zus' en 'zo' is. Klopt het dat je de situatie van binnenuit kent? En laat nou net in dat filmpje besproken worden dat er binnen het OMT discussie is wat door de politiek niet naar buiten wordt gebracht.

Filmpje is een verkleinwoord en dat heb je goed gezien. Want de huidige film duurt inmiddels ruim 2 maanden. En het is ook nog eens een heel slechte film. Die film kunnen we alleen stoppen als mensen een kritische houding aannemen en de moeite nemen om zaken vanuit verschillende invalshoeken te kijken. Ja dat kost tijd, net zoals het reageren op een forum tijd kost. Maar het vergaren van informatie levert ook wat op, terwijl het spuien (en herhalen) van bestaande informatie alleen maar tijd kost.

Dus wat ga je doen met 1,5 uur tijd? Alleen maar spuien van wat we al weten of toch de moeite nemen om nieuwe inzichten te vergaren?
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193400321
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:

[..]

Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid

Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Maar het omt komt met een advies, en vervolgens gaat de overheid daarmee aan de slag. En niet elk advies wordt overgenomen.
Bijvoorbeeld scholen sluiten is niet op advies van het omt gedaan, maar vanwege hevige kritiek uit onder andere de zorg.
Verder is het mondkapjes beleid in de trein niet volgens advies omt.
pi_193400367
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:51 schreef Wantie het volgende:
Bijvoorbeeld scholen sluiten is niet op advies van het omt gedaan, maar vanwege hevige kritiek uit onder andere de zorg.
Scholen zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk, docenten bleven thuis en ouders hielden kinderen ook thuis.
  zondag 31 mei 2020 @ 13:55:36 #14
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193400377
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:48 schreef Wantie het volgende:

[..]

Het is juist de gezondheidszorg waar hij ook toe behoort die hard op de rem trapte toen het kabinet nog met een meer op Zweden gelijkend beleid kwam.
Zeker waar, en daarom misschien huichelachtig dat hij nu pas met zijn verhaal komt, want achteraf praten is wel zo makkelijk. Maar ik kan mensen ook weer niet over één kam scheren omdat zijn beroepsgroep toevallig hetzelfde is van iemand die hard op de rem trapt. Ik wil zoveel mogelijk individuele verhalen horen zonder mensen in een hokje te stoppen. Nieuwe inzichten vind ik juist reuze interessant en is uiteindelijk de beste manier om tot een oplossing te komen.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193400404
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:

[..]

Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid

Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.

Maar op zich is dat niet erg, omdat ze adviezen uitbrengen.
Daarnaast zouden de beleidsmakers adviezen moeten inwinnen bij experts op die gebieden, zodat ze een evenwichtig besluit kunnen nemen.
Het lijkt me niet handig om bijvoorbeeld een viroloog en een econoom in 1 adviesteam the hebben.
pi_193400428
quote:
14s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:55 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Zeker waar, en daarom misschien huichelachtig dat hij nu pas met zijn verhaal komt, want achteraf praten is wel zo makkelijk.
Huichelachtig lijkt me niet het goede woord. Maar achteraf is zeker makkelijk praten.

Hij zegt dat de verpleeghuizen teveel dicht zijn gehouden, precies op het moment dat ze toch alweer open gaan.
pi_193400435
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Scholen zijn gesloten vanwege maatschappelijke druk, docenten bleven thuis en ouders hielden kinderen ook thuis.
Klopt, maar die druk kwam ook vanuit de zorg.
pi_193400454
Grotendeels eens met Rikkert, maar degenen die achteraf praten hebben altijd gelijk uiteraard.

@ACT-F Doe mij een artikel van Rikkert hieromtrent van medio maart. BVD

[ Bericht 23% gewijzigd door Za op 31-05-2020 14:08:42 ]
pi_193400481
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:59 schreef Wantie het volgende:

[..]

Klopt, maar die druk kwam ook vanuit de zorg.
Ja? En daar heb je een bron van?
  zondag 31 mei 2020 @ 14:03:06 #20
80690 hooibaal
Be prepared.
pi_193400508
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:11 schreef Warrick21 het volgende:

[..]

Het OMT is echt geen 'brede' samenstellingen van disciplines en aandachtsgebieden wat iedereen denkt dat het is. Het advies wat daaruit komt kan is grotendeels eenzijdig en dat kan ook niet anders als je naar de leden van het OMT kijkt. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid

Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen of maatschappelijke en sociale gevolgen.
Dat terugkerende gezeik op de samenstelling van het OMT begrijp ik dus nooit. Het Outbreak Management Team is bedoeld om de Outbreak van een virus te beteugelen, dus natuurlijk is zo'n team samengesteld uit artsen en virologen. Voor economische problemen heb je economen, en die hebben natuurlijk ook genoeg inspraakmogelijkheden in den Haag, maar van de uibraak van een virus hebben die natuurlijk de ballen verstand.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
  zondag 31 mei 2020 @ 14:03:21 #21
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193400515
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:51 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar het omt komt met een advies, en vervolgens gaat de overheid daarmee aan de slag. En niet elk advies wordt overgenomen.
Bijvoorbeeld scholen sluiten is niet op advies van het omt gedaan, maar vanwege hevige kritiek uit onder andere de zorg.
Verder is het mondkapjes beleid in de trein niet volgens advies omt.
Maar dit geeft ook wel aan dat er politiek wordt bedreven en geen wetenschap. Wetenschap is een open discussie waar iedereen mee kan luisteren en zelf iets kan inbrengen. De geheimzinnigheid van het OMT is een politiek instrument om geen twijfel te zaaien bij de bevolking, want zij willen leiderschap zien. Daar hoort geen twijfel bij.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  zondag 31 mei 2020 @ 14:03:36 #22
80690 hooibaal
Be prepared.
pi_193400519
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:01 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ja? En daar heb je een bron van?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)uit-scholen-a3993804
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
pi_193400606
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:01 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ja? En daar heb je een bron van?
Wellicht, maar als jij dat niet geloven wilt vind ik dat ook prima.
pi_193400684
quote:
14s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:03 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Maar dit geeft ook wel aan dat er politiek wordt bedreven en geen wetenschap. Wetenschap is een open discussie waar iedereen mee kan luisteren en zelf iets kan inbrengen. De geheimzinnigheid van het OMT is een politiek instrument om geen twijfel te zaaien bij de bevolking, want zij willen leiderschap zien. Daar hoort geen twijfel bij.
Dat met die mondkapjes is wel een mooi voorbeeld van een politieke beslissing vanuit een coalitie.
Er is meer openbaar vervoer nodig, 1,5m kan niet, dan maar mondkapjes, maar die zijn eigenlijk voor de zorg, dus kiezen we voor mondkapjes waarvan we vrijwel zeker weten dat ze niet werken.
Een keurmerk, normaal vereist om überhaupt op de markt te komen, is strafbaar...
pi_193400776
quote:
Je hebt wel een punt. Er waren ook medische specialisten die de scholen wilden sluiten.

Maar de roep om te sluiten kwam toch vooral uit het onderwijs zelf:

Schoolleiders willen scholen in Nederland sluiten
https://www.rtvnoord.nl/n(...)in-Nederland-sluiten

Algemene Onderwijsvakbond: ‘Scholen sluiten onvermijdelijk’
https://www.aob.nl/nieuws(...)-aan-noodoplossigen/

Leraren in Actie: scholen moeten dicht
https://www.rtlnieuws.nl/(...)moeten-dicht-blijven

Leraren in Actie: scholen moeten dicht blijven
https://www.hartvannederl(...)holen-dicht-blijven/
  zondag 31 mei 2020 @ 14:18:13 #26
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193400796
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:11 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dat met die mondkapjes is wel een mooi voorbeeld van een politieke beslissing vanuit een coalitie.
Er is meer openbaar vervoer nodig, 1,5m kan niet, dan maar mondkapjes, maar die zijn eigenlijk voor de zorg, dus kiezen we voor mondkapjes waarvan we vrijwel zeker weten dat ze niet werken.
Een keurmerk, normaal vereist om überhaupt op de markt te komen, is strafbaar...
Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het niet 8)7

De chirurgische mondkapjes zijn aardig om speeksel op te vangen, maar zoals in het filmpje wordt besproken is de meest waarschijnlijke besmettingsbron onze ademlucht die functioneel vochtig is. En dat verspreidt zich het beste bij een relatief droge lucht. En laat de airco precies voor de juiste ingrediënten zorgen. Relatief droge lucht en dan ook nog eens hergebruikt. Daar beschermt alleen een FFP3 en/of N95 masker tegen.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193400828
quote:
10s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:18 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het niet 8)7

De chirurgische mondkapjes zijn aardig om speeksel op te vangen, maar zoals in het filmpje wordt besproken is de meest waarschijnlijke besmettingsbron onze ademlucht die functioneel vochtig is. En dat verspreidt zich het beste bij een relatief droge lucht. En laat de airco precies voor de juiste ingrediënten zorgen. Relatief droge lucht en dan ook nog eens hergebruikt. Daar beschermt alleen een FFP3 en/of N95 masker tegen.
Citeer eens uit goede bronnen, in plaats van 'zoals in het filmpje wordt besproken'.
pi_193400865
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:17 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Je hebt wel een punt. Er waren ook medische specialisten die de scholen wilden sluiten.

Maar de roep om te sluiten kwam toch vooral uit het onderwijs zelf:

Schoolleiders willen scholen in Nederland sluiten
https://www.rtvnoord.nl/n(...)in-Nederland-sluiten

Algemene Onderwijsvakbond: ‘Scholen sluiten onvermijdelijk’
https://www.aob.nl/nieuws(...)-aan-noodoplossigen/

Leraren in Actie: scholen moeten dicht
https://www.rtlnieuws.nl/(...)moeten-dicht-blijven

Leraren in Actie: scholen moeten dicht blijven
https://www.hartvannederl(...)holen-dicht-blijven/
Alle scholen moeten per direct dicht. Die oproep doet de Federatie Medisch Specialisten (FMS). Volgens deze overkoepelende organisatie, die zo'n 22.000 specialisten en instellingen vertegenwoordigt, is er niet genoeg bewijs dat kinderen het coronavirus niet kunnen overdragen.

Toch een vrij harde oproep.
En inderdaad, niet alleen uit de zorg kwam die oproep.
Ook het onderwijs zelf en veel ouders riepen op tot sluiting.
  zondag 31 mei 2020 @ 14:23:00 #29
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_193400869
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Citeer eens uit goede bronnen, in plaats van 'zoals in het filmpje wordt besproken'.
Definieer 'goede bronnen'. Ik kan niet in jouw hoofd kijken wat jij als 'goed' bestempelt. Jij zult daarom zelf op zoek moeten gaan naar in jouw optiek 'goede bronnen' en hier plaatsen zodat ik erop kan reageren.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_193400879
quote:
3s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:23 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Definieer 'goede bronnen'. Ik kan niet in jouw hoofd kijken wat jij als 'goed' bestempelt. Jij zult daarom zelf op zoek moeten gaan naar in jouw optiek 'goede bronnen' en hier plaatsen zodat ik erop kan reageren.
Wantie doet dat een stuk beter.
pi_193400950
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:22 schreef Wantie het volgende:

[..]

Alle scholen moeten per direct dicht. Die oproep doet de Federatie Medisch Specialisten (FMS). Volgens deze overkoepelende organisatie, die zo'n 22.000 specialisten en instellingen vertegenwoordigt, is er niet genoeg bewijs dat kinderen het coronavirus niet kunnen overdragen.

Toch een vrij harde oproep.
En inderdaad, niet alleen uit de zorg kwam die oproep.
Ook het onderwijs zelf en veel ouders riepen op tot sluiting.
Achteraf gezien blijkt besmetting via kinderen nauwelijks voor te komen. Zowel in Nederland als in landen die al langer last van corona hebben.

Een oproep van: better safe than sorry.
pi_193401776
quote:
10s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:18 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Dat laatste is wel het meest hilarische. CE-keurmerk? Nee, dan mag het niet 8)7

De chirurgische mondkapjes zijn aardig om speeksel op te vangen, maar zoals in het filmpje wordt besproken is de meest waarschijnlijke besmettingsbron onze ademlucht die functioneel vochtig is. En dat verspreidt zich het beste bij een relatief droge lucht. En laat de airco precies voor de juiste ingrediënten zorgen. Relatief droge lucht en dan ook nog eens hergebruikt. Daar beschermt alleen een FFP3 en/of N95 masker tegen.
Op zich betwijfel ik dat aerosolen zo'n grote rol spelen.
Als je naar besmettingshaarden kijkt, daar gaat het toch meer om besmettingen tussen personen die in nauw contact met elkaar staan.
En ziektes die zich wel gemakkelijk verspreiden via de lucht, zoals Mazelen, hebben een veel grotere R0 waarde.
Dan hadden we de Curve niet zo snel kunnen afvlakken als nu, ondanks dat het druk was in supermarkten, bouwmarkten, etc...
pi_193401820
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 14:28 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Achteraf gezien blijkt besmetting via kinderen nauwelijks voor te komen. Zowel in Nederland als in landen die al langer last van corona hebben.

Een oproep van: better safe than sorry.
Klopt, maar het is geen besluit dat geadviseerd is door het OMT en het is raar dat vanuit de zorg kritiek komt op een maatregel waar vanuit de zorg om is gevraagd.
Uiteraard kun je met de kennis van nu het beleid kritisch bekijken en bijstellen.
Maar halverwege maart stond het kabinet voor het blok en zagen ze zich gedwongen om rigoreuzere maatregelen te nemen.
En dan hebben ze het nog netjes gedaan vind ik in vergelijking met de zuidelijke landen.
  zondag 31 mei 2020 @ 15:35:20 #34
311468 Van_Poppel
Voormalig kopman van Gertje
pi_193401917
quote:
0s.gif Op zondag 31 mei 2020 15:28 schreef Wantie het volgende:

[..]

Klopt, maar het is geen besluit dat geadviseerd is door het OMT en het is raar dat vanuit de zorg kritiek komt op een maatregel waar vanuit de zorg om is gevraagd.
Uiteraard kun je met de kennis van nu het beleid kritisch bekijken en bijstellen.
Maar halverwege maart stond het kabinet voor het blok en zagen ze zich gedwongen om rigoreuzere maatregelen te nemen.
En dan hebben ze het nog netjes gedaan vind ik in vergelijking met de zuidelijke landen.
Precies.. men heeft onder druk van de publieke opinie de scholen gesloten. Ze hadden wat dat betreft geen andere keuze.
pi_193428894
quote:
3s.gif Op zondag 31 mei 2020 13:50 schreef ACT-F het volgende:
Jij reageerde met 'stropoppen' en dat het nu wel een keer mooi geweest is met kritiek op het OMT. Dan roep je het over je af...
"Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is."
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 mei 2020 01:13 schreef DireStraits7 het volgende:

Prima om (opbouwende) kritiek te leveren, maar die stropoppen zijn nu wel leuk geweest.
Succes met je topic verder. Je wilde waarschijnlijk gewoon even je ei kwijt.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')